Evolution ou création?

[invitedb95803b]

Bonjour tout le monde.
En ce moment, je m'interresse beaucoup au pseudo-débat entre les évolutionnistes et les créationnistes (je dis pseudo-débat car il faut avouer que le clan creationniste est plutôt borné par ce qu'il pense et n'est pas très ouvert aux arguments évolutionnistes). J'arrive de façon évidente à refuter certains arguments créationnistes, mais cependant certain me perturbent comme par exemple quand ils affirment que les fossiles prouvent qu'aucune éspèce n'a évolué au cours du temps.
J'aimerais avoir l'avis de chacun sur la question. Qu'est ce que dit vraiment la théorie de l'évolution? Est ce qu'elle affirme vraiment l'éxistance de fossiles intermèdiaires? Est ce que c'est vrai que l'on a jamais trouvé de fossiles intermèdiaires?
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[invitec9f0f895]

salut

Je te recommande vivement de lire toutes les discussions sur ce sujet, je suis certain que tu y trouveras toutes les réponses que tu cherches.

YOyo

[invite765732342432]

Est ce que c'est vrai que l'on a jamais trouvé de fossiles intermèdiaires?

Dans un premier temps, une recherche sur "évolution fossile" sur ce forum te donnera pas mal de réponses (bon, il y a beaucoup de lecture... mais quand on veut apprendre )

[invitecfe0dbf8]

Bonjour,
C'est une question intéressante. Les fossiles qui peuvent être datés précisément grâce à diverses techniques dont la décroissance radioactive. L' existance de fossile prouve par elle même qu'il y eu d'autres espèces que celles qui vivent aujourd'hui sur Terre et qu'elles y sont apparentés. Il est vrai que l'on ne trouve que très peu de formes intermédiaires de fossiles. Cela nous ramène à la théorie des équilibres ponctués, formulée par Stefen Jay Gould il y a au moins 40 ans. Cette théorie (qui ne se base pas que sur ça) stipule que l'évolution est un phénomène à plusieurs vitesses. En effet, il existerait de longues périodes où l'évolution serait au ralenti, sous entendu les féquence des mutations aléatoires serai très très faible, et de courtes périodes d'évolution accélérée, où la fréquence des mutations aléatoires serait nettement plus importante, ce qui impliquerait une adaptation et une spéciation beaucoup plus rapide. Remarquons que cette théorie ne prend en compte que la théorie de la sélection naturelle darwinienne, ce qui est sans doutes très réducteur, surtout à l'heure actuelle, où l'existance des mécanismes lamarckiens sont prouvés, bien qu'encore mal connus et surtout mal acceptés par la communauté scientifique, ce qui n'est pas très étonnant si on regarde l'histoire des sciences.
Cordialement,
willy66

[A voir en vidéo sur Futura]

[JPL]

Est ce qu'elle affirme vraiment l'éxistance de fossiles intermèdiaires? Est ce que c'est vrai que l'on a jamais trouvé de fossiles intermèdiaires?

Il faut savoir ce qu'on entend par là et ne pas jouer sur les mots. En raison de la nature plutôt buissonnante de l'évolution, aucun évolutionniste ne prétendra que tel fossile est l'ancêtre de telle espèce actuelle. Par exemple l'homme de Néandertal n'est pas l'ancêtre de l'homme actuel. Ou encore, pour l'évolution des équidés où l'on a de nombreuses formes fossiles "intermédiaires", il n'est pas question de les ranger sur une ligne continue en disant que telle espèce fossile a donné par évolution telle autre espèce fossile. Ce qu'on observe, c'est toute une série de "cousins" dont la variété donne une bonne idée de ce qu'à été la ligne évolutive qui qui a conduit aux espèces actuelles.
De même il est idiot de dire qu'il n'y a aucun fossile intermédiaire entre "le singe" et l'homme. D'une part parce que "le singe" ne veut rien dire, d'autre part parce qu'il est évident que nous ne sommes pas les descendants des grands singes actuels (gorille, chimpanzé, bonobo, orang-outang). Par contre on peut fixer avec une précision raisonnable le moment où les gorilles, puis les chimpanzés se sont séparée d'une lignée qui a conduit à l'homme. Encore que parler d'une lignée qui a conduit à l'homme est faux car un hypothétique chimpanzé paléontologiste pourrait aussi bien parler du moment où la lignée "hominienne" s'est séparée de la lignée qui a conduit aux chimpazés.

