Systèmes numériques et analogiques

[invité576543]

Je ne suis pas trop d'accord non plus pour parler de "méthode" (même plus frustre) et de "choix" (même a posteriori) pour le vivant. Tout ça n'est qu'une métaphore humaine.

Pour moi ce n'est pas une métaphore, mais parce que je le vois dans l'autre sens. Il n'y a pas plus de "choix" dans le système humain que dans le vivant. La notion de choix prise au sens courant est une illusion; une fois revenu à un simple constat de comportement, la notion de choix devient la même. Mais ça ramène à la discussion sur la liberté, puisque l'illusion dont je parle est celle amenant à percevoir un choix pour les humains comme lié à la liberté, ce qu'on n'attribue pas au vivant.

Mais là encore, ce n'est qu'un problème de vocabulaire, je suis encore une fois coincé entre utiliser un vocabulaire en essayer de l'étendre, et je tombe sur un argument en retour de métaphore (alors que c'est une extension), ou créer ex-nihilo un nouveau mot, ce qui rend le discours difficile et pompeux, ou utiliser des paraphrases longues qui rendent le discours plus que lourdingue...

Il n'y a pas dans la biosphère d'endroit où tu pourrais localiser une "prise de décision" de quoi que ce soit, alors qu'on peut le distinguer dans le probleme homme machine : les hommes ont existé sans les machines, l'inverse est (selon ce qu'on observe actuellement) strictement impossible.

Je ne vois pas le rapport entre localisation et ordre temporel d'existence...

Sur la localisation, je ne sais pas si on peut localiser une décision dans le système humain. Pour moi la décision n'existe pas ailleurs que dans les actes.

Au niveau de description où on doit aller pour donner un sens à "numérique" vs "analogiques", il y a aussi une différence essentielle entre les hommes et les machines.

Je ne suis pas bien sûr comment comprendre cette phrase.

Cordialement,
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[invite8915d466]

Pour moi ce n'est pas une métaphore, mais parce que je le vois dans l'autre sens. Il n'y a pas plus de "choix" dans le système humain que dans le vivant. La notion de choix prise au sens courant est une illusion; une fois revenu à un simple constat de comportement, la notion de choix devient la même. Mais ça ramène à la discussion sur la liberté, puisque l'illusion dont je parle est celle amenant à percevoir un choix pour les humains comme lié à la liberté, ce qu'on n'attribue pas au vivant.

d'accord avec toi sur le fond, mais l'emploi de ces mots pourrait dire le contraire pour la plupart des gens !

Je ne vois pas le rapport entre localisation et ordre temporel d'existence...

ce n'est pas que ca ait un rapport direct, mais un rapport de causalité suppose d'abord d'identifier des "phénomènes" nécessairement localisés spatio-temporellement, puis de chercher si ils sont dans un lien causal. Il me semble évident que dans le vaste complexe de "l'homme" avec tout ce qu'il produit, il y a une relation causale entre une partie assez bien définie de cet ensemble (le fonctionnement de son cerveau biologique) et une autre partie tout aussi bien définie, mais distincte (l'existence des machines numériques). Je ne vois pas nulle part dans la biosphère où on pourrait distinguer ce genre de hiérarchie causale entre des sous-systèmes.

Je ne suis pas bien sûr comment comprendre cette phrase.

Cordialement,

j'essaie d'expliciter : si on s'interroge sur la différence numérique/analogique, on est obligé (comme tu l'as dit toi-même ) d'introduire une représentation symbolique d'un objet matériel. Cette représentation symbolique doit elle même s'actualiser dans un système physique particulier. Vouloir distinguer le numérique de l'analogique nécessite forcément (pardon pour le pléonasme) de définir également les instances qui se représentent cette différence, de les séparer du reste (dans la pratique, la seule réalisation connue de ces représentations est le cerveau humain, mais ce pourrait bien sur aussi etre des extraterrestres qui ont aussi construit leurs ordinateurs). Le fait même de définir une machine numérique oblige aussi à definir pour qui elle est numérique.

La question que je pose est alors : existe-t-il des machines numériques qui n'ont pas été construites par les instances même pour qui elles sont numériques, autrement dit, par exemple, une machine numérique pourrait-elle apparaitre spontanément sans que personne n'ait "pensé" qu'elle était numérique, (par exemple comme le réacteur nucléaire d'Oklo qui est apparu sans que personne ne l'ait construit) ,puis ensuite et indépendamment, etre "découvert" comme étant une machine numérique par une intelligence se la représentant comme telle ?

je n'en connais aucun cas, et je suspecte qu'il y a des raisons profondes pour ça....

cordialement

Gilles

[invitee1c6d6b1]

Bonjour.
Il est 5h du mat.

En fait les oppositions que je fait entre numérique et analogique sont guidées par des croyances avec des associations soujascentes. Vous me direz si elles sont défendables scientifiquement :
analogique <=> réalité
numérique <=> virtuel, imaginaire, abstrait,
mais attention une partie de l'abstrait est réel, c'est peut-être ce que l' on cherche tous : valider notre imaginaire par une jonction entre la réalité et l'abstrait réel.

évolution naturelle <=> hasard et sélection naturelle <=> "calculateur extérieur"<=>réalité
intelligence humaine <=> intériorisation du calculateur extérieur, le hasard fait place à "l'intention" la "volonté".

Ici c'est de la métaphysique, une des structures de l'univers avec notament le hasard, se serait reconstituée microscopiquement dans la boite crânienne de l'humain. Pour que le hasard génère quelque nouveauté intéressantes, il faut attendre très longtemps. 13,7 milliards d'années L'intelligence humaine reposerait sur une accélération gigantesque du temps, quelque part dans le cerveau, permettant au hasard d'agir ou de produire plus rapidement.

Etre ou ne pas être ? question angoissante pour laquelle on aimerait avoir des certitudes aussi solides que la réalité. Si nous sommes, si nous existons, notre être est pire qu'abstrait, il est insaisissable.

Effectivement, dans un système numérique, le calculateur est analogique puisqu'il repose sur une technologie, je l'appelle l'interface intérieure. A la "périphérie" du système il y a des interfaces de communication avec la réalité.
Appelons l' être, le sujet. Nous sommes tous des sujets, nous existons tous subjectivement, nous en sommes sûr pour nous même mais pas pour autrui. L'existence du sujet est ce que j'appelle pour chacun d'entre nous : l'expérience intérieure subjective première. Le sujet je l'appelle aussi le réel intérieur.
Et puis il y a la réalité : l'objectivité factuelle. C'est une expérience secondaire, articulée sur la subjective intérieure première, par laquelle nous sommes obligé de passer. Pas d'accès direct.

Voilà le parallèle que je fait entre sujet et système numérique :

sujet=réel intérieur <=> interface intérieure (le processeur)<=> système numérique et analogique par imbrication <=> interfaces périphériques<=> objectivité factuelle=réalité.

Tout ceci serait pour assoir notre être sur la réalité ?

[invité576543]

Bonjour,

(...)

Pour tout dire, je ne te suivrais pas dans tes équivalences, et encore moins sur les développements philosophiques associés. Je préfère mon approche par les modèles, une vision bornée et étriquée d'ingénieur.

