Un univers dans un trou noir ?

[Deedee81]

Bonjour,

C'est bizarre , j'avais entendu dire que la pression du vide (classique) séparant la terre du soleil par exemple n'était pas nulle.

C'était peut-être la pression du vent Solaire ? (mais dans ce cas, ce n'est pas vraiment la pression du vide !)

Pour ce qui est du vide quantique dans les TN je pense S. Hawkin nous apporte des éléments biens intéressants:

Oui, j'avais ça en tête, mais du rayonnement à l'horizon à ce qui se passe près du centre, il y a de la marge.

En outre, le calcul de Hawking est déjà un tour de force (car il n'a pas sorti ça d'un chapeau, il l'a calculé, en utilisant la formulation de la théorie quantique des champs en espace-temps courbe avec la variété de Schwartzchild, et c'est vraiment des maths de haut vol, la description wiki n'en est que la "grosse" vulgarisation), alors que dire dans la situation très exotique près de la singularité ! Il est à peu près certain, déjà, que l'approximation de Hawking (espace-temps imposé) n'est plus valide.
-----

[invite64e915d8]

Euh je me trompe peut-être mais la question me paraît dénuée de sens :

Ce qui ne fait pas parti de l'univers (donc qui est en dehors de ses limites), échappe a toutes science pour la simple raison qu'on ne peux l'étudier. Elle ne fait donc parti d'aucune science (ni même de la physique).

L'univers a des limites à l'infiniment grand et à l'infiniment petit.

Ses limites ne permettant aucune interaction avec ce qu'il y a à l'"extérieur".

Bon pour en revenir au fameux univers dans un trou noir... Le trou noir fais parti de ton univers "géant" et non pas de notre univers.

(Les entiers naturels font tous parti des réels mais les réels ne font pas tous parti des entiers naturels)

Ainsi ton trou noir est en dehors de l'univers et n'a aucune réponse scientifique.

Enfin si nous sommes dans un trou noir comme tu le dis, l'horizon empêche toute interaction avec cet univers géant. Ce qui conforte l'hypothèse qui suppose qu'on ne peux entrer en interaction avec cet univers et qu'il ne fait donc pas parti de la science.

CQFD

[inviteaefe4c90]

Euh je me trompe peut-être mais la question me paraît dénuée de sens :

Ce qui ne fait pas parti de l'univers (donc qui est en dehors de ses limites), échappe a toutes science pour la simple raison qu'on ne peux l'étudier. Elle ne fait donc parti d'aucune science (ni même de la physique).

L'univers a des limites à l'infiniment grand et à l'infiniment petit.

Ses limites ne permettant aucune interaction avec ce qu'il y a à l'"extérieur".

Bon pour en revenir au fameux univers dans un trou noir... Le trou noir fais parti de ton univers "géant" et non pas de notre univers.

(Les entiers naturels font tous parti des réels mais les réels ne font pas tous parti des entiers naturels)

Ainsi ton trou noir est en dehors de l'univers et n'a aucune réponse scientifique.

Enfin si nous sommes dans un trou noir comme tu le dis, l'horizon empêche toute interaction avec cet univers géant. Ce qui conforte l'hypothèse qui suppose qu'on ne peux entrer en interaction avec cet univers et qu'il ne fait donc pas parti de la science.

CQFD

ROFL ! C`est l`observation qui m`a fait le plus plaisir! Tu viens de les sauvez de la derrive collective Hey petit t`est sûr que t`es pas un physicien....

quod erat demonstrandum initium

[invite85dfba75]

C'était peut-être la pression du vent Solaire ?

Non non, j'ai entendu ça dans une conférence du directeur de la recherche spatiale du CNRS je crois , il parlait des contraintes de l'exploration spatiale et a indiqué un pression dans le vide je crois à l'orée de l'orbite terrestre et a donné une valeur de pression précise .

[invite85dfba75]

De façon schématique, il est possible que la répartition d'énergie au sein de la paire particule anti-particule donne à l'une des deux une énergie qui serait considérée comme positive par un observateur distant, c'est-à-dire lui permettant de s'échapper de son champ gravitationnel. Dans un tel cas, l'absorption de l'autre particule peut être vue comme l'absorption d'une particule d'énergie négative, produisant une diminution de sa masse.

"L'énergie négative", ça ressemble fort à l'energie noire , non ? Tout cas que l'on considère le vide comme la négation de l'energie (le vide classique), ou le vide comme échangeant constamment de l'energie de façon furtive avec des paires de particules , il est bon candidat pour tenter d'expliquer cette mystérieuse énergie noire ?

[Deedee81]

Non non, j'ai entendu ça dans une conférence du directeur de la recherche spatiale du CNRS je crois , il parlait des contraintes de l'exploration spatiale et a indiqué un pression dans le vide je crois à l'orée de l'orbite terrestre et a donné une valeur de pression précise .

Peut-être parlait-il de la pression atmosphérique résiduelle (qui provoque la chute des satellites en basse altitude, les satellites espions par exemple ). Enfin, je vois que ça (il y a aussi la ceinture magnétique, mais, bon, sans connaitre la conférence, je ne sais pas).

"L'énergie négative", ça ressemble fort à l'energie noire , non ? Tout cas que l'on considère le vide comme la négation de l'energie (le vide classique), ou le vide comme échangeant constamment de l'energie de façon furtive avec des paires de particules , il est bon candidat pour tenter d'expliquer cette mystérieuse énergie noire ?

C'est "un" candidat du moins.

Problème, on ne sait pas calculer ça. En théorie quantique des champs, habituelle, elle est infinie (donc sans signification, sauf ses variations comme dans l'effet Casimir) ou incroyablement grande.