[JPL]

surtout à l'heure actuelle, où l'existance des mécanismes lamarckiens sont prouvés, bien qu'encore mal connus et surtout mal acceptés par la communauté scientifique, ce qui n'est pas très étonnant si on regarde l'histoire des sciences.

Qu'est-ce qu'un phénomène prouvé mal accepté par la communauté scientifique ? N'y aurait-il pas comme une légère contradiction ? Pourrais-tu détailler ce point parce que, ou bien tu as tout faux, ou bien tu penses à des choses qui n'ont pas de rapport réel avec les idées de Lamarck.

[invitee1dec981]

Salut
je sais que c'est un des fronts de l'attaque créationniste que d'exposer une salamandre vivante à coté d'un fossile de salamandre de quelques dizaines de Ma et ainsi de montrer que l'évolution n'existe pas .... c'est un de leur truc du moment .
Il faut leur répondre que la transformation du vivant ne se manifeste que dans des clads qui furent confrontés à une pression de selection, je suppose que la salamandre en tout cas son apparence exterieure n'a pas eu à beaucoup changer car son milieu est resté constant. Il en est certainement tout autrement si l'on considère notre batracien sous un angle biochimique, en effet il a été démontré que l'ADN qui code certaines proteines mute à interval assez régulier en particulier lorsqu'il code les parties les moins fonctionnelles des proteines en question ( fais une recherche de "horloge moléculaire") On s'aperçoit donc que l'appellation de fossile vivant est faux, en tout cas si l'on considére l'organisme sous tous les aspects de son phénotype.
En ce qui concerne cette récurente histoire du maillon manquant, c'est comme des fouilles que l'on ferait dans le futur à Lascaux on trouverait des pieces de monnaies des années 1940 à 1960 , des capsules de biere et subitement un silex de moins quinze mille ans. L'archeologue du futur s'il n'est pas naif considerera qu'il y a eu abandon du site pendant 15000 ans et non pas "création " spontannée de la civilisation des capsules de bière; tout simplement l'évolution de l'humanité s'est bien déroulé entre le silex et les temps moderne mais tout ça s'est passé en dehors de la grotte de Lascaux.
Pour des séries fossiliféres c'est idem, il y a soudain interruption dans un facies geologique et quelque part ailleurs on trouve l'organisme tres modifié et formant un phylum légèrement different . L'organisme a disparu dans la zone initiale mais une sous population qui a survécue dans la deuxiéme zone, s'est modifiée et n'apparait au paléontologue que dans les séries où la fossilisation a pu avoir lieu (parfois longtemps apres l'isolement des deux populations)
Il y a parfois retour sur les lieux du premier site d 'où l'impression d'une création d'un animal modifié et nouveau

Les archèologues sont trompés de la même maniére car ils trouvent les civilisations se succéder subitement dans les tranchées de leur fouille.

Il semble aussi que la spéciation soit parfois tres rapide et les chances de trouver des fossiles moins grandes que pendant les stases; bon il faut pas non plus négliger les beaux specimens d'archéopteryx , ictyostéga, les reptiles mammaliens ...

bonne reflexions

[invite20ae9842]

Bonjour,
Il faut aussi prendre en considération le fait que, contrairement à ce que la découverte de fossiles extrêmement anciens pourrait laisser croire, les os ne résistent que très rarement longtemps après la décomposition d'un cadavre.
Les ossements les plus anciens ont été préservés par toute une série de coups de chances, au niveau des conditions chimiques (entre autres) du lieu.
D'un côté, c'est dommage parce que cela nous prive de l'immense majorité des squelettes d'animaux du passés, et des enseignements que l'on pourrait en tirer, d'un autre côté, si les os étaient vraiment si résistant que certains le croient on serait "noyé" dans une mer d'os!
Dans ces conditions, les forment intermédiaires, forcément moins nombreuses, ont très peu de chance d'être découvertes.
Si les squelettes de T-rex, par exemple, ne sont pas très nombreux dans le monde, alors que l'on fouille depuis déjà longtemps, il est logique de penser que la forme intermédiaire bien moins nombreuse qui lui a donné naissance a très peu de chance d'être découverte.