Effectivement, dans un système numérique, le calculateur est analogique puisqu'il repose sur une technologie, je l'appelle l'interface intérieure. A la "périphérie" du système il y a des interfaces de communication avec la réalité.

Pour moi cette "interface" est juste la limite d'abstraction. En choisissant de se limiter à un modèle numérique, il faut s'abstraire des aspects analogiques, et il se trouve que dans les systèmes numériques (ou c'est peut-être ce qui les caractérise!) il existe des dispositifs de "hard decision" qui discrétisent des phénomènes analogiques. (Un tel dispositif élémentaire est un ampli-op rebouclé en rétroaction positive: il se comporte alors comme un comparateur à seuil, "transformant" un signal analogique en signal "carré", qui est "presque partout" dans un parmi deux états bien caractérisés.)

La nécessité de tels dispositifs en fait une "interface" idéale pour distinguer ce qui peut être sujet à modélisation discrète (i.e., sans infini) du reste. Ou, je répète, c'est peut-être le contraire, l'existence de tels dispositifs et leur usage massif est une caractérisation des systèmes "numériques".

Cordialement,

[invité576543]

d'accord avec toi sur le fond, mais l'emploi de ces mots pourrait dire le contraire pour la plupart des gens !

Je sais bien... Mais comment faire autrement?

ce n'est pas que ca ait un rapport direct, mais un rapport de causalité (...) Je ne vois pas nulle part dans la biosphère où on pourrait distinguer ce genre de hiérarchie causale entre des sous-systèmes.

Moi non plus. Mais la recherche de similarités n'est pas contredite par l'existence de différences. La difficulté dans une telle discussion est sur l'importance relative, qui est subjective, que l'on donne aux similarités et aux différences. Ce serait plus constructif de s'accorder sur l'analyse des similarités et des divergences, plutôt qu'opposer la plus ou moins forte ou faible importance qu'on leur donne.

---

Pour la suite de ton texte, tu soulèves des points très intéressants qui me font réfléchir, et à ce stade je ne peux répondre que par des ébauches...

j'essaie d'expliciter : si on s'interroge sur la différence numérique/analogique, on est obligé (comme tu l'as dit toi-même ) d'introduire une représentation symbolique d'un objet matériel. Cette représentation symbolique doit elle même s'actualiser dans un système physique particulier. Vouloir distinguer le numérique de l'analogique nécessite forcément (pardon pour le pléonasme) de définir également les instances qui se représentent cette différence, de les séparer du reste (dans la pratique, la seule réalisation connue de ces représentations est le cerveau humain, mais ce pourrait bien sur aussi etre des extraterrestres qui ont aussi construit leurs ordinateurs). Le fait même de définir une machine numérique oblige aussi à definir pour qui elle est numérique.

Tu poses là, entre autres, la question de la subjectivité du classement numérique/analogique.

Je ne suis pas sûr qu'on ne puisse pas donner une définition "relativement objective", plus que ce que tu en dis, de l'opposition numérique/analogique pour un système, basé sur les compromis complexité/pouvoir prédictif des modèles applicables.

Juste un point: pour moi il se peut très bien qu'un système suffisamment complexe (mais il n'en existe pas encore) puisse admettre une hiérarchie triple de modélisation, à savoir un modèle "fondamental" nécessairement analogique (du moins tant que l'on reste avec une physique basée sur un espace-temps et une notion d'énergie/masse/quantité de mouvement continues), un modèle numérique abstrayant le continu en utilisant l'omniprésence de circuits de hard decision et le fait que les traitements informatifs sont faits essentiellement sur les signaux discrétisés, et enfin un modèle analogique plus simple/efficace/prédictif que le premier, et prenant en compte des variables statistiques que la loi des grands nombres rendraient significatives du comportement d'ensemble du système.

Je pourrais alors reformuler ton point en disant qu'il est possible que seul un système analogique (mais qui pourrait être un système tel ci-dessus, à trois niveaux de modélisation, donc numérique à un certain sens) est capable de représenter et utiliser un modèle numérique pour quelque chose de moins complexe que lui-même. Je ne cherche pas à défendre ou opposer le point, juste à illustrer que numérique/analogique n'intervient pas nécessairement de manière aussi tranchée que tu le présentes.

La question que je pose est alors : existe-t-il des machines numériques qui (...)

J'imagine que tu as pu anticipé ma réponse: la réponse est non ici et maintenant, mais que je trouve la généralisation très discutable. Comme toute généralisation au-delà du ici et maintenant est ipso facto spéculative, ça devient une discussion de points de vue personnels, à fort risques de stérilité si on ne la voit pas comme telle.

n'ont pas été construites par les instances même pour qui elles sont numériques, autrement dit, par exemple, une machine numérique pourrait-elle apparaitre spontanément sans que personne n'ait "pensé" qu'elle était numérique, (par exemple comme le réacteur nucléaire d'Oklo qui est apparu sans que personne ne l'ait construit) ,puis ensuite et indépendamment, etre "découvert" comme étant une machine numérique par une intelligence se la représentant comme telle ?

Comme je ne vois rien de spécifique à des dispositifs de "hard decision", du point de vue émergence à partir de systèmes plus simples, je pourrais imaginer un scénario évolutif darwinien amenant des systèmes ayant de plus en plus de tels circuits, jusqu'à ce que la plupart des traitements informatifs qui s'y déroulent portent sur les signaux discrétisés, ce qui le rendrait numérique. Avec la définition que j'essaye d'élaborer, il existe ainsi un continuum entre système avec peu de traitement d'information et système numérique, et l'existence d'un tel continuum permet d'envisager une évolution darwinienne, i.e., sans représentation préalable par un modèle numérique dans quelque "personne" que ce soit (j'imagine que l'utilisation du mot "personne" dans ton texte est le sens général que JE comprends -une intelligence "générique"-, c'est à dire que l"'emploi de ce mot pourrait dire le contraire pour la plupart des gens " , à savoir qu'une personne est nécessairement un humain ou Dieu).

C'est clairement spéculatif (mais tout autant que ta position défendant l'impossibilité d'une telle évolution!), puisse qu'aucune instance d'évolution darwinienne sur Terre n'a suivi cette voie (le ici et maintenant), mais envisager une telle possibilité ne m'amène à révolutionner ma vision du monde.

je n'en connais aucun cas, et je suspecte qu'il y a des raisons profondes pour ça....

Je suspecte que c'est contingent.

Cordialement,

[invite8915d466]

j'imagine que l'utilisation du mot "personne" dans ton texte est le sens général que JE comprends -une intelligence "générique"-, c'est à dire que l"'emploi de ce mot pourrait dire le contraire pour la plupart des gens " , à savoir qu'une personne est nécessairement un humain ou Dieu[/SIZE]).

C'est clairement spéculatif (mais tout autant que ta position défendant l'impossibilité d'une telle évolution!), puisse qu'aucune instance d'évolution darwinienne sur Terre n'a suivi cette voie (le ici et maintenant), mais envisager une telle possibilité ne m'amène à révolutionner ma vision du monde.,

c'est clairement un point essentiel du débat : l'évolution darwinienne est-elle compatible avec le critère "numérique" ?

de ce que j'observe, les programmes numériques n'évoluent que de deux façons :
* soit écrits par une intelligence "analogique" (en tout cas non explicitement numérique) : le programmeur qui fait évoluer son programme.

