Evolution ou création?

[zaqiel]

Bonjour à tous,
Il est vrai que dire d'une espèce qu'elle est intermédiaire est un peu relatif. Il y a des espèces qui ont pas mal changés, d'autres pas comme le requin qui n'a pas évolué en 200 millions d'années au moins. Tout simplement par ce qu'il est bien assez adapté pour survivre. Mais plutôt que de chercher des espèces intermédiaires dans les fossiles, ont peut aussi les chercher parmi celles que l'on a sous les yeux. Un exemple: si vous prenez les animaux arctiques ou antarctiques, vous trouvez les éléphants de mer. Ils sont terrestres, mais marchent avec des nageoires, et ont une queue demamifère marin, (qui eux sont évidemment d'origine terrestre comme tous les mamifères je crois...) On peux aussi considérer ce type de créature comme intermédiaire.
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[invite6055d2a6]

Bonjour à tous,
Il est vrai que dire d'une espèce qu'elle est intermédiaire est un peu relatif. Il y a des espèces qui ont pas mal changés, d'autres pas comme le requin qui n'a pas évolué en 200 millions d'années au moins. Tout simplement par ce qu'il est bien assez adapté pour survivre.

Bonjour,
il est absolument faux de dire que le requin n'a pas évolué en 200 millions d'années!
Les requins ont peut-être peu changé morphologiquement, mais il faut bien comprendre que le concept d'espèce fossile est complètement faux. L'évolution ne s'arette jamais. Il se produit tout le temps des mutations, de la sélection, de la dérive. Même si elles n'ont pas de conséquences visibles sur la morphologie, elles peuvent en avoir sur la physiologie ou ailleurs. Ne serait-ce que sur des caractères neutres.

Mais plutôt que de chercher des espèces intermédiaires dans les fossiles, ont peut aussi les chercher parmi celles que l'on a sous les yeux. Un exemple: si vous prenez les animaux arctiques ou antarctiques, vous trouvez les éléphants de mer. Ils sont terrestres, mais marchent avec des nageoires, et ont une queue demamifère marin, (qui eux sont évidemment d'origine terrestre comme tous les mamifères je crois...) On peux aussi considérer ce type de créature comme intermédiaire.

Ce qui est un peu absurde, car cela pousserait à s'imaginer qu'il sont les ancêtres de quelque chose d'actuel. Or, aucun animal actuel n'est l'ancêtre d'un autre animal actuel, même si tous ont des ancêtres communs (et tous les animaux en ont, comme dit plus haut).

Tout ce que l'on peut dire, c'est que chaque espèces actuelle est "intermédiaire" entre ses ancêtres (qu'elle partage avec d'autres) et ses éventuels descendants, m'enfin bon...

[zaqiel]

Je crois que je ne me suis pas bien exprimé...
Quand je parle d'espèces intermédiaires, je veux dire qu'elles sont dans une phase d'adaptation. Pour reprendre l'exemple de l'éléphant de mer, je pense qu'il avait dans le passé, des pattes. Puis suite à un changement de climat, ou un autre événement, il a été poussé à se diriger vers la mer. Petit à petit, ses membres postérieurs sont devenus une queue horizontale comme celle des mamifères marins, et les membres avants des nageoires. Pour le moment, il a des membres aquatiques, mais il peut se déplacer sur la terre ferme, mais il devrait dans le futur, franchir un cap de non retour sur la terre. Par la suite, il sera un être totalement acquatique comme les dauphins, et auront fini leur adaptation vers leur nouveau milieu. Même si ensuite, il y aura toujours des modifications, mais mineures par rapport à celle-ci. Dans ce cas, les éléphants de mer comme ils se présentent actuellement sont dans une phase de transition vers une meilleure adaptation. C'est la raison pour laquelle je l'ai appelé intermédiaire, mêm si évidemment, elle ne peut pas avoir été succédée par une autre sans quoi elle n'existerait plus...