Amicalement, Alain

[invitef65c14cc]

Bonjour !

la forme intermédiaire bien moins nombreuse qui lui a donné naissance a très peu de chance d'être découverte.

L'évolution se fait par paliers ? Il me semble que c'est plus linéaire que ça non ? Les mutations sont aléatoires, les changements environnementaux sont parfois brusques, mais ont une incidence assez étalée dans le temps, non ?
Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas sans cesse rechercher des 'formes intermédiaires' entre deux 'espèces', puisqu'en réalité la définition de l'espèce elle est posée par nous mêmes !

Je cherche une analogie, je vous laisse une minute.

Trouvé ! Les couleurs ! Bon bah alors voilà, nous on a trouvé en observant le vaste monde, du rouge, du orange, du jaune. Où est la frontière ?? On a défini des 'espèces' en nommant ces couleurs, mais il en existe plein d'intermédiaires ! Alors prenons trois espèces : rouge, orange, jaune. Zut. Le orange c'est une 'forme intermédiaire' entre le rouge et le jaune. Et entre le rouge et le orange, on pourrait définir de nouvelles couleurs (avis aux peintres de nous exposer le nom qu'on a donné à ces teintes ; j'aurais dû prendre du bleu au jaune avec le vert et le turquoise. erf)

Bon j'espère ne pas avoir alourdi le débat, et avoir fait passé mon idée.
Un archéologue trouve le orange foncé un jour, puis le clair le lendemain, il dit avoir trouvé la même espèce orange. Pourtant l'un est un intermédiaire vers le jaune et l'autre vers le rouge.

Bonne journée !

PS : Alors bon les histoires de chaînons manquants, jtrouve que c'est pinailler un peu. On a déjà des tas de teintes différentes, pourquoi en vouloir toujours plus ?
PPS : je devance les critiques a ma petite vulgarisation : mon analogie a un pb qui est la divergence des espèces à partir d'un ancêtre commun. Je le sais et ne prétends pas avoir trouvé un modèle scientifique avec mes barbouillages colorés.

[invite765732342432]

L'évolution se fait par paliers ? Il me semble que c'est plus linéaire que ça non ? Les mutations sont aléatoires, les changements environnementaux sont parfois brusques, mais ont une incidence assez étalée dans le temps, non ?
Ce que je veux dire c'est qu'il ne faut pas sans cesse rechercher des 'formes intermédiaires' entre deux 'espèces', puisqu'en réalité la définition de l'espèce elle est posée par nous mêmes !

L'évolution, ce n'est pas QUE les mutations. Certes les mutations ont un taux relativement constant, mais la sélection peut se manifester de manière brutale.

De plus, tout ce que nous avons, ce sont des os. Donc notre seul moyen de comparaison réside dans la forme de squelette. Les modifications basiques des organes nous sont innaccessibles...

Donc oui, de notre point de vue, je pense qu'on ne peut distinguer que des paliers, correspondant à une modification importante du squelette.

[JPL]

De plus, tout ce que nous avons, ce sont des os.

L'évolution ne se limite pas qu'aux vertébrés ! On a aussi quelques très belles séries de coquilles. Et on a aussi un certain nombre de fossiles où il y a des empreintes de tissus mous bien conservées.

[invite765732342432]

L'évolution ne se limite pas qu'aux vertébrés ! On a aussi quelques très belles séries de coquilles.

