Pourquoi l'homme est il différent?

[invite0384691e]

salut,

... La capacité d'abstraire est assurément une condition sine qua non de la condition humaine, mais on peut aussi penser que les animaux eux aussi abstraient dans de moindres mesures.

Donc également la capacité de langage évolué qui permet la transmission des connaissances, mais la capacité et elle seulement n'y suffit pas, exemple les enfants sauvages ont souvent énormément de mal à apprendre à parler, et certains même n'y parviendront jamais ...

L'homme contrairement à l'animal non seulement décrit, mais encore définit.

Les animaux définissent-ils ?

Non, je pense que les animaux ne définissent pas
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[invite12c976b3]

Il suffit de penser aux dopages dans le but d'améliorer ces capacités sportives ou cognitive ...
A ma connaissance, y'a que l'homme pour faire çà dans cette optique

salut
je pense que l'optique du dopé serait plus bassement matérielle et que un bon paquet de fric + les honneurs en sont les premieres motivations

l'homme est celui qui possède la plus grande endurance globale

certainement
et c'est parce que la marche ou la course de l'homme, (BIPEDE) a un bien meilleur rendement du point de vue énergétique par rapport à un quadrupède

quant au sommeil, je reste sans voix...
bisous

[JPL]

Modération

Discussions de comptoir.

[aquilegia]

Attention, j'ai parlé en terme de battements de coeur sur la durée par rapport à la masse corporelle !
Bien sûr que d'autres animaux sont endurant, mais le cheval est bien plus massif qu'un homme et le loup n'a certainement pas l'espérance de vie d'un homme (eh oui, c'est pris en compte, c'est une endurance globale, j'avais vu une étude à ce sujet et l'homme est celui qui possède la plus grande endurance globale : intensité des activités/durée de vie en fonction de la masse corporelle) !

Es-ce que les poissons ont été inclus dans l'étude? Parce que si tu prends des requins (vivant plusieurs dizaines d'années)... je ne sais pas à quelle vitesse bat leur coeur quand ils nagent, mais vu que leur respiration dépend de leur mouvement, je crois que pas mal d'espèces ne stoppent jamais leur nage.

Tout çà sans oublier que l'homme peut faire un "jeun" de sommeil, les animaux eux doivent dormir plus longtemps que nous en général, il suffit de penser aux marins et autres frégates ...

Alors là, le sommeil n'étant pas très étudié dans le règne animal, je pense que c'est un peu prématuré comme conclusion.

Non, je pense que les animaux ne définissent pas

Si tu prends feu le perroquet Alex, je ne suis pas sûre qu'il n'avais pas besoin d'une certaine capacité de "définition" pour résoudre ses petits exercices ( entre autres, trouver des objets de telle couleur, telle texture etc)... Mais d'une part on ne peut plus lui poser la question, et d'autre part, je ne sais pas comment on aurait pu faire....
Et puis... Est-ce que la capacité de donner une définition a vraiment un sens cognitif particulier?

[Ryuujin]

L'homme contrairement à l'animal non seulement décrit, mais encore définit.
Les animaux définissent-ils ?
Non, je pense que les animaux ne définissent pas

Les autres animaux tu veux dire ? L'homme est un animal.

La capacité d'abstraire est assurément une condition sine qua non de la condition humaine

J'en doute.
Refuserai tu la "condition humaine" à un malade mental qui ne l'aurait pas ?

Moi, pas.

Faudrait pas confondre les capacités de la grande majorité des humains, et les critères de définition de l'espèce.
Une espèce, c'est défini sur une base génétique.


Après, si tu veux parler d'humanité au sens littéraire, on sort complètement du cadre scientifique, et désolé, mais il va falloir trouver des critères plus souples... notamment pour ne pas oublier que déjà à la naissance, lorsque le nourrisson n'a pas cette capacité d'abstraction, il est déjà humain.
La définition de l'humanité n'est pas seulement basée sur des critères individuels, mais aussi sur une reconnaissance sociale.