* soit évoluant sous la commande d'un programme maître qui lui ne peut pas évoluer, et qui donc a été écrit de la façon précédente.

Il me semble donc qu'un système numérique n'apparait que lorsqu'une complexité analogique suffisemment élevée (pour "l'imaginer" ) a déjà été produite, alors que bien sur l'inverse n'est pas vrai. Ca me parait quand meme etre une différence assez fondamentale. Je suspecte que c'est dû à la topologie "pas assez connexe" des systèmes numériques en état de marche, qui les rend incompatibles avec une évolution aléatoire autonome.

Cdt

Gilles

[invité576543]

Il me semble donc qu'un système numérique n'apparait que lorsqu'une complexité analogique suffisemment élevée (pour "l'imaginer" ) a déjà été produite, alors que bien sur l'inverse n'est pas vrai.

Je me répète, mais tu fais une induction sur un cas unique, ce qui s'est passé sur Terre!

Je suspecte que c'est dû à la topologie "pas assez connexe" des systèmes numériques en état de marche, qui les rend incompatibles avec une évolution aléatoire autonome.

La faible connexité dont tu parle est claire pour les systèmes

1) essentiellement limitées à du traitement d'information;

2) avec "peu" d'états

qui caractérise la vision que tu as des systèmes numériques.

On peut imaginer deux cas où la connexité pourrait être suffisante.

a) un système agissant sur l'environnement mais pour lequel le traitement d'information n'est pas essentiel, qui développe un traitement avec "hard decision" qui n'est pas critique pour sa reproduction

b) Un système avec tellement d'états que des modifications locales aient un effet relatif limité.

Seul le cas a) pourrait correspondre à une évolution sans système de traitement de l'information préalable. Mais le cas b) pourrait s'appliquer

Il y a un point que je trouve assez fort contre le cas a), c'est la discrétisation du temps (échantillonnage et surtout synchronisation relativement étendue).

D'ailleurs, la condition de discrétisation du temps, qui est, comme tu l'as fait remarqué, essentielle à la notion d'automate à états finis, n'est pas remplie par nombre de systèmes artificiels. Quand on y regarde bien, de nombreux systèmes sont "numériques par morceaux" plutôt que numériques, on modélise des sous-systèmes par un modèle strictement numérique, mais l'ensemble n'est pas modélisable par un système numérique. Je le sais bien, c'est un point essentiel de mon métier! La modélisation des systèmes "parallèles asynchrones" est assez empirique pour le moment, on "fait avec". En télécom, l'asynchronisme est une difficulté permanente. Souvent on s'en sort en forçant une sorte de synchronisme par construction (horloge centralisée distribuée), au minimum un plésiochronisme (fréquences tendant vers l'égalité à long terme). Mais en mobile, dans mon domaine, c'est intrinsèquement impossible, cause effet doppler (un mobile doit gérer des horloges distinctes, le doppler n'étant pas le même pour toutes les bases qu'il reçoit).

Ce qui amène à dire que le système de traitement de l'information artificiel pris dans son ensemble (le réseau) n'est pas un système numérique, au sens modélisable de manière "suffisante" comme un automate à état fini.

Est-ce que selon toi cela lui donne un "avantage" particulier sur les systèmes numériques stricto sensu?

Cordialement,

[invite8915d466]

Je me répète, mais tu fais une induction sur un cas unique, ce qui s'est passé sur Terre!

je ne parle effectivement que de ce qui est connu, mais la seule "unicité" est le fait d'avoir eu lieu sur Terre . Cependant

* des centaines de millions d'espèces très variées sont apparues, mais aucune machine numérique biologique, alors que la Vie a fait apparaitre un très grand nombre de solutions très complexes pour énormément de problemes différents (perception lumineuse, sonore, survie dans des milieux très divers)

* des centaines de millions d'ordinateur ont été construits, mais aucun n'a été "inventé" par un autre ordinateur, de façon autonome !

* ces centaines de milliers d'ordinateurs n'ont aucune chance de survie (et sont totalement incapables de reproduction autonome) face à des organismes biologiques , ils ne survivent que bichonnés par l'homme !

tout ça ne plaide pas vraiment pour une grande efficacité du numérique comme système autonome de gestion de l'information....(par autonome, j'entends assurant les conditions de sa propre survie).

si il faut vraiment un seuil élevé de complexité (lequel?) avant d'etre autonome, alors l'existence de ce seuil est en lui même un probleme, puisqu'il ne peut etre franchi que par la complexité d'un système analogique. Evidemment la solution ADN-proteines semble avoir aussi un effet de seuil, mais on est bien obligé de constater qu'il n'etait pas insurmontable.... .

d'ailleurs si on te suit, même les systèmes dits numériques ne le sont plus que partiellement, ce qui semble confirmer que le caractère "numérique" n'est pas spécialement adapté à une réalité complexe : pour moi il a surtout l'avantage d'être facilement programmable par des humains, c'est à dire etre adapté à la résolution d'un problème bien posé à l'avance, mais n'est pas spécialement avantagé dans l'absolu pour ce qui est de sa viabilité intrinsèque....(parce que la réalité extérieure par définition ne pose pas bien les problèmes à l'avance ! )

cordialement

Gilles

[invité576543]

* des centaines de millions d'espèces très variées sont apparues

Pas très variées du point de vue "techniques élémentaires".

, mais aucune machine numérique biologique, alors que la Vie a fait apparaitre un très grand nombre de solutions très complexes pour énormément de problemes différents (perception lumineuse, sonore, survie dans des milieux très divers)

Mais pas le moteur rotatif macroscopiques, la métallurgie, etc. Difficile d'en tirer grand chose. Manifestement, les techniques élémentaires ont des limitations. Qu'est-ce qui permet de juger ce qui est lié au mode évolutif et ce qui est lié aux techniques élémentaires?

tout ça ne plaide pas vraiment pour une grande efficacité du numérique comme système autonome de gestion de l'information....(par autonome, j'entends assurant les conditions de sa propre survie).

Tu pourrais dire la même chose des tracteurs, des avions, etc. en changeant "de gestion de l'information" par ce qu'il faut. Je ne vois pas ce trop ce que cela montre au-delà du contingent.

Il n'y a aucun doute pour moi que les ordinateurs actuels sont aussi contingents que les tracteurs ou les avions tels qu'on les connaît. Je ne vois toujours pas la logique qui te permet une généralisation.

d'ailleurs si on te suit, même les systèmes dits numériques ne le sont plus que partiellement, ce qui semble confirmer que le caractère "numérique" n'est pas spécialement adapté à une réalité complexe :

Mais ça je n'en doute pas! Par contre ça ne dit rien sur la possibilité de systèmes autonomes dont la partie traitement de l'information serait numérique, ou aurait un sous-système numérique.

La discussion est un peu bizarre, dans la mesure où je développe l'idée que les systèmes numériques n'existent pas, que même les exemples actuels ne le sont que de manière incomplète, que c'est une question de modèle, etc. Et toi tu expliques que les systèmes numériques ne peuvent pas apparaître, être autonomes, etc.