Je pense qu'on m'excusera d'avoir placé les coquilles dans la catégorie squelette/os... Ce qui au final est la même chose

Et on a aussi un certain nombre de fossiles où il y a des empreintes de tissus mous bien conservées.

Trop peu pour qu'on puisse faire des comparaisons d'espèces sur cette base, non ?

[invitef65c14cc]

L'évolution, ce n'est pas QUE les mutations. Certes les mutations ont un taux relativement constant, mais la sélection peut se manifester de manière brutale.

Euh je ne pensais pas qu'on comprendrait ça. J'ai parlé aussi des changements environnementaux, et je n'ai certes pas été exhaustif. Je concède que la précision était nécessaire

De plus, tout ce que nous avons, ce sont des os. Donc notre seul moyen de comparaison réside dans la forme de squelette. Les modifications basiques des organes nous sont innaccessibles...
Donc oui, de notre point de vue, je pense qu'on ne peut distinguer que des paliers, correspondant à une modification importante du squelette.

Soit, tu n'as pas tort. Mais dans ce cas les 'formes intermédiaires' seraient celles ayant reçu des modifications métaboliques, enfin disons autres que sur leur squelette. Par conséquent, il faudrait trouver un spécimen congelé dans les glaces, et encore. On peut se lever tôt !

Et pour la modification importante du squelette, je conteste quand même. Le bourrelet sus-orbital par exemple n'est pas quelque chose qui part d'un coup. Regardez Chabal ! On est encore dans le palier de nos lointains ancêtres parce que l'un des caractères du squelette est ancestral ? Il se tient droit, Chabal. Il a les autres caractères squeletiques. Si des archéologues du futur le trouvaient comment le classeraient-ils ?
Je ne vois pas de paliers, même pour le squelette. Alors chercher des 'formes intermédiaires' n'a pour moi aucun sens.

[invitee1dec981]

Salut
en systematique l'espece est ce qui se rapproche le plus d'une certaine réalité, dans le sens ou les individus d'une même espèce sont interféconds et donne une filiation aussi féconde. Il y a les hybrides qui font désordre dans tout ça mais que faire ?
Il s'agit avant tout de la folie classificatrice de l'homme, et il en est aussi des couleurs et de bien d'autre choses.
Pour en revenir au chainon manquant , pour qu'il ait chainon il faut qu'il y ait une chaine. Or la vie ne se déroule pas avec un début et une fin , il s'agit plutôt d'un buisson aux multiples rameaux interrompus. C'est seulement en me retournant en arrière qu'il me semble voir une suite logique menant aux especes vivantes en 2007. Il s'agit d'une illusion cognitive. ( Il me semble parfois que le big bang a eu lieu pour qu'un jour les conditions de ma naissance furent réunies. C'est grave docteur ?)eek2

[invitec35bc9ea]

bonsoir,

Evolution ou création?

d'un point de vue scientifique, la question ne se pose meme pas
d'un poit de vue theologique non plus.
alors que le debat soit scientifique ou theologique, le debat est clos depuis des lustres. alors franchement je ne vois pas ce que vous cherchez.
alors je ne peux que conseiller la meme chose que yoyo, jetter un coup d'oeuil sur les 1001 discussions ouvertes et quasiment toutes verrouillées sur le sujet.
cordialement

[invitebabbe9b4]

Salut,

Mon avis est que l'espèce humaine a été crée tel quelle est l'espèce animale aussi. La seule évolution qu'a connu l'espèce humaine, c'est dans ses facultées de reflexions et son adaptation au changement social et environnemental. Tout autre assertion, n'est que simple supposition.

Depuis l'ére du renoveau scientifique à nos jours, il n' y a aucun chercheur qui peut affirmer avec certitude que cette mutation des espèces est réalité.

Bonne fin d'année

[invitec9f0f895]

Salut,

Mon avis est que l'espèce humaine a été crée tel quelle est l'espèce animale aussi. La seule évolution qu'a connu l'espèce humaine, c'est dans ses facultées de reflexions et son adaptation au changement social et environnemental. Tout autre assertion, n'est que simple supposition.