[invite040799cb]

Cette discussion tourne à l'absurde parce qu'on raisonne en terme de "on a, ils n'ont pas" suivi de "mais si, ils l'ont eux aussi" alors qu'on devrait raisonner en terme de degrés ! Et en terme de degrés il y a des domaines où il n'y a pas photo.

Oui evidemment, mais cela est-il suffisant pour différencier concrètement l'homme des animaux ? Dans quelle catégorie classerais-tu un crabe possédant le don de téléportation (caractéristique unique) ? Sinon oui, l'homme est un animal singulier qui possède des caractéristiques uniques (en terme de degré). Mais biologiquement, c'est un étre multicellulaire composé de cellules eurcaryotes hétérotrophes dont la chimie organique est basée sur le carbone (etc...) comme... les animaux. Si différence il y a (apte à nous abstraire du règne animal) elle ne peut être qu'en considération de concepts philosophique.

[invite040799cb]

Mais je me rend compte que j'enfonce des portes ouvertes De surcoît, la question est plus : "Quelles sont les spécificités de l'homme en tant qu'animal ?"

Sorry...

[Skoll]

On peut même commencer par se demander si les animaux sont loyaux...tout anthropomorphisme à part, bien entendu.

Les plus sûres différences entre l'homme et les autres animaux sont à mon humble avis morphologiques...

Mais bon, quel intérêt ? L'homme est différent des autres animaux par définition. C'est prendre le problème à l'envers ; un individu n'est pas différent de tous les individus de telles et telles espèces parcequ'il est de telle espèce.

Il est de telle espèce parceque qu'il est différent de tous les individus de telles et telles espèces.

Et toutes les espèces sont différentes de toutes les autres.

Et si l'on concluait le débat ?
Ryuujin a mentionné le fait qu'une espèce est différente des autres, sans quoi elle ne serait pas distincte de ces dernières.

Conclusion: Homo sapiens est différent des autre animaux parce que sa diagnose exclut tous les autres être vivants. Point barre, affaire classée.

[invitebd2b1648]

Es-ce que les poissons ont été inclus dans l'étude?

A ma connaissance : nan !

Parce que si tu prends des requins (vivant plusieurs dizaines d'années)... je ne sais pas à quelle vitesse bat leur coeur quand ils nagent, mais vu que leur respiration dépend de leur mouvement, je crois que pas mal d'espèces ne stoppent jamais leur nage.

Là, le problème, c'est le requin doit nager pour vivre ... et ... le coeur doit battre pour que l'organisme vive !
Les poissons qui doivent nager (d'ailleurs, même dès la naissance grâce à la vessie natatoire = première bouffée d'oxygène ...), peuvent nager calmement, voir faire du statique mais peuvent se mettre à chasser, ce qui demande un rythme cardiaque élevé (suffit de voir les grands blancs près de l'Afrique du Sud, qui fonce à 100 km/h sur les phoques ou otaries, c'est pas de l'endurance ... c'est de la résistance !)

Alors là, le sommeil n'étant pas très étudié dans le règne animal, je pense que c'est un peu prématuré comme conclusion.

Certainement ... mais y'a sûrement des trucs à dire, une tortue marine qui vie 200 ans, combien de temps dort-elle ?

Et si l'on concluait le débat ?

Personnellement, je pensais que ce sujet serait vite clos, mais bon, si y'a moyen de tirer quelques particularités humaines "évidentes" ... ormis la génétique (d'ailleurs le classement des espèces par la génétique ne doit pas être si évident que cela ...) !

Cordialement

[igniz]

Personnellement, je pensais que ce sujet serait vite clos

Cordialement

Certainement pas , car au fond l'homme ne cesse de se poser cette question avec l'arrière pensée: je suis supérieur, je dois avoir une place particulière dans la nature.

[invite78d2ef62]

(...)
J'en doute.
Refuserai tu la "condition humaine" à un malade mental qui ne l'aurait pas ?
Moi, pas.
(...)