C'est quoi qui ne peut pas apparaître? Quelle est la définition que tu utilises toi, pour système numérique? C'est quoi exactement qui "ne peut pas être autonome", "n'est pas adapté à la réalité complexe"? Un système numérique idéal, "pur"? Je suis bien d'accord avec toi, puisque je défend l'idée que ça n'existe pas! Les trucs impossibles ont le bon goût d'avoir toutes les propriétés!

Cordialement,

[invite8915d466]

Tu pourrais dire la même chose des tracteurs, des avions, etc. en changeant "de gestion de l'information" par ce qu'il faut. Je ne vois pas ce trop ce que cela montre au-delà du contingent.

Il n'y a aucun doute pour moi que les ordinateurs actuels sont aussi contingents que les tracteurs ou les avions tels qu'on les connaît. Je ne vois toujours pas la logique qui te permet une généralisation.

ça ne me pose pas de problème pour dire aussi que les tracteurs et les avions utilisent des solutions non autonomes, ils n'ont pas non plus une quelconque capacité de survie sans les êtres humains (d'ailleurs justement on peut remarquer que la métallurgie ou le moteur à explosion ont également des seuils thermondynamiques importants, effectuer une réduction à chaud d'un oxyde métallique est probablement une opération beaucoup trop couteuse énergétiquement dans un milieu naturel ! )

je n'ai jamais dit que toutes les solutions analogiques etaient auto-suffisantes et auto-évolutives !

Mais ça je n'en doute pas! Par contre ça ne dit rien sur la possibilité de systèmes autonomes dont la partie traitement de l'information serait numérique, ou aurait un sous-système numérique.

La discussion est un peu bizarre, dans la mesure où je développe l'idée que les systèmes numériques n'existent pas, que même les exemples actuels ne le sont que de manière incomplète, que c'est une question de modèle, etc. Et toi tu expliques que les systèmes numériques ne peuvent pas apparaître, être autonomes, etc.

C'est quoi qui ne peut pas apparaître? Quelle est la définition que tu utilises toi, pour système numérique? C'est quoi exactement qui "ne peut pas être autonome", "n'est pas adapté à la réalité complexe"? Un système numérique idéal, "pur"? Je suis bien d'accord avec toi, puisque je défend l'idée que ça n'existe pas! Les trucs impossibles ont le bon goût d'avoir toutes les propriétés!

Cordialement,

ah ben moi je pense qu'ils existent, si ils peuvent etre considérés comme tels dans une certaine représentation ! ça ne me gêne pas de dire qu'une machine de Pascal ou un ordinateurs sont numériques, dans le sens où je l'ai donné : on peut décrire leur état physique par un certain nombre de variables discrètes , dont l'évolution temporelle (egalement discrétisée) est décrite par un algorithme exact.

autrement dit : l'application des lois physiques (analogiques) sur ce système a la propriété que l'ensemble des valeurs de ces variables à l'instant Ti+1 ne dépend que des valeurs à l'instant Ti.

c'est évidemment une condition assez particulière et restrictive ! c'est probablement pour cela que l'apparition spontanée de ce genre de système demande des conditions très particulières (l'existence de systèmes analogiques deja suffisemment complexifiés pour les "inventer") : on est bien obligé de constater qu'ils ne sont apparus QUE parce qu'il y avait deja eu cette complexification (non numérique) auparavant. On est aussi tout aussi obligé de constater qu'on n'a jamais construit de système numérique capable de complexification croissant spontanément (la fameuse instabilité où les robots deviendraient capables d'en inventer de nouveaux encore plus perfectionnés est encore totalement hypothétique - en fait on n'a même pas de robots inventant des robots même MOINS perfectionnés .

Remarque : le créationnisme decoule assez naturellement du même postulat, mais cette fois appliqué aux systèmes analogiques : qu'un seuil de complexité minimal n'est possible que si les systèmes sont "créés" par un système de complexité supérieur. Sauf que là, il n'y a rien qui soutienne cette idée dans ce que nous constatons sur l'exemple - certes unique, mais qui a le mérite d'exister - de la biosphère.

cordialemnt

Gilles

[invité576543]

ça ne me gêne pas de dire qu'une machine de Pascal ou un ordinateurs sont numériques, dans le sens où je l'ai donné : on peut décrire leur état physique par un certain nombre de variables discrètes , dont l'évolution temporelle (egalement discrétisée) est décrite par un algorithme exact.

Je ne connais aucun système physique dont l'état physique puisse être représenté comme tu le dis. Je ne connais que des systèmes dont l'état physique peut être décrit partiellement comme tu le dis.

c'est évidemment une condition assez particulière et restrictive !

Soit elle est impossible, si je prends ta définition au pied de la lettre (la lettre l dans l'état physique), soit son caractère restrictif dépend totalement de la "partiellisation" que l'on admet.

Remarque : le créationnisme decoule assez naturellement du même postulat, mais cette fois appliqué aux systèmes analogiques : qu'un seuil de complexité minimal n'est possible que si les systèmes sont "créés" par un système de complexité supérieur. Sauf que là, il n'y a rien qui soutienne cette idée dans ce que nous constatons sur l'exemple - certes unique, mais qui a le mérite d'exister - de la biosphère.

J'ai du mal à te suivre dans cette rhétorique du "pile je gagne, face tu perds"...

Par ailleurs, tu cites et répètes l'exemple contingent de ce qui se passe sur Terre, ça ne le rend pas moins contingent! Ca devient juste une ornière dans la discussion...

Cordialement,

[invite309928d4]

(...)
En résumé, les programmes numériques sont des programmes de complexité "descendante", conçus par des systèmes plus intelligents qu'eux (l'humain qui invente un ordinateur, le programme maitre qui gère un réseau de neurones évolutif), alors que les systèmes d'information analogique peuvent etre des systèmes de compexité "ascendante", qui produisent des structures dissipatives par utilisation de phénomène faisant croitre l''entropie: la genèse en est essentiellement différente.

Bonjour,
on pourrait voir ça autrement avec l'analogique comme constituant un milieu pour le numérique.
A l'échelle des canaux ioniques d'une membrane cellulaire, les ions passent un par un, de manière "numérique". Mais à l'échelle de la cellule, la concentration ionique est un milieu, continu. En math, les Réels seraient le milieu pour les entiers.
A chaque fois qu'on isole un système sur le mode du tout ou rien, qu'on le "numérise" par une limite franche, il y a une échelle inférieure qui de son point de vue constitue un milieu continu, analogique.
On considèrerait les choses comme numérique dès lors qu'on les prendrait isolément de leur milieu, sur un même niveau d'échelle, en blocs. Le numérique serait moins caractérisé par une construction descendante que par une construction à échelle constante alors que l'analogique serait dans la mixité des échelles, dans la relation d'un objet à son milieu (signal / bruit, cellule / fluide...).
Nos machines tendraient au numériques, parce ce que nous cherchons à en faire des systèmes isolés, à éviter les entrées et sorties dont nous ne maîtrisons pas les effets internes, les "fuites", pour les limiter au rôle d'outil.
Au contraire le vivant tendrait à l'analogique, parce qu'il ne se maintient que dans l'exploitation et l'exploration d'un milieu, l'ouverture, l'intentionnalité.