Depuis l'ére du renoveau scientifique à nos jours, il n' y a aucun chercheur qui peut affirmer avec certitude que cette mutation des espèces est réalité.

Bonne fin d'année

eh voila c'est reparti!... merci de ne pas repondre sinon ca va repartir dans une discussion interminable!

Vous etes libre d'avoir votre opinion, maintenant merci d'eviter de penser que vous seul détenez la vérité...surtout avec de tels arguments!

parenthese close.
yoyo

[Cendres]

Depuis l'ére du renoveau scientifique à nos jours, il n' y a aucun chercheur qui peut affirmer avec certitude que cette mutation des espèces est réalité.

Bonne fin d'année

Donc vous affirmez que toutes les recherches depuis des années sur ces mutations ainsi que leur observation sont fausses? Ils sont pourtant nombreux et largement majoritaires, ces chercheurs, qui sont certains...

[invitee1dec981]

Il demeure que nous discutons dans une rubrique de débats scientifiques et que le sujet qui nous occupe est parfois contreversé.
La question est de savoir qu'est ce qui fait que l'évolution soit si contestée alors que la bio du développement paraisse évidente:
Qu'une cellule unique fasse un bb en 9 mois ça d'accord! Qu'un reptile dinosaurien se transforme en oiseau en 30ma , ça impossible!
Décidement l'homme à des rapports inégaux avec la réalité, il est capable de se fabriquer une réalité qui le rassure, autrement dit, il est capable d'imposture intellectuelle. Il y aurait long à dire sur l'esprit humain et ses rapports avec le réel et ceci dans une autre rubrique. La grandeur du scientifique c'est de se soumettre qu'à la stricte réalité de ses observations ce qui , en aucun cas, ne l'empêche d'échafauder des hypothéses.
Une derniere chose pour répondre à Elvaz , esperons que les mutations n'existent pas concernant l'espèce H5N1 car ça nous ferait une reçucée de la grippe espagnole(H1N1) de 1918/1919.
Salut

[vilveq]

Une derniere chose pour répondre à Elvaz , esperons que les mutations n'existent pas concernant l'espèce H5N1 car ça nous ferait une reçucée de la grippe espagnole(H1N1) de 1918/1919.
Salut

Complètement HS, mais ce que dit Billi m'a un peu titillé.
Peut-on considérer un virus comme une espèce ?
Parce que un virus ... c'est mort

[inviteea6fd0dc]

Parce que un virus ... c'est mort

Ben voyons

[invitecfe0dbf8]

Bonjour,
Effectivement, je n'ai peut-être pas été très clair sur ce point. Ce que j'endend par "prouvé" c'est tous simplement les exemples de plus en plus nombreux d'évolution par "l'hérédité des caractères acquis" de Lamarck, ce que j'entend par mal accepté c'est le fait que, par exemple, le bruit court -et ce n'est pas qu'un bruit- que des revues de rang A ne veulent pas publier des études dont le résultat tend vers Lamarck, c'est ce panglossisme quant à la théorie de Darwin, c'est ce rejet total de la théorie Lamarckienne sans en écouter les arguments actuels et surtout sans tenir compte des exemples abondants.

Avant de donner quelques exemples flagrants d'évolution selon la théorie lamarckienne, je voudrais, pour tous ceux qui ne savent pas en quoi elle diffère de la théorie darwinienne, l'expliciter un peu. Pour Darwin, le rôle du hasard est essentiel dans l'évolution, puisque l'appartition et la nature des mutations en dépendent de façon exclusive. Mais un autre paramètre est fondamental pour Darwin : la séparation du soma et du germen, sans quoi sa théorie ne tient plus debout... En effet, une mutation n'affecte l'évolution QUE si elle touche des cellules germinales. Pour Lamarck, le rôle de l'organisme est fondamental, puisque c'est l'adaptation de cet organisme qui sera transmis à la descendance, ce rôle de l'organisme est quasiment nul pour Darwin qui le considère comme un simple soma incapable d'influencer l'hérédité et donc l'évolution. Pour Lamarck donc, les contraintes environnementales ont un effet direct sur l'évolution, puisque les caractères, qui résultent de modifications génétiques directement adaptés (et non aléatoires) sont acquis par l'individu en réponse à l'environnement et transmisent à la descendance qui sera donc adaptée. Le rejet la théorie lamarckienne s'est fait, entre autre, par la démonstration de la séparation soma/germen chez les animaux.