Je pense que cet argument est un peu rhétorique. L'existence de cul-de-jatte et d'unijambiste ne suffit pas à dire : l'homme est une espèce qui a tantôt deux, tantôt une, tantôt zéro membre inférieur.

En d'autres termes, il faut à mon sens distinguer la dignité humaine (attribut moral ou juridique reconnu à tout membre de l'espèce) et la nature/condition humaine (traits moyens et partagés du développement normal, au sens de non pathologique, des membres de l'espèce humaine).

[invite78d2ef62]

(...)
Certainement ... mais y'a sûrement des trucs à dire, une tortue marine qui vie 200 ans, combien de temps dort-elle ?
(...)

La tortue je ne sais pas. Mais je crois me souvenir que certaines espèces marines (comme le dauphin) ne dorment que d'un hémisphère cérébral, c'est-à-dire qu'elles sont toujours en demi-veille.

Il est douteux que le sommeil humain soit exceptionnel en durée ou en phases (le rêve / sommeil REM est partagé par les animaux à sang chaud, par exemple).

[igniz]

Tout à fait d'accord pour dire que l'on mélange 2 notions en prenant les exemples des malades mentaux/infirmes/enfant sauvage etc...

[invite0384691e]

salut

L'espoir est un instinct que seul peut tuer un raisonnement de l'esprit. Les animaux ne connaissent pas le désespoir.

Graham Green, La puissance et la gloire, R.Laffont

Les animaux ne se suicident pas, donc voilà une condition suffisante (nécessaire je sais pas...) pour distinguer l'homme de l'animal.

Imparable

Au passage, la question posée est une question philosophique (POURQUOI l'homme est différent ? ), non une question scientifique ...

[aquilegia]

Les animaux ne se suicident pas, donc voilà une condition suffisante (nécessaire je sais pas...) pour distinguer l'homme de l'animal.

Non, mais un animal peut connaître quelque chose qui ressemble beaucoup à une dépression, et se cesser de s'alimenter il me semble, ce qui a pour conséquence de le faire mourir.
Ce n'est pas un suicide, mais ça s'approche du désespoir, non?

le rêve / sommeil REM est partagé par les animaux à sang chaud, par exemple

je ne suis pas sûre qu'il soit prouvé que le rève correspond à cette phase de sommeil.... Il y a en tous cas d'autres théories, qui ne le lient absolument pas à cette phase...

[Petithassane]

Brèves de comptoir:

J' ai entendu une hypothèse : les chimpanzés ayant le même génome que l' homme à 2% près, ils possèderaient la faculté d' être aussi intelligent que l' homme, mais ils ne se serviraient pas de cette "fonction".

Ma question: serait-ce par ignorance ou par sagesse ?

[vilveq]

Brèves de comptoir:

J'ai entendu une hypothèse : les chimpanzés ayant le même génome que l' homme à 2% près, ils possèderaient la faculté d' être aussi intelligent que l' homme, mais ils ne se serviraient pas de cette "fonction".

Ma question: serait-ce par ignorance ou par sagesse ?

Je me disais la même chose exactement ce matin .. mais c'était au sujet de ma femme

Après ce très mauvais trait d'humour mal placé, il est vrai qu'anatomiquement, nous sommes, mâles, tout aussi proche du chimpanzé mâle que de la femme.

Nous avons les mêmes organes placés aux mêmes endroits que le chimpanzé. Bien sur le cerveau du chimpanzé est plus petit en volume ... bien que celui de la femme aussi tout compte fait.

Et oui, le squelette du chimpanzé est différent sur de nombreux points ... ah oui . .celui de la femme aussi ...

La femme est-elle vraiment un homme ?

[franky04]

Bonjour,

salut



Les animaux ne se suicident pas, donc voilà une condition suffisante (nécessaire je sais pas...) pour distinguer l'homme de l'animal.

faux: un scorpion encerclé par les flammes se suicide en se piquant le dos avec sa queue. On est loin de l'homme...
ce qui distingue l'homme de l'animal n'est qu'une question de degré au niveau de l'intelligence et de la sociabilité (en particulier de la conjonction des deux)
frank

[aquilegia]

faux: un scorpion encerclé par les flammes se suicide en se piquant le dos avec sa queue.