[invite8915d466]

Je ne connais aucun système physique dont l'état physique puisse être représenté comme tu le dis. Je ne connais que des systèmes dont l'état physique peut être décrit partiellement comme tu le dis.

mais je n'ai jamais dit que la représentation devait etre complète ! d'ailleurs c'est doublement impossible
* d'abord parce qu'un système numérique a forcément une structure analogique sous-jacente (ne serait-ce que pour expliquer qu'il transite à un moment et pas un autre)
* et de toutes façons on ne sait même pas définir ce qu'est l'état intrinsèque d'un système , meme analogique.

Tous les systèmes numériques connus ne sont bien sur décrits que partiellement par les valeurs discrètes qui les caractérisent. Tous les systèmes analogiques peuvent aussi d'ailleurs etre décrits par des variables discrètes (un homme par exemple peut etre considéré comme assis, couché ou debout si on interdit d'autres positions plus acrobatiques) : mais il n'existe pas d'algorithme permettant de décider comment il sera au bout d'un temps discrétisé, contrairement aux variables caractérisant un ordinateur par exemple.

J'ai du mal à te suivre dans cette rhétorique du "pile je gagne, face tu perds"...

Par ailleurs, tu cites et répètes l'exemple contingent de ce qui se passe sur Terre, ça ne le rend pas moins contingent! Ca devient juste une ornière dans la discussion...

Cordialement,

je ne vois pas où est l'ornière ! je suspecte que le caractère numérique n'apporte aucun avantage sélectif, n'est absolument pas stable par reproduction, et n'évolue pas facilement par continuité, ce qui ne lui donne pas de caractère auto-évolutif , ce serait vrai aussi bien sur Mars que sur la Terre !

cordialement

gilles

[invité576543]

Bonjour,

mais je n'ai jamais dit que la représentation devait etre complète ! d'ailleurs c'est doublement impossible

Nous sommes donc d'accord là-dessus, c'est ce que j'ai essayé de dire dans n messages. Mais du coup, ça interdit de dire quoi que ce soit de pas flou sur les "systèmes numériques", puisque la notion même de système numérique est floue.

mais il n'existe pas d'algorithme permettant de décider comment il sera au bout d'un temps discrétisé, contrairement aux variables caractérisant un ordinateur par exemple.

Il n'y a pas d'algorithme permettant de "décider" "comment il sera" pour un ordinateur et plus généralement tout système quel qu'il soit. On a, au mieux, un modèle prédictif permettant de faire des prédictions sur "comment il sera". Et ce modèle n'est pas parfait, parce que "modèle parfait"="représentation complète", et tu as admis qu'un modèle numérique ne pouvait pas être une représentation complète. Ensuite "modèle pas parfait" = "il y a des prédictions qu'on ne peut pas faire sans risque de se tromper". QED

Le "temps discrétisé" ne change rien à l'affaire, c'est une partie du modèle même (donc une prédiction) de modéliser des transitions d'état sur des dirac temporels.

je ne vois pas où est l'ornière !

Relis la discussion, ça tourne en rond, nous répétons chacun nos arguments sans rien de construire, signe non ambigü d'ornière dans une discussion.

je suspecte que le caractère numérique n'apporte aucun avantage sélectif, n'est absolument pas stable par reproduction, et n'évolue pas facilement par continuité, ce qui ne lui donne pas de caractère auto-évolutif , ce serait vrai aussi bien sur Mars que sur la Terre !

Ca ne mène pas ça grand chose en pratique!

Imaginons, expérience de l'esprit, qu'on rencontre des extra-terrestres avec lesquels nous réussissions à communiquer, et que l'évidence (nécessairement partielle) de nos yeux ainsi que ce qu'ils nous racontent (ce qu'ils choisissent de raconter) les présentent comme "numériques" et étant apparus suite à un processus darwinien, "engendrés pas créés". Ce sera quoi ton attitude? "Ah, je suis surpris", ou "C'est faux, ils nous trompent, il y a nécessairement un créateur qu'ils nous cachent, en cherchant un peu plus, vous verrez, on en trouvera des preuves, et si on ne trouve pas de preuves c'est la preuve d'un complot qui les a détruites"?

Et c'est quoi ton attitude maintenant devant une telle expérience de l'esprit, c'est peut-être "Comme c'est impossible, ça ne sert à rien de discuter d'une telle éventualité; soyons sérieux, on fait de la science, pas de la science-fiction" ?

Je te présente mon attitude: c'est, la notion de système numérique est floue, il n'y a pas de système numérique "pur"; je ne vois pas d'argument fort permettant d'affirmer qu'on puisse définir une notion de "mesure de numéricité" et utiliser cette notion pour dire qu'il existe un seuil tel qu'il soit impossible qu'un système de numéricité supérieure à ce seuil puisse apparaître par processus darwinien; je ne connais qu'une seule instance de processus darwinien et une seule instance d'apparition de système "à forte numéricité", et c'est insuffisant pour généraliser, la contingence de ces exemples étant impossible à estimer; je suis près à accueillir tout nouvel exemple, quel qu'il soit.

Cordialement,

[invite8915d466]

Il n'y a pas d'algorithme permettant de "décider" "comment il sera" pour un ordinateur et plus généralement tout système quel qu'il soit. On a, au mieux, un modèle prédictif permettant de faire des prédictions sur "comment il sera". Et ce modèle n'est pas parfait, parce que "modèle parfait"="représentation complète"

là je ne comprends pas pourquoi. Il ne s'agit pas encore une fois de vouloir TOUT prédire, il s'agit juste de vouloir prédire les valeurs de cet ensemble discret que tu emploies pour décrire le système, dont on est bien d'accord qu'il est incomplet.

par exemple : si tu as le listing du programme d'un ordinateur qui joue aux échecs, tu peux de ton coté refaire tout son calcul (ce n'est qu'une question de temps) et prédire le coup qu'il va jouer, même dans un milieu de partie qui ne ressemble à aucune autre. Tu sais ce qu'il faudrait savoir pour faire cette prédiction : j'appelle donc l'ordinateur un joueur numérique. En revanche, je ne connais pas l'information qu'il faudrait avoir pour prédire le coup d'un humain, et je pense que personne n'en a la moindre idée : pour moi il est analogique.

Bref on ne cherche pas à prédire l'état complet du système, on ne cherche qu'à prédire certaines information partielles en fonction d'autres tout aussi partielles , mais entièrement suffisantes.

Imaginons, expérience de l'esprit, qu'on rencontre des extra-terrestres avec lesquels nous réussissions à communiquer, et que l'évidence (nécessairement partielle) de nos yeux ainsi que ce qu'ils nous racontent (ce qu'ils choisissent de raconter) les présentent comme "numériques" et étant apparus suite à un processus darwinien, "engendrés pas créés". Ce sera quoi ton attitude? "Ah, je suis surpris"

ben oui, ce serait :" ah je me suis trompé, je croyais qu'il n'y avait aucun mécanisme ne pouvant assurer ça , vraiment je ne comprends pas, je vais étudier le problème pour comprendre ! "; en gros je me retrouverais dans la position de Morley et Michelson après les resultats de leur expérience .

Cordialement

Gilles

[invité576543]

Bonjour,

on pourrait voir ça autrement avec l'analogique comme constituant un milieu pour le numérique.

Pour une fois, j'estime utile d'émettre quelques critiques sur un de tes écrits

A l'échelle des canaux ioniques d'une membrane cellulaire, les ions passent un par un, de manière "numérique". Mais à l'échelle de la cellule, la concentration ionique est un milieu, continu.