[invite6055d2a6]

Je crois que je ne me suis pas bien exprimé...
Quand je parle d'espèces intermédiaires, je veux dire qu'elles sont dans une phase d'adaptation. (...)C'est la raison pour laquelle je l'ai appelé intermédiaire, mêm si évidemment, elle ne peut pas avoir été succédée par une autre sans quoi elle n'existerait plus...

Non, tu ne peux pas prédire que les éléphants de mer finiront comme les dauphins. Les éléphants de mer sont adaptés à leur mode de vie. Si ils étaient taillés comme des dauphins, ils ne pourraient pas passer une partie de leur vie sur terre, et leurs petits seraient davantage exposés aux grand prédateurs marins pendant leur prime jeunesse. Bref, il y aurait des avantages, mais aussi d'autres inconvénients. SI les éléphants de mer sont tels qu'ils le sont, c'est qu'il y a là une niche écologique disponible.

Il n'y a pas de direction à l'évolution, tout est possible.
Peut-être que les éléphants de mer iront de plus en plus vers la mer, mais après tout, peut-être qu'ils pourraient aller de plus en plus vers la terre aussi, et récupérer de vraies pattes à la place de leurs nageoires. Ou continuer comme ils le font pendant encore des millions d'années sans que l'on voie de différence morphologique.

[invitee1dec981]

Zaqiel, j'enfonce encore le clou, tu as tord de penser les êtres vivants comme sur un chemin vers la perfection , ils sont tous en équilibres avec leur environnement mais si celui ci change une pression selective va s'exercer sur eux. Il est incroyablement répendu de lire que dans le passé, l'être vivant était handicapé et qu'il va vers un âge d'or.
Donc l'éléphant de mer est bien comme il est tant que son mode de vie lui permet de se procurer de la nourriture et d'élever ses petits.
En réponse à larghetto c'est idem pour les sociétés humaines, la notion de progrès est tres piègeante.

[JPL]

Tu as tort ! Pas tord.

[invite1b62753f]

Tu as tort ! Pas tord.

Quel esprit retord !

Bref: je vous donne mon avis d'humble paléontologue.

Souligner l'absence de formes intermédiaire est l'un des passe-temps favori des créationnistes. Grand bien leur fasse, car ils se mettent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude: cela fait bien 30 ans que ce sujet est clos dans les milieux évolutionnites, depuis l'apparition de la théorie cladistique.

On parle donc de phénotypes intermédiaires, ou de morphotype ancestral, mais ça s'arrête là. Je ne sais plus qui a lancé l'exemple d'Ichthyostega (avec l'orthographe correcte ), mais cet animal possède un ensemble de caractères à la fois primitifs et dérivés - on parle d'hétérobathmie des caractères. D'après la cladistique, Ichthyostega n'est pas à mi-chemin entre les "poissons" et les tétrapodes. Non, Ichthyostega est plus proche des autres tétrapodes que de tous les autres vertébrés. Point barre.

Les formes intermédiaires étaient utilisées par les pré-cladisticiens qui réalisaient de splendides phylogénies à la mains. Pour réaliser la transition poisson-amphibiens (au sens gradiste !), rien de plus simple:

Pour commencer, tracer une échelle des temps géologiques, puis dessinez une grosse bulle qui représentera le stock ichthyen originel, appelé "crossoptérygiens". De la même façon, dessinez une autre grosse bulle un peu au-dessus de la première, appelée "stégocéphales". Dessinez une troisième bulle, beaucoup plus petite, entre les deux grosses. Appelez-là Ichthyostega. Avec votre plume (ou votre crayon, selon l'accessoire utilisé), reliez les deux grosses bulles en passant par la troisième. Et voila, vous obtenez une magnifique phylogénie à l'ancienne, conceptuellement simple, où Ichthyostega est devenu une forme intermédiaire. C'est le fameux chaînon manquant qui a changé de patronyme.

Changez respectivement "crossoptérygiens", "stégocéphales" et Ichthyostega en "dinosaures", oiseaux et Archaepteryx pour une variante.