Et comment ferait-il donc, puisque son venin n'a pas d'effet sur lui-même?
Moralité : avant de colporter des idées reçues, vérifier si elles sont fondées ou pas.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Scorpiones


Par contre, pour l'idée de degré, je suis plutôt d'accord.

(...)
La femme est-elle vraiment un homme ?

On passe de la conversation de comptoir au grand n'importe quoi, là...

Pour info, Petithassane, le chimpanzé et le bonobo ont beau avoir beaucoup de gènes en commun avec nous, il n'ont pas tout à fait les mêmes structures cérébrales... Les différences morphologiques ne sont pas forcément proportionnelles aux différences génétiques.

[invite765732342432]

un scorpion encerclé par les flammes se suicide en se piquant le dos avec sa queue.

Légende urbaine.
Si j'ai bon souvenir, la queue ne ferait ce mouvement que par la contraction post-mortem. La mort n'étant pas due au venin, mais à la surchauffe (Un peu comme les araignées qui meurent toujours pattes recroquevillées)

[invite78d2ef62]

(...)
je ne suis pas sûre qu'il soit prouvé que le rève correspond à cette phase de sommeil.... Il y a en tous cas d'autres théories, qui ne le lient absolument pas à cette phase...

Pas forcément à jour là-dessus, cela m'intéresse. Je sais que la signature du rêve a été documentée également en phase "sommeil profond" chez l'homme... mais cela n'empêche pas qu'elle soit aussi associée au sommeil REM, ce que je n'ai pas vu remis en cause directement. Quelle que soit la phase, j'ai le souvenir d'expériences sur les rats parvenant à montrer que les neurones sensori-moteurs/visuels du rongeur retraçaient en phase de "rêve" les orientations d'un labyrinthe parcouru en phase éveillée. Ce qui confortait l'hypothèse du rêve come apprentissage (sélection des infos pertinentes de l'éveil). En tout cas, je ne pense pas que le rêve soit le propre de l'homme (...j'ai plein de chats agités pendant leurs nuits, pas seulement les (déjà vieux) bouquins de Jouvet ! )

[acropole]

Je ne pense pas qu'une seule caractéristique puisse totalement différencier l'humain des autres espèces. A mon avi il y'a plusieurs facteurs a différents degrés, c'est un ensemble.
Par exemple, les humains ne volent pas, contrairement aux oiseaux. C'est une différence radicale de TYPE.
En suite, la capacité de "réflexion" se trouve chez de nombreux animaux, a divers degrés. C'est une différence de degré.
Je ne crois pas qu'il y'ai chez l'homo-sapiens un élément n'existant nulle part ailleurs dans le reigne du vivant. Mais que la différence se situe plutot sur un ensemble de capacités qui, les unes avec les autres, aboutissent à ce que nous voyons aujourd'hui (villes, écoles, science, art...)
On sais par exemple que la nature sociale de l'humain (et des animaux en général) permet un développement plus important du cerveau et de la résolution de problème complexes. On sais aussi que le développement de la civilisation passe en grande partie par la communication évoluée (langage, possibilité d'articuler). Mais aucun de ces deux points n'est propre a l'humain. ils sont par contre particulièrement développé et, surtout, sont présent tous les deux, ce qui n'est pas le cas pour d'autre espèces pouvant articuler ou vivant en groupe important.
Bref il n'y a aucun rouage unique dans cette machine, mais une organisation gloable pleine de différences de type et de degré.