Les ions étant discrets, et les cellules délimités, la concentration ionique par cellule est discrète. La concentration ionique par unité de volume est continu parce que l'espace est continu. Quand bien même l'espace serait discrétisé (par les membranes), un tel système n'est pas numérique à cause du temps. Le temps est caché derrière des temps de transmission, qui interdisent la description en états finis, sauf si ces temps de transmission sont discrétisés. Il n'y a pas moyen, à ma connaissance, d'exhiber une telle discrétisation du temps dans le système nerveux.

En bref, la discrétisation dont tu parles est insuffisante par elle-même pour décoller du niveau 0 de la numéricité...

En math, les Réels seraient le milieu pour les entiers.

Incompréhensible pour moi. Les réels sont le produit de l'axiome de l'infini, les entiers ne sont qu'accessoires (et peut-être même pas nécessaire, sauf au sens du système symbolique). Il me semble (j'avais lancé un fil là-dessus il me semble) qu'on peut construire un espace topologique assimilable à R en utilisant seulement des conditions topologiques.

A chaque fois qu'on isole un système sur le mode du tout ou rien, qu'on le "numérise" par une limite franche, il y a une échelle inférieure qui de son point de vue constitue un milieu continu, analogique.

Oui, mais ça n'implique en rien l'existence d'un modèle numérique (à états finis et à temps discrétisé) qu'on accepterait comme modèle du système (c'est à dire qui permettent la plupart des prédictions qu'on estimerait nécessaires de la part d'un "modèle du système")

On considèrerait les choses comme numérique dès lors qu'on les prendrait isolément de leur milieu, sur un même niveau d'échelle, en blocs. Le numérique serait moins caractérisé par une construction descendante que par une construction à échelle constante alors que l'analogique serait dans la mixité des échelles, dans la relation d'un objet à son milieu (signal / bruit, cellule / fluide...).

Je préfère de loin l'approche par les modèles.

Nos machines tendraient au numériques, parce ce que nous cherchons à en faire des systèmes isolés, à éviter les entrées et sorties dont nous ne maîtrisons pas les effets internes, les "fuites", pour les limiter au rôle d'outil.
Au contraire le vivant tendrait à l'analogique, parce qu'il ne se maintient que dans l'exploitation et l'exploration d'un milieu, l'ouverture, l'intentionnalité.

Je pense qu'une meilleure grille de lecture part du constat qu'un modèle numérique est plus simple comme outil de prédiction qu'un modèle analogique. Ce n'est qu'une version particulière du simple constat qu'il est plus facile de travailler avec des équations diophantiennes qu'avec des équations différentielles.

Si tu prends les annales des olympiades des maths, ou du kangourou des maths, ou toute chose du même genre, tu trouveras une floppée de questions portant sur les nombres entiers, et aucune équation différentielle.

Dans le domaine technique, une illustration est la correction d'erreur en transmission: on peut faire de la redondance et de la correction d'erreur sur des signaux analogiques, à grand coup d'équations sur des fonctions continues, mais c'est bien plus compliqué que la redondance et la correction d'erreur sur les signaux numériques, qui utilise essentiellement de l'arithmétique dans des corps finis. C'est d'ailleurs une des raisons majeures pour expliquer le choix technique de la transmission numérique contre les techniques analogiques pour les informations compatibles avec les deux (son, image)


La simplicité à prédire est un argument très important pour la conception "a priori", c'est à dire par simulation préalable à la réalisation, qui caractérise les systèmes artificiels, cette simulation portant nécessairement sur un modèle. A l'opposé, cette simplicité n'a aucune importance dans l'élaboration de système suivant le mode darwinien, dans laquelle aucun modèle n'intervient.

(Notons qu'avec cette dernière remarque je rejoins partiellement Gilles -sans qu'il y ait en cela quoi que ce soit de nouveau-, qui est que la différence analogique/numérique n'a pas la même importance dans les deux modes d'élaboration. Mais ça ne suffit pas, à mes yeux, pour affirmer "darwinien -vivant, si on préfère- implique analogique". C'est plutôt "élaboration avec simulation préalable favorise numérique pour les systèmes de traitement de l'information".)

Cordialement,

[invitee1c6d6b1]

Me revoici avec mon grain de sel.

Je prend comme exemple l'ordinateur et je considère trois composants:
-Le processeur, il sait calculer, manipuler les nombres;
-La mémoire vive, elle sait compter, classer les nombres entiers dans leur ordre (ésotériquement elle connait le nom des nombres entiers, mais faites comme si je ne l'avait pas dit);
-Le programme, il organise les nombres et c'est cette organisation qui est porteuse d'un sens;

Essayons la même analyse dans un "système" soit disant analogique: appareil photo cellulosique:
-Le processeur c'est la chambre noire;
-La ram c'est la pellicule;
-le programme c'est l'image à photographier;

Y a-t-il quelque chose de numérique ou d' analogique et si oui, quoi ?

[invite6754323456711]

-La mémoire vive, elle sait compter, classer les nombres entiers dans leur ordre (ésotériquement elle connait le nom des nombres entiers, mais faites comme si je ne l'avait pas dit);
?

A bon !!

Patrick

[invite6754323456711]

Me revoici avec mon grain de sel.

Je prend comme exemple l'ordinateur et je considère trois composants:
-Le processeur, il sait calculer, manipuler les nombres;
-La mémoire vive, elle sait compter, classer les nombres entiers dans leur ordre (ésotériquement elle connait le nom des nombres entiers, mais faites comme si je ne l'avait pas dit);
-Le programme, il organise les nombres et c'est cette organisation qui est porteuse d'un sens;

Essayons la même analyse dans un "système" soit disant analogique: appareil photo cellulosique:
-Le processeur c'est la chambre noire;
-La ram c'est la pellicule;
-le programme c'est l'image à photographier;

Y a-t-il quelque chose de numérique ou d' analogique et si oui, quoi ?

Peut être mieux vaut-il s'interroger sur la différence entre le calcul analogique et le calcul numérique

Les calculateurs analogiques travaillent sur des grandeurs continues. Par exemple l'astrolabe du Moyen-âge (http://dutarte.club.fr/Siteinstrumen...er%20astro.htm)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calculateur_analogique

Le plus ancien instrument de calcul numérique doit être le boulier. La première machine à calcul numérique est attribué à Wihelm Schickard ( 1592 - 1635 ). Il construisit en 1623 une horloge à calcul capable d'exécuter les quatre opérations selon un moyen purement mécanique.

Patrick

[invité576543]

Bonjour,

Me revoici avec mon grain de sel.

Tu compares deux systèmes de fonctions très différentes, tu les décomposes en sous-systèmes, et puis tu essayes de faire une correspondance fonctionnelle entre les deux décompositions.

J'ai du mal à voir ce qu'une telle comparaison peut signifier.

Il existe des cas de systèmes de même fonction mais de réalisation distincte, permettant d'opposer numérique et analogique.

- capteurs, comme appareil photo analogique ou numérique;

- transmission, comme transmission de la voix analogique ou numérique;

- processeurs, comme carburateur analogique ou carburateur numérique; mais aussi thermostats et autres dispositifs de contrôle, en particulier, les pilotes automatiques (avion, bateau, voiture, ...)