Bref, c'est une façon inepte de voir les choses, qui ne correspond plus du tout à l'idée que s'en font les paléontologues (entre autres, of course) de l'évolution macroscopique. Il n'y a qu'à voir les débats entourant l'homologie des doigts chez les tétrapodes et les lépidotriches chez les sacroptérygiens (et même ceux des ostéichthyens !), pour se dire qu'on est bien loin d'avoir résolu le problème - encore celui-ci étant relativement bien documenté !!

[invitee1dec981]

sarcoptèrygien
OK , nous voila mouché! mais dans mon esprit Ichthyostega, Archaeopteryx ne sont pas des chainons manquants car comme je l'ai dit plus haut il n'ya pas de chaine mais un fouilli dendritique. Seulement ces fossiles sont comme des butes témoins en géologie, elles témoignent d'évenements prouvant qu'il faut rattacher les oiseaux aux dinosauriens par exemple.
Mais je rappelle que le début de la conversation était centrée sur deux fronts d'attaques des créationnistes
1 Pourquoi la morphologie de certaines espèces n'a pas changée
2 Absence d'espèces intermédiaires dans les archives fossiles

Il est tres difficile de convaincre , lorsque les témoins de Jéhova frappe à la porte
Pour répondre à la question 2 il faut sensibiliser à l'erreur statistique, touver des homologies dans d'autres domaines.
Salut

[invite1b62753f]

Non, non, c'est bien "crossoptérygien", grade regroupant tous les sarcoptérygiens moins les tétrapodes.

Et je me répète, la cladistique a éliminé les espèces intermédiaires, du moins pour le registre fossile. Prenons l'exemple de trois espèces A, B et C, supposés être respectivement "primitif", "intermédiaire" et "avancé".

Les gradistes propose la chose suivante:

A -> B -> C

Les cladistes, eux, utilisent une propriété inhérente de la systématique moderne: il s'agit d'une classification hiérarchique, où seuls les clades correspondent à une réalité biologique. Ce qui donne:

(A (B (C)))

Il n'y a donc pas d'espèces intermédiaire, je le répète, je persiste et je signe. Tout au plus des "états intermédiaire", lorsqu'il y a des tendances évolutives, par exemple. Mais ce sont des tendances à grande échelle et rappelons que tendance ne signifie en rien sens. Ainsi, on aura beau dire que le nombre de doigt à tendance à diminuer chez les premiers tétrapodes pour passer de la poly- à la pentadactylie, cela ne veut pas dire qu'un nouveau tétrapode à 10 doigts sera plus basal que les autres. Il faut regarder l'organisme dans sa totalité, et c'est ce qu'oublient de faire certains.

C'est aussi pourquoi Archaeopteryx a été placé dans de nombreux groupes de maniraptoriens: d'une part, une bonne partie des synapomorphies aviennes se sont avérées être des synapomorphies des théropodes, des coelurosauriens ou des maniraptoriens; d'autre part, d'autres caractères sont fortement homoplastiques au sein mêmes des maniraptoriens ! S'il y avait des "espèces intermédiaires", tout serait beaucoup plus simple...

PS: quand on découvre un "chaînon manquant", il devient une "espèce/forme intermédiaire". C'est donc kif-kif.

[JPL]

d'une part, une bonne partie des synapomorphies aviennes se sont avérées être des synapomorphies des théropodes, des coelurosauriens ou des maniraptoriens; d'autre part, d'autres caractères sont fortement homoplastiques au sein mêmes des maniraptoriens !

Je pense que le doux langage de la cladistique a besoin d'être transformé en langage de tous les jours pour les non biologistes (et même pour beaucoup d'entre eux). Communiquer, c'est se faire comprendre de tous.

[invite1b62753f]

Je pense que le doux langage de la cladistique a besoin d'être transformé en langage de tous les jours

Tout de suite les grands mots... comment ? De toute façon on comprend jamais rien à mes explications ?