Cependant, les animaux ne sont pas le seul domaine du vivant, ce ne sont qu'une des composantes du domaine Eucaryote qui contient aussi les plantes et les champignons entre autre, les bactéries, les archéobactéries sont les deux autres domaines du vivant qu'il ne faut pas oublier. Tout cela pour dire que chez les plantes par exemples, les mutations somatiques ont une très grande importance évolutive, puisque une mutation somatique peut être transmise par virtuosité végétative des plantes (rejet basaux, stolons, flagelles, bulbilles, boutures de tiges ou de feuilles, marcottage...) et ainsi créer une nouvelle population. Quelques exemples concrets viendront remplacer l'idée selon laquelle les mécanismes darwiniens ne sont pas la seule voie d'évolution du vivant. Landman a montré (cf. "The inherance of acquired characteristics", Annual revue of genetics n°25, 1991) que chez des bacilles dont on supprime la paroi (ce sont donc des protoplastes), le devenir de ces bacilles dépend du milieu dans lequel on lequel on les places. Si on place dans un milieu liquide, il meurent, incapables de se multiplier. Si on les places dans un milieu solide (de type gélatine ou agar-agar) ils se multiplient et s'entourent d'une nouvelle paroi. Le plus intéressant est que si on les placent dans un milieu de consistance intermédiaire, de type crème, ils se multiplient et conservent le caractère "cellule nue". L'acquis est devenu héréditaire.

Un phénomène analogue a été montré par Jacques Monod sur Escheria coli. Il a montré que si l'on rend ces bactéries inaptes (par transgénèse) à produire une enzyme : la bêta-galactosidase, permetant l'hydrolyse du lactose en glucose et galactose; elles réussisent par mutation de l'opéron lac, à synthétiser de nouveau cette enzyme. Mais cela ne se produit que si l'on pace ces bactéries dans un milieu dépourvu de glucose, contenant juste du lactose. De plus, ce caractère est transmis à la descendance même si on les place dans un milieu riche en glucose. Voilà encore un exemple d'hérédité des caractères acquis.

Je donnerai un dernier exemple chez les plantes cette fois. En 1988 trois biologistes britaniques (Timothy McNeilly, Al Hiyaly et Anthony Bradshaw) herborisent sous des pylônes électriques dans le pays de Galles. La peinture de ces pylônes contient une importante quantité de zinc, qui ruiselle sur le sol. Sous ces pylônes la cencentration en zinc est énorme : elle atteint 10 milligrammes par gramme de sol, alors qu'elle est de 125 microgrammes aux alentours. Cette haute concentration en zinc est très toxique pour les plantes, cependant des plantes croissent sous les pylônes. Ils étudient 5 espèces de poaceae (=graminées) : Agrostis capillaris, A. stolonifera, Anthoxanthum odoratum et Festuca ovina. Ces 5 espèces se sont donc adaptés à la forte concentration en zinc, par par mutation sous chaque pylône, il n'est pas nécessaire d'être un grand mathématicien pour comprendre qu'il y a autant de chance que la "bonne" mutation aléatoire se produise sous chaque pylôle électrique sur des kilomètres, que de gagner au loto dix fois de suite! Encore un exemple que la théorie darwinienne aurait du mal à expliquer. On pourrait donc penser que seul les animaux évolue selon le modèle darwinien... Mais des études récentes ont montré que la barrière germinale chez les animaux n'était pas aussi éténche que ça, et que de l'ADN étranger peut franchir cette barrière et modifier la descendance... Affaire à suivre. En tout cas les mécanismes moléculaires du (ou des) mécanismes(s) lamarckiens reste(nt) à élucider, ce n'est pas une mince affaire!
Willy66

J'ai aéré un peu ton pavé totalement indigeste qui ne comportait pas un seul retour à la ligne !