Un ordinateur est un assez mauvais exemple, parce qu'on a tendance à oublier d'y inclure les interfaces, comme dans le cas de ton texte. Un ordinateur, au sens CPU/mémoire/programme ne peut être qu'un composant d'un système: sans interface il n'a pas de fonction.

Il n'y a aucune difficulté à trouver des composants numériques un peu partout, sans invoquer les ordinateurs. Un simple interrupteur est un dispositif numérique: il admet un modèle numérique suffisant pour ce qu'on attend en pratique d'un modèle d'interrupteur: son état est décrit par une seule variable, binaire: il est ouvert ou fermé.

En continuant avec des systèmes élémentaires, une porte (dans une maison) admet différents modèles, par exemple un modèle numérique (ouvert/fermé) et un modèle analogique (angle de fermeture). Le premier modèle peut être suffisant dans certains cas, le second peut être nécessaire dans d'autres. Considérer une porte comme un dispositif numérique ou analogique (i.e., le choix du modèle) va dépendre de l'application du modèle.

Cordialement,

[invite8915d466]

En continuant avec des systèmes élémentaires, une porte (dans une maison) admet différents modèles, par exemple un modèle numérique (ouvert/fermé) et un modèle analogique (angle de fermeture). Le premier modèle peut être suffisant dans certains cas, le second peut être nécessaire dans d'autres. Considérer une porte comme un dispositif numérique ou analogique (i.e., le choix du modèle) va dépendre de l'application du modèle.

Cordialement,

Bonjour
je rejoins Michel dans le fait que considérer un système comme analogique ou numérique est largement arbitraire. Il me semble cependant que le critère d'algorithme transformant l'information numérique est important, dans le sens où je l'ai exprimé (la connaissance d'un certain nombre de variables discrètes permet de prédire exactement la valeur future d'autres variables) : evidemment on peut toujours considérer que la porte obeit à cette définition, la connaissance de la pression sur la poignée peut déterminer si elle va s'ouvrir , pareil pour l'interrupteur ! mais disons que cet "algorithme" est particulièrement simple et qu'on va plutot réserver le critère numérique à des algorithmes plus complexes ! mais comme tout probleme de limite, c'est effectivement arbitraire.

Pour revenir au débat sur les possibilités auto évolutives, je m'interroge en fait sur la question de en quoi ce caractère numérique pourrait etre un avantage sélectif? en regardant les machines numériques, on voit qu'elles ne sont un avantage que pour l'homme, essentiellement parce que ça lui permet de les controler !! l'homme a besoin de machines qui font exactement ce qu'il veut , un ordinateur qui ferait le meme travail qu'un esclave n'a aucun risque de se rebeller ! il me semble donc que le critère d'avantage sélectif ne joue que dans la société humaine, ce qui explique parfaitement que les machines numériques n'existent et ne survivent que dans ce contexte....et rend plausible l'hypothèse qu'elle seraient très inadaptées à tout autre biotope !

cordialement

Gilles

[polo974]

Bonjour,
...
Pour moi l'opposition analogique/numérique ne s'applique qu'à la notion de représentation. Aucun "système", au sens que je pourrais donner à ce mot dans ce contexte (système de traitement, transmission et/ou mémorisation de l'information), n'est strictement analogique ou strictement numérique. En particulier, tous les traitements de l'information pratiques -par opposition à idéalisés- qui me viennent à l'idée sont fondamentalement analogiques.

Cordialement,

Non, ils sont seulement actuellement modélisés de façon analogique.
Une charge électrique est à la base un nombre entier d'électrons (on ne va pas couper les chats en 4... ) dans une modélisation plus fine mais moins pratique.

Nos outils numériques (calculateurs existants, pas outils mathématiques) n'ont pas la précision (le nombre de digits) nécessaire pour compter les électrons un à un, donc on utilise des unités plus faciles à manipuler, et qu'on saucissonne ensuite allègrement au risque de fractionner les particules élémentaires car ce qui nous intéresse en général, c'est le résultat à un niveau de précision "suffisant".

Bref, opposer numérique et analogique, c'est un peu brève de comptoir.

L'analogique supporte le bruit, même s'il se "voit", car "on" intègre et filtre (il n'y a qu'à voir un arrêt dur image d'un film), l'image est floue, mais celle d'avant et celle d'après (argh discrétisation temporelle, mais passons) associé à la persistance de l'oeil font le ménage.

Le numérique transmet, sans bruit, .... jusqu'au moment où le bruit casse totalement le système numérique, et là, c'est l'écran noir ou les pavés carrés que chacun à vus sur la lecture d'un DVD en piteux état. (J'ajouterais juste que les systèmes de correction d'erreurs existants classique ne font que rendre plus abrupte la frontière (en la déplaçant un peu grâce à une certaine redondance)).

En fait, le système analogique est un système numérique avec une énorme redondance et un système de comptage unaire (chaque symbole à le même poids que son voisin dans la transmission), ce qui rend le codage très solide.

Et pour ceux qui pensent que la vie est foncièrement analogique, je dirais juste ADN...

[invité576543]

Bonjour,

Pour revenir au débat sur les possibilités auto évolutives, je m'interroge en fait sur la question de en quoi ce caractère numérique pourrait etre un avantage sélectif? en regardant les machines numériques, on voit qu'elles ne sont un avantage que pour l'homme, essentiellement parce que ça lui permet de les controler !!

Ca rejoint ce que j'écrivais dans un message récent: ce que tu appelles "avantage pour l'homme" peut se réécrire en termes de mode d'élaboration. Si on traduit "pour l'homme" par "élaboré par simulation préalable à la réalisation" (ce qui demande un système de traitement de l'information existant au préalable, capable de faire ladite simulation), l'avantage en question s'exprime en termes de facilité de simulation, ce qui nous permet d'arriver aux modèles opérationnels.

Ce que tu appelles "contrôler" est simplement "être capable d'élaborer de manière efficace", i.e., efficace au sens limiter les efforts pour atteindre un certain but.

L'élaboration par simulation préalable introduit une sélection dans les systèmes élaborables en privilégiant ceux ayant des modèles se prêtant bien à une simulation efficace, présentant un bon compromis entre capacité du système, et possibilité de simuler ces capacités avec un faible taux d'erreurs de prédiction (de cas où le système élaboré ne se comporte pas comme prévu).

Tout ça n'est qu'un rephrasage de ce que tu dis, avec un peu de développement, mais surtout sans la terminologie quelque peu négative (comme "esclave", "se rebeller", ...), dont l'intérêt m'échappe. L'idée de "contrôle", au sens positif d'atteindre le plus souvent possible le but recherché, est largement suffisante pour comprendre l'intérêt des systèmes numériques.

Pour le biologique, au sens de l'élaboration de système par reproduction différentielles, par essais multiples et erreurs, l'absence de simulation préalable rend la différence numérique/analogique neutre. Comme la modélisation n'intervient pas, la nature des modèles efficaces n'intervient pas non plus. Le résultat qu'on peut attendre est alors un mélange de sous-systèmes numériques (ADN, et bien d'autres) et de sous-systèmes analogiques. Or, tout mélange de ce type est donne nécessairement un système analogique, simplement parce que modèle numérique veut dire essentiellement sans recours au continu.