Hum, hum... reprenons donc, mais plus lentement. Une synapomorphie, c'est un caractère commun aux membres d'un groupe. Exemple: la plume était considéré comme propre aux oiseaux. Or, la découverte de dinosaures à plumes montre que leur apparition précède les oiseaux et est au moins commune aux maniraptoriens (ex: Velociraptor). La furcula (la fourchette) est aussi connue chez d'autres théropodes. Dans les deux cas, le biais de préservation a joué un rôle considérable dans notre vision des théropodes: l'empreinte des plumes est parfois conservée si l'animal est enfoui dans des sédiments très fins, en milieu calme; la furcula est un os très fragile, qui a tendance à se briser ou bien à être emporté dès qu'il y a un peu de courant (cela dépend bien sûr de la taille de la bête).

Pour faire simple: si l'on considère uniquement les reptiles actuels, les oiseaux ont un nombre considérable de synapomorphies. Pourtant, un grand nombre sont en réalité des synapomorphies des théropodes, dont les oiseaux ont hérités. En fin de compte, on pourrait dire qu'avec les découvertes de nouveaux fossiles, les synapomorphies se diluent, chaque groupe ayant moins de caractères communs.

Le terme "homoplasie" s'emploie quand un caractère apparait dans plusieurs groupes sans en être hérité d'un ancêtre commun (apparition indépendante, donc). Ainsi, le caractère "homéothermie" est homoplastique, puisqu'il est apparu chez les mammifères et des oiseaux (ce caractère n'est plus utilisé, car il est bien trop réducteur). Pour revenir à mon exemple d'Archaeopteryx, l'examen du dernier spécimen (Mayr et al., 2005) montre que cet animal possédait l'orteil très allongé typique des deinonychosauriens (les théropodes avec une grosse griffe sur l'un des orteils, comme Velociraptor). Voici ce qu'en disent Mayr et consorts:

In addition, the presence of a hyperextendible second toe blurs the distinction of archaeopterygids from basal deinonychosaurs (troodontids and dromaeosaurs) and challenges the monophyly of Aves.

Ainsi, l'homoplasie dilue davantage les relations de parentés et empoisonne la vie des paléontologues (avec les phylogénéticiens en général, d'ailleurs).

Voila, j'espère m'être fait comprendre - reste que les paléontologues ne sont pas les seuls à intervenir avec des termes abscons, mais j'essaierai de ne pas recommencer.

Mayr G, Pohl B & Peters DS. (2005). A well-preserved Archaeopteryx specimen with theropod features. Science. 310(5753): 1483–1486.

[Cendres]

reste que les paléontologues ne sont pas les seuls à intervenir avec des termes abscons,

Hélas...

Ceci dit, cela m'a permis de rechercher par moi-même la signification des termes en question.

[invite7b88aa01]

Bonjour. De ce que j'en ai compris c'est que, pour prendre l'exemple du singe à l'homme, dans un groupe de meme primate à queue, il y en aurait ,qui n'en ayant plus d'utilité suivant son environnement,s'en serait debarassé suivant l'evolution.J'ai bien compris mais vous dites qu'il n'y a pas de chainon manquant.Cependant, il doit bien avoir des primates avec des queue se diminuant, meme si il n'y a pas de "chainon manquant"? On donne aussi l'exemple de la baleine avec son bassin et son femur qui serai retourné dans l'eau, mais ou est donc la baleine terrestre ou à pattes? A vous lire j'ai l'impression que les mutations se font d'un coup. Il y a bien un moment où les etres devaient etres handicapés par la transition? Comme pour devenir oiseau, les bras ou ailes devaient etre inexploitables pendant des generations, qui à mon sens ne favorise pas la reussite d'une espece surtout si un danger (predation) les menacaient pour "vouloir" une evolution. Est ce que cela voudrait dire aussi que si on nous coupe les bras sur plusieurs generations ,au bout d'un moment on naitrait sans bras? Merci

[mh34]

A vous lire j'ai l'impression que les mutations se font d'un coup.