JPL, modérateur

[invitee1dec981]

Complètement HS, mais ce que dit Billi m'a un peu titillé.
Peut-on considérer un virus comme une espèce ?
Parce que un virus ... c'est mort

Je sais qu'il est de bon ton de dire que les virus ne sont pas vivants mais pour moi un système à acide nucléique qui se réplique c'est de la vie même si le virus est dépendant d'une cellule pour sa reproduction.
J'aurais pu citer des bactéries qui se sont adaptés à nos antibiotiques.

[invitee1dec981]

Interressant tout ça , moi j'ai entendu parler d'un diabète herité de grands parents qui eurent à souffrir de la faim, je ne te cache pas que je pense à un biais statistique.
Pour l'opéron lactose ok mais cette capacité à digérer deux sucres existait dans cette souche de bactéries. De plus une bacterie qui se divise est toujours la même, aux accidents de mutations préts: Elles sont à la fois filles, mères, soeurs d'elles mêmes; donc difficile de parler de transmission lamarckienne.
En tout cas ce qui tient le mieux le coup pour expliquer la grande diversité du vivant c'est la selection darwinienne.
a suivre

[invite765732342432]

Ces 5 espèces se sont donc adaptés à la forte concentration en zinc, par par mutation sous chaque pylône, il n'est pas nécessaire d'être un grand mathématicien pour comprendre qu'il y a autant de chance que la "bonne" mutation aléatoire se produise sous chaque pylôle électrique sur des kilomètres, que de gagner au loto dix fois de suite! Encore un exemple que la théorie darwinienne aurait du mal à expliquer.

Juste au sujet de ce paragraphe : je ne vois pas l'incompatibilité avec la théorie de l'évolution !
Les plantes ont naturellement une certaine résistance au zinc. Au pied des pilones, seules les graines ayant une résistance élevées ont pu germer, et plus la résistance est élevée, mieux elles poussent.

C'est la même chose que les plantes sauvages résistantes au herbicides, non ?
Quel est le problème ?

[JPL]

Willi66 je suis désolé de te contredire sur divers points.
Tout d'abord ton discours montre une méconnaissance historique des idées sur l'évolution. Contrairement à ce que tu penses l'hérédité des caractères acquis n'est pas l'axe central de la théorie de Lamarck. De plus Darwin n'avait pas totalement exclu ce type d'hérédité, même s'il le considérait comme une hypothèse tout à fait mineure. Enfin la notion de séparation entre soma et germen n'est pas du tout présente chez Darwin : elle a été introduite par Weismann. Je te renvoie à la partie historique de La structure de la théorie de l'évolution de Gould.

Je ne vois pas en quoi la transmission d'une mutation somatique par multiplication végétative chez les plantes serait un phénomène lamarckien. Quant à Monod, il serait extrêmement surpris d'apprendre que ses travaux sur l'opéron lactose relèvent en quoi que ce soit du lamarckisme !

Enfin l'exemple des plantes que tu cites est une magnifique preuve d'incompréhension des mécanismes en jeu. Je pense en fait que l'étude principale concerne la colonisation de sols contaminés par des "stériles de mines" métalliques. Ces sols contaminés par des métaux toxiques se révèlent d'emblée hostile aux plantes. Toutefois on constate que progressivement divers individus provenant des espèces prospérant sur les terrains sains voisins arrivent à coloniser ces sols contaminés car ils sont résistants aux métaux toxiques présents.

On observe bien que ces individus transmettent à leur descendance ce caractère, mais malheureusement pour toi l'explication est en totale contradiction avec celle que tu donnes. En effet l'explication est qu'il existe dans la population naturelle quelques rares individus qui, par hasard, sont plus résistants aux métaux que la majorité de leurs congénères. Eux seuls peuvent donc coloniser les stériles de mines et s'y reproduire. Il est évident que leurs descendants hériteront de cette résistance.