Selon cette grille de lecture, le point intéressant est que le mode l'élaboration "artificiel" faisant intervenir un modèle introduit évidemment un critère sélectif sur le modèle. C'est le mode d'élaboration des humains qui entraîne l'intérêt de distinguer entre modèle analogique ou numérique, et une préférence pour le numérique, plutôt que le mode naturel (darwinien) qui sélectionnerait quoi que ce soit en fonction des modèles applicables.

Vu comme ça, la question intéressante sur la relation entre numérique et vivant n'est pas tant si l'élaboration darwinienne puisse accoucher de systèmes numériques ou pas, c'est plutôt quels sont les avantages du discret autres que la modélisation préalable (i.e., autre que la préférence qui apparaît pour l'élaboration avec simulation préalable), et qui pourraient expliquer l'apparition d'une numérisation partielle dans le vivant. Ce n'est pas la comparaison avec les machines artificielles qui permet de répondre à cela, si on accepte que l'avantage principal du numérique est alors lié au processus d'élaboration, au "contrôle" dont tu parles.

Cordialement,

[invité576543]

Non, ils sont seulement actuellement modélisés de façon analogique.
Une charge électrique est à la base un nombre entier d'électrons (on ne va pas couper les chats en 4... ) dans une modélisation plus fine mais moins pratique.

Relis mon texte... Le mot pratique y est, et pas pour rien.

Ensuite, tu cites un cas discret, ce qui ne veut pas dire tout discret. Or modèle discret union modèle analogique = modèle analogique.

J'ai indiqué dans mes textes pourquoi nos modèles physiques restent fondamentalement analogiques: parce que l'espace-temps est modélisé comme continu. Que l'action ou la charge électrique ou baryonique ou autre soit discrétisée n'y change rien.

Un changement se fera peut-être dans le futur, mais seulement dans le futur, si un modèle quantifié de l'espace-temps est proposé qui tienne la route.

Pour le moment, je m'en tiens à ce qui existe en pratique, et c'est un modèle "fondamental" analogique.

Quand à l'approche sur l'opposition numérique/analogique que tu présentes, et la notion de "brève de comptoir", je préfère ne pas élaborer mon sentiment.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bonjour,


Un ordinateur est un assez mauvais exemple, parce qu'on a tendance à oublier d'y inclure les interfaces, comme dans le cas de ton texte. Un ordinateur, au sens CPU/mémoire/programme ne peut être qu'un composant d'un système: sans interface il n'a pas de fonction.

Si on ne s'intéresse pas à l'architecture interne mais à sa fonctionnalité qui est le calcul, les machine à calculer sont un bon exemple. Il me semble que depuis bien longtemps l'idée générale était de représenter les nombres par des grandeurs géométriques (longueurs, aires, volumes, angles) ou physiques (mécaniques, électriques, hydrauliques, chimiques), et d'exploiter des phénomènes géométriques ou physiques dont la modélisation mathématique conduit aux mêmes équations que celles que l'on a à résoudre.

Quand on calcule directement sur les nombres, on parle de calcul « digital » ; si l'on passe par l'intermédiaire de grandeurs géométriques ou physiques, on parle de calcul « analogique ».

il y a eu un foisonnement de recherches pour mettre au point des instruments de calcul analogique reposant sur des phénomènes physiques. Une première composante du calcul analogique a été le calcul graphique et graphomécanique. C'est à dire le calcul analogique qui repose sur des propriétés géométriques. Le calcul analogique graphomécanique a été remplacé par les calculateurs analogiques électroniques qui eux mêmes ont disparu au profit de calculateurs digitaux.

Patrick

[invité576543]

Si on ne s'intéresse pas à l'architecture interne mais à sa fonctionnalité qui est le calcul, les machine à calculer sont un bon exemple.

Mécanique genre Curta, électronique genre machines 4 opérations modernes, règles à calcul, abaques?

Je suis tout à fait d'accord pour y voir des systèmes "complets" à modéliser, dans la mesure où on admet que le modèle doit aussi inclure comment sont entrés les paramètres (positions mécaniques discrètes, nombre de tours de manivelles pour les mécaniques, interrupteurs en électronique, glissement mécanique pour une règle à calcul, etc.) et comment est lu le résultat (afficheurs mécaniques, lumineux, position continue d'un objet, ...).

On a alors un système et des modèles décrivant la fonction complète (obtention du résultat d'un calcul portant sur des paramètres choisis dans un ensemble important de possibilités), y compris les "interfaces".

A l'opposé, la vision CPU/mémoire/programme est incomplète, au sens où elle ne correspond pas à un système fonctionnel.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Je suis tout à fait d'accord pour y voir des systèmes "complets" à modéliser, dans la mesure où on admet que le modèle doit aussi inclure comment sont entrés les paramètres (positions mécaniques discrètes, nombre de tours de
...

La notion de systèmes "complets" n'est-ce pas un vocable flou du même type que "théorie du tout" ?

Si on prend l'exemple des tables numériques on peut aussi s'interrésser (inclure dans le système afin qu'il soit complet) à reconstituer les gestes et les procédures qui accompagnaient leur utilisation, afin qu'elles nous révèlent tout un monde scientifique, culturel et social qu'il est parfois difficile de percevoir à travers d'autres types de documents. La conception et le calcul de tables numériques étaient au coeur de l'activité mathématique.

Patrick

[invité576543]

La notion de systèmes "complets" n'est-ce pas un vocable flou du même type que "théorie du tout" ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Juste qu'une fonction comme "calculer", ou un système remplissant une fonction, ne doit pas être réduite à l'algorithme, mais doit inclure l'entrée des opérandes et la lecture du résultat.

Tu saurais expliquer ou montrer un exemple de calcul sans entrée des opérandes et sans lecture du résultat?

Cordialement,

[invitee1c6d6b1]

Un aspect du sujet.

"Il faut qu'une porte soit fermée ou ouverte."

Réponse : oui et non.

Au départ, on ne comprend rien et on simplifie au maximum ce qui nous amène au binaire. Rappelons nous Johnny:"...et je veux t'expliquer, tu confonds et le jour et la nuit..."

Imaginons un grand immeuble qu'il faut aérer. Le système d'aération repose sur une porte principale. Au départ la porte est ouverte ou fermée selon le besoin. Puis on veut affiner : ouverte, à moitié ouverte, fermée. Puis on multiplie les positions intermédiaires entre ouverte ou fermée, mais toujours par des positions discrètes. Et plus on affine, plus il y a de positions mais toujours discrètes.
Si le nombre de positions tends vers l'infini, ça me fait rappeler les suites de Cauchy qui permettent de construire R à partir de Q, c'est à dire de N.

Alors, numérique se rapporte à N, nombres symboles de l'abstrait; et analogique à R symbole de la réalité.

Il y a un petit quelque chose là, quand même. Non?

[invite6754323456711]

Tu saurais expliquer ou montrer un exemple de calcul sans entrée des opérandes et sans lecture du résultat?

Cordialement,

Non effectivement. Je comprends mieux ce que tu entends par système complet.

Maintenant on pourrait répondre oui par la penser. Ce qui démontre encore une fois que l'homme n'est pas qu'une machine. Je pense donc je suis.

Patrick