C'est bien le cas ; voir ici une explication sur ce que sont les gènes HOX: http://atlasgeneticsoncology.org/Edu...elShortFr.html
http://books.google.fr/books?id=G0A_...ations&f=false

Est ce que cela voudrait dire aussi que si on nous coupe les bras sur plusieurs generations ,au bout d'un moment on naitrait sans bras?

Non! Il y a des races de chiens à qui on coupe la queue depuis des générations pour des raisons diverses, et il faut recommencer à chaque portée...
Par contre, chez les éléphants, de temps en temps l'un d'entre eux nait sans défenses ; eh bien on a remarqué que dans les populations d'éléphants très chassées par le braconage, le nombre d'éléphants qui naissent sans défenses a augmenté...à votre avis, pour quelle raison?

[invite7b88aa01]

Je comprend pas la fonction du hox par ces termes scientifique Pour les defenses ,comme la queue du singe ou la baleine, ce sont des mutations de pertes. Ca n'a pas une fonction "benefique" pour l'espece, à part dans le sens où, oui ca leurs est benefiques pour ne plus se faire tuer mais pour ca survie dans leur fonctionnement, je pense pas qu'ils y gagnent. C'est quand meme etrange le fait que ca se fasse d'un coup? Pourquoi des especes menacés ne changent elles pas alors et que l'elephant n'a pas devellopé d'evolution (un cri qui tue ou quelque chose de ce genre qui serait rajouté )?

[Cendres]

Le sujet datait d'il y a 3 ans quand même...

Pour les gènes HOX, ce sont des gènes dits "architectes", qui agit sur le développement et les cellules embryonnaires et leur spécialisation.

Vois par exemple ici: http://www.medicopedia.net/term/10871,1,xhtml

[myoper]

... oui ca leurs est benefiques pour ne plus se faire tuer [...] , je pense pas qu'ils y gagnent.

On considère que ne pas se faire tuer est un gros bénéfice ...

C'est quand meme etrange le fait que ca se fasse d'un coup?

Parce que et pour faire simple, c'est le caractère exprimé (et utile) qui est sélectionné.
Pour reprendre cet exemple, les défences peuvent diminuer mais l'éléphant sera toujours chassé, donc des défences plus ou moins réduites (progressivement ou pas) ne seront pas sélectionnés. Ce n'est que quand il n'y a plus du tout de défenses que le caractère est sélectionné (plus chassé).
Si les chasseurs ne chassaient pas les éléphants dont les défences sont carrées, c'est (probablement) ce caractère qui aurait été sélectionné et pas les formes intermédiaires (puisque chassées).

Pourquoi des especes menacés ne changent elles pas alors et que l'elephant n'a pas devellopé d'evolution (un cri qui tue ou quelque chose de ce genre qui serait rajouté )?

Les éspèces peuvent changer de comportement et influer sur l'expression de leurs gènes (plus grande vitesse ou force ou méfiance ...) mais pas sur le "contenu" du génome (Même en me concentrant très fort, je ne ferais pas augmenter ou apparaitre un gène d'intelligence chez moi que je pourrais transmettre).

On ne propose donc pas pourquoi mais comment et on peut, en effet, de même que pour les défences carrées, penser qu'un cri aurait pu être sélectionné, encore aurait il fallu qu'il apparaisse.

[invite7b88aa01]

Je vois pas en quoi la formation de vertebres peut avoir un rapport avec ma question et si on me repond juste pour repondre, je m'en passerai, surtout si l'apprentissage à ces periodes.

[myoper]

Je vois pas en quoi la formation de vertebres peut avoir un rapport avec ma question et si on me repond juste pour repondre, je m'en passerai, surtout si l'apprentissage à ces periodes.

Pas saisi ...