[aquilegia]

Pas forcément à jour là-dessus, cela m'intéresse. Je sais que la signature du rêve a été documentée également en phase "sommeil profond" chez l'homme... mais cela n'empêche pas qu'elle soit aussi associée au sommeil REM, ce que je n'ai pas vu remis en cause directement. Quelle que soit la phase, j'ai le souvenir d'expériences sur les rats parvenant à montrer que les neurones sensori-moteurs/visuels du rongeur retraçaient en phase de "rêve" les orientations d'un labyrinthe parcouru en phase éveillée. Ce qui confortait l'hypothèse du rêve come apprentissage (sélection des infos pertinentes de l'éveil). En tout cas, je ne pense pas que le rêve soit le propre de l'homme (...j'ai plein de chats agités pendant leurs nuits, pas seulement les (déjà vieux) bouquins de Jouvet ! )

Bonjour,
l'expérience sur les rats prouve-t-elle qu'ils "rêvent"? Leur cerveau a une activité paritculière, et cela joue sur la mémoire, mais que perçoivent-ils?
De la même manière, l'agitation nocturne (que l'on peut observer aussi chez l'homme endormi lors de certaines phases) traduit une certaine activité cérébrale, mais est-ce un "rêve"?
Bien loin de moi l'idée de dire que les rats ne rêvent pas, mais à mon avis, l'homme est le mieux placé pour ce genre d'études, parce qu'il peut raconter ce qu'il a perçu. On peut ensuite étendre aux autres animaux.

Il y a une hypothèse que je trouve très intéressante, selon laquelle le rêve ne serait qu'un phénomène lié au réveil. Le cerveau génèrerait pendant la nuit, et notamment certaines phases, des séries d'images mentales, liées au processus de mémorisation, mais ces images ne seraient perçues "consciemment" qu'au moment du réveil (ou d'un micro-réveil nocturne)
Le "rêve" à proprement parler ne serait que l'interprétation a postériori de la fin d'une de ces séries d'images (très rapidement générées).

Je ne me souviens plus du protocole expérimental qui a permis d'étudier cette hypothèse , mais cela ne devrait pas être trop dur à retrouver.

[Petithassane]

Les hommes n' hésitent pas à "balancer" n' importe quel post sur internet.

Ca fait toute la différence !

[franky04]

Bonjour,
comme certains d'entre vous le savent je suis très interessé par cette question, ne serais-ce que pour améliorer ma compréhension des hommes et du monde dans lequel j'évolue, ce qui est à mon avis bien légitime.
Il est clair, au vu de toutes les discussions qui ont eu lieu sur le sujet qu'il est impossible de reconnaitre à l'homme une caracteristique qui le distingue des autres, et que c'est l'alliance de plusieurs caracteristiques qui pourrait le distinguer.
Or si on commence à faire la liste de ces caracteristiques, on se rend compte de deux choses:

elles sont soit morphologiques (et donc présente dans le génome), soit acquises par transmission culturelle

Elles ont des liens entre elles, et leur évolution est conjointe (cf exemples plus loin)

J'en déduis que dans l'évolution qui à mené à l'homme, on ne peut distinguer ce qui à été transmis génétiquement de ce qui est transmis culturellement dans l'absolu.

Ce que j'ai maintenant envi de faire est un graphe ou chaque noeud est une caracteristique que possède l'homme, et ces noeuds sont reliés par des flèches d'action eventuellement réciproques.

Comme caracteristique, j'ai pour l'instant:
le fait de vivre en société
le fait de transformer son environnement
le langage conceptuel
des methodes pour exploiter son intelligence
un organe de communication oral
une morphologie habile
des capacités cerebrales

on voit par exemple qu'une amélioration de l'organe de communication orale à un effet sur: le langage conceptuel (qui est facilité), la vie en société (facilité).
(je n'ai pas encore de schema sur ordinateur, je le ferais quand j'ai le temps)

J'en suis encore à chercher:
ce qu'on peut tirer de ce graph
ce qui lui manque
si on peut le réduire (cad eliminer des caracteristiques non fondamentales)

L'idée de départ est d'abandonner le schema mécaniste (cause => effet) pour adopter un representation plus "organique" (element<=>element). Les biologistes ont-ils un formalisme puissant pour représenter ca?