Pour faire bref il s'agit typiquement d'un mécanisme de sélection darwinienne à partir d'une population naturelle hétérogène dont seuls quelques individus peuvent résister dans le nouvel environnement. Maintenant, prends des individus sensibles à ces métaux toxiques, essaie de les habituer progressivement à des doses croissantes : tu n'arrivera pas à les transformer en individus capables de transmettre une résistance à leurs descendants. Enfin, cerise sur le gâteau : si on prend des graines d'individus résistants et si on les cultive mélangées à des graines d'individus sensibles (c. à d. la majorité de la population) sur un sol non contaminé, on constate que les individus "résistants" sont nettement désavantagés par rapport aux autres.

[Cendres]

Sous ces pylônes la cencentration en zinc est énorme : elle atteint 10 milligrammes par gramme de sol, alors qu'elle est de 125 microgrammes aux alentours. Cette haute concentration en zinc est très toxique pour les plantes, cependant des plantes croissent sous les pylônes. Ils étudient 5 espèces de poaceae (=graminées) : Agrostis capillaris, A. stolonifera, Anthoxanthum odoratum et Festuca ovina. Ces 5 espèces se sont donc adaptés à la forte concentration en zinc, par par mutation sous chaque pylône, il n'est pas nécessaire d'être un grand mathématicien pour comprendre qu'il y a autant de chance que la "bonne" mutation aléatoire se produise sous chaque pylôle électrique sur des kilomètres, que de gagner au loto dix fois de suite! Encore un exemple que la théorie darwinienne aurait du mal à expliquer.

En quoi aurait-elle du mal à l'expliquer?
Il y a eu X générations de Y graines sous ces pylônes, et le ruissellement chargé en Zinc a sélectionné celles qui étaient naturellement plus résistantes que les autres, comme on le pratique en laboratoire sur une échelle de temps plus courte...où est le problème?


Et ce genre de chose n'est pas inconnu...prenez le taxon Epipactis youngiana (famille des Orchidacées), qui s'est adapté spécifiquement aux sols argileux et frais, pollués par des métaux lourds (Plomb, Zinc, etc...). De mutations favorables à ce type de résistance s'est dégagé un taxon à part entière...en quoi l' actuelle théorie issue de celle de Darwin aurait du mal à expliquer cette spéciation?

EDIT: croisement avec JPL

[JPL]

EDIT: croisement avec JPL

On est à 3 contre 1 maintenant sur cet exemple !

Dans le même esprit il y a aussi l'exemple des vers marins résistants au cadmium de la Battery Bay de l'Hudson.

[invite6055d2a6]

On est à 3 contre 1 maintenant sur cet exemple !

Bonjour,
j'en rajoute une couche, on sera 4...
À mon avis, l'incompréhension vient du fait que les plantes résistantes semblent apparaître au moment de la sélection. Il ne faut pas oublier que les espèces ne sont pas uniformes, mais qu'il existe généralement un bon polymorphisme dont on ne se rend pas frocément compte.
Donc, il existait des plantes résistantes au zinc avant que l'environnement s'enrichisse ne zinc...

[invitec9f0f895]

Bonjour,
j'en rajoute une couche, on sera 4...
À mon avis, l'incompréhension vient du fait que les plantes résistantes semblent apparaître au moment de la sélection. Il ne faut pas oublier que les espèces ne sont pas uniformes, mais qu'il existe généralement un bon polymorphisme dont on ne se rend pas frocément compte.
Donc, il existait des plantes résistantes au zinc avant que l'environnement s'enrichisse ne zinc...

c'est d'autant plus vrai que les systemes de detoxyfication des metaux lourds sont "faciles" a améliorer par mutation... ceci dit en général ce qui se produit c'est le transporteur du Zn2+ qui est muté et donc le Zn2+ ne penetre plus dans la cellule qui y deviens resistant.
C'est donc un mutant "perte de fonction" qui est sélectionné, ce qui est le plus probable a obtenir aléatoirement.

YOyo