[invite7b88aa01]

Les éspèces peuvent changer de comportement et influer sur l'expression de leurs gènes (plus grande vitesse ou force ou méfiance ...) mais pas sur le "contenu" du génome (Même en me concentrant très fort, je ne ferais pas augmenter ou apparaitre un gène d'intelligence chez moi que je pourrais transmettre).

Mais justement je parlais plus du genome.On a pas perdu notre queue d'un coup ou la baleine n'a pas plongé comme ca,comme le font les elephants avec leurs defenses?

[invite7b88aa01]

Pas saisi ...

Je repondais à cendres

[invite7b88aa01]

Ou sinon serait il possible que la vie en general a une palette de parametres definis,commun à tous et exploité differement par les especes et qui donne des restes inexploités donc des ebauches de membres?

[myoper]

Je repondais à cendres

J'avais compris mais ça ne rend pas la réponse plus claire pour autant : il a parfaitement répondu.

Mais justement je parlais plus du genome.On a pas perdu notre queue d'un coup ou la baleine n'a pas plongé comme ca,comme le font les elephants avec leurs defenses?

Comme expliqué depuis le début, le carractère peut apparaitre lentement ou brutalement, il ne pourra être sélectionné que quand il aura une utilité (bénéfice ...) mais surtout il faut qu'il soit bien déja présent : ne peut être sélectionné ce qui n'existe pas.
Il y avait des "baleines" qui se baignaient ou plongeaient plus ou moins et des singes avec la queue plus ou moins longue tout le temps et pas de plus en plus au cours du temps.

Je pense qu'ici, l'erreur de raisonnement vient du fait qu'un caractère devrait émerger progressivement puis concerner petit a petit toute la population alors que ça ne se passe pas "comme ça" : le caractère est déjà la et ceux qui ne l'ont pas sont "éliminés" (pour simplifier) plus ou moins vite.

Re-exemple : si on se mettait a tuer tous les humains qui font moins de 150 Kg (admettons que génétique et pas alimentaire), le caractère finirait par être sélectionné mais ce n'est pas parce les gros apparaitraient plus mais parce que les maigres (- de 150) seraient éliminés (pourtant on observerait une croissance progressive du poids dans la population).

[Cendres]

Je vois pas en quoi la formation de vertebres peut avoir un rapport avec ma question et si on me repond juste pour repondre, je m'en passerai, surtout si l'apprentissage à ces periodes.

Tu parlais bien de la fonction du Hox, non? Je t'en touchais donc un mot, avec un lien assez simple à la clé.

[invite7b88aa01]

Ok je comprend un peu mieux merci. Donc meme si la politesse est un mieux, c'est quand meme Cendres qui generera la reussite de l'espece?

[invite14b0ff87]

Bonjour à tous.
peut-être un probleme de vocabulaire.
Lorsque je faisais de la microbiologie en terminal, nous ensemencions des géloses et après develloppement (donc des millions de bactéries dans la gélose), nous mettions des doses plus ou moins concentré d'antibiotique sur la gélose, après quelque jour nous pouvions remarquer que sur les millions de bactéries seulement une petite dizaines avaient pu survire et creer des colonnies, car par le hazard de la transcription génétique elles étaient nées avec le gênes permettant de lutter contre l'antibiotique.

Les scientifiques appellerons ça: "l'évolution".
Les créationnistes :"la création".

Mais si l'évolution est fait de "créations" elle est aussi faites d'évolutions.
je reprend l'expérience de micribio:
dans une autre expérience, même principe mais avec des disque d'antibiotique poser sur la gélose créant un gradiant de concentration d'antibiotique autour du disque.
plus on s'approche du dique moins il y a de bactéries, les bactérie autour du disque n'ont pas une concentration d'antibiotuque assez élévé pour les tuer, mais elles vivent avec.
En repiquant les bactéries autour du disque et refaisant la même expérience plusieurs fois de suite on peu observer que les zones disque où les bactéries ne pouvaient avant pas survivre se réduisent au fure à mesure des expériences.

C'est donc belle bien une évoltion, pas d'erreur possible de vocabulaire.


Cordialement