Si la démarche vous interesse, merci de m'y aider!

Frank

ps: désolé pour l'histoire du scorpion, je n'avais jamais remis en question cette légende urbaine que j'avais apprise très jeune...

[aquilegia]

Or si on commence à faire la liste de ces caracteristiques, on se rend compte de deux choses:

elles sont soit morphologiques (et donc présente dans le génome), soit acquises par transmission culturelle

Bonjour,

Tu en oublies un bon nombre... Les gènes ne déterminent pas que la morphologie, mais aussi une part de nos comportements. C'est de l'intéraction gène-environnement (et donc apprentissage) que vient la variabilité et la spécificité de nos comportements.

J'en déduis que dans l'évolution qui à mené à l'homme, on ne peut distinguer ce qui à été transmis génétiquement de ce qui est transmis culturellement dans l'absolu.

Voui, mais attention aux intéractions. Ce qui est transmis génétiquement peut être un simple cadre à une variation culturelle par exemple.

Ce que j'ai maintenant envi de faire est un graphe ou chaque noeud est une caracteristique que possède l'homme, et ces noeuds sont reliés par des flèches d'action eventuellement réciproques.

Tu veux faire un éthogramme? ( un ethogramme est la liste de tous les comportements d'une espèce, et leurs intéraction). Tu auras un schéma absolument unique à l'homme, de la même manière que l'ethogramme de chaque espèce est unique. Mais même en faisant quelque chose de très simplifié en ne retenant que quelques fonctions, ça risque d'être un travail de longue haleine.

[franky04]

Merci aquilegia, je ne savais pas comment ca s'appelait (mais je me doutais que qqch de semblable existait). Cela dit, un ethogramme n'inclus apparemment pas les aspects morphologiques, pourquoi?

En tout cas je devrais peut etre me plonger dans des livres avant d'essayer de réinventer la poudre (quoique c'est plus marrant). Tu aurais des lectures à me conseiller?

Frank

[aquilegia]

Merci aquilegia, je ne savais pas comment ca s'appelait (mais je me doutais que qqch de semblable existait). Cela dit, un ethogramme n'inclus apparemment pas les aspects morphologiques, pourquoi?

Je pense que c'est parce qu'ils sont inclus dans la descritption des comportements... mais bon, tu peux toujours essayer de les intégrer autrement, tu arriveras peut-être à quelque chose d'intéressant.

En tout cas je devrais peut etre me plonger dans des livres avant d'essayer de réinventer la poudre (quoique c'est plus marrant). Tu aurais des lectures à me conseiller?

Sur les éthogrammes?
Ils ont été inventés au début de l'ethologie, donc tu dois pouvoir touver des choses intéressante sur leur principe en lisant Konrad Lorenz. Sinon, je ne crois pas qu'ils soient encore très utilisés à l'heure actuelle, mais peut-être que je me trompe.

[invitee340329e]

bonsoir,

le raisonnement scientifique dit que l'Homme est l'annimal le plus evolué physiqument et mentalement(homosapiensapiens) . et depuis l'existance de l'etre humain l'histoire note l'evolution de l'homme. et si on essaie de faire une comparaison entre l'Homme et les autres animaux au cours du temps, les deux evoluent mais c'est la vitesse de l'evolution qui fait la difference et c'est du à la majeur difference qu'il ya entre les deux: le cerveau (les animaux se sont adaptés en fonctions du milieu ou ils se trouvent et l'etre humain aussi). il y a aussi la notion du bien et du mal, l'animal ne l'a pas, il ne pense qu'à sa survie. l'Homme pense à sa survivre et à evoluer. en gros l'Homme et l'annimal ont beaucoup de chose en communs, mais ce n'est que le cerveau qui fait la grande difference!!!
bonne fetes

[rajamia]

j'avoue que je n'ai pas lu le tous je vais le faire a tête reposée mais pourquoi dis tu que l'homme est un animal? un animal est un animal et l'homme est un homme et la mère c'est la mère. pourquoi mélange-t-on les espéces?