Tu peux aller voir ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_cosmologique
Et il y a pas mal de lien en bas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_sombre
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_du_vide

Je viens de trouver ça aussi :
http://www.cvni.net/abc/poincare200203/
L'article Balian donne le calcul de cette énergie du vide.

[invite85dfba75]

Merci pour les liens

Problème, on ne sait pas calculer ça. En théorie quantique des champs, habituelle, elle est infinie (donc sans signification, sauf ses variations comme dans l'effet Casimir) ou incroyablement grande.

Est ce qu'on ne peut pas par exemple basculer d'une énergie positive à une énergie de valeur négative suivant la vitesse de la particule ? Par exemple une particule virtuelle plus rapide que C ne pourrait pas s'opposer à une force mécanique classique ? Créer une force anti-gravitationnelle ?

Moi je suis frappé par la question de l'information qui ne peut plus "ressortir" du trou noir , cela me parait assez symétrique avec l'impossibilité du photon de se déplacer au delà de l'horizon cosmologique, et cela parce que le tissus spatial s'étire de façon excroissante d'après la lois Hubble. Dans ce cas de figure il semble aussi que l'information ne puisse transiter d'un espace à l'autre .

Sinon est ce que le vide est considéré par les physiciens comme un volume ou comme une absence de volume ? Est ce que cela est signifiant de considérer un volume de vide ? Le vide n'ayant pas de surface, il peut se concevoir dans un point unique,une surface zéro? Une particule ?

[Deedee81]

Salut,

Est ce qu'on ne peut pas par exemple basculer d'une énergie positive à une énergie de valeur négative suivant la vitesse de la particule ?

Il peut en effet y avoir des particules virtuelles d'énergie négative mais ce n'est pas lié à la vitesse à proprement parler (quoi d'étonnant, dans l'énergie cinétique, par exemple, la vitesse est au carré).

Mais, l'expression reste imbuvable. Après tout, l'infini moins l'infini, c'est totalement indéterminé

Par exemple une particule virtuelle plus rapide que C ne pourrait pas s'opposer à une force mécanique classique ? Créer une force anti-gravitationnelle ?

Il n'y pas de particule plus rapide que c. Mais on peut toujours spéculer

[TN et information]
Ce n'est pas ma spécialité et c'est un sujet compliqué (et encore en évolution).

Sinon est ce que le vide est considéré par les physiciens comme un volume ou comme une absence de volume ?

C'est considéré (classiquement) comme une absence de matière dans un volume. Et, quantiquement, comme un état dont on ne peut plus "extraire" de particules, le volume n'étant pas spécifié.

Est ce que cela est signifiant de considérer un volume de vide ?

Oui.

Le vide n'ayant pas de surface, il peut se concevoir dans un point unique,une surface zéro? Une particule ?

Ce n'est pas le vide qui a besoin d'avoir une surface, c'est le volume.

Il est évident que cela (volume, surface, coordonnées,...) n'est définissable que par rapport au reste (non vide).

Un univers de "néant", "de rien", de "vide" partout, c'est amha sans signification physique (on ne pourrait même pas se repérer par rapport aux fluctuations quantiques : le vide quantique est invariant de Lorentz).

[invite85dfba75]

Ce n'est pas le vide qui a besoin d'avoir une surface, c'est le volume.

C'est là que je coince .
Ce qui m'intrigue c'est l"étonnante constatation que la chose le plus dense que je puisse connaitre est peut être le vide . Un vrai paradoxe.

[Deedee81]

Salut,

C'est là que je coince .
Ce qui m'intrigue c'est l"étonnante constatation que la chose le plus dense que je puisse connaitre est peut être le vide . Un vrai paradoxe.

Par "dense" je suppose que tu veux dire "indestructible" ?

Je ne suis pas d'accord dans aucun des cas :
- Dense, dans le sens "très massif". Bon, le vide, on peut pas dire qu'il soit très massif !
- Dense, dans le sens impénétrable. Hum, non plus. Rien de plus facile que de passer là où il y a du vide (avec un bon masque à oxygène )
- Indestructible. Ben non, le vide c'est très fragile : tu mets une plume dedans, c'est plus vide.
- Il y a encore un sens : "homogène". Là, oui, il est très homogène. Même avec les fluctuations quantiques il est hautement homogène. Mais ça ne me gène pas puisque le manque d'homogénéité traduit une répartition irrégulière de la matière. Et là, comme il n'y a rien.

Bon, ce que j'explique est trivial voire un peu idiot. Mais en fait, c'est surtout parceque je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire (truc de politicien : beaucoup parler pour éviter de montrer qu'on n'a rien compris )

[invite85dfba75]

Ben déjà j'ai pas compris comment on peu imaginer que le vide puisse avoir un volume. Enfin je coince la dessus comme j'ai dit précédemment .

Dans l'idée de densité , c'était l'idée que le vide ne peut qu'avoir une surface nulle , donc un "matériel" très dense si on imagine qu'il puisse posséder une masse virtuelle ou une pression mesurable dans les grand volume, c'est à dire une énergie négative hypothétique qui serait responsable de l'expansion de l'univers dans le cadre de la théorie de la quintessence en cosmologie .

Tu dits le vide est pénétrable, mais je met quand même un gros bémol car majoritairement c'est faux, même pour un photon, car la majorité du "volume" de vide se trouve dans les énormes zones intergallactiques, ou on constate une accélération de la dilatation de l'espace (du vide) plus rapide que la lumière , donc ces zones de vide sont impénétrables et le deviendront de plus en plus . Même avec le vaisseau de star treck , ou un super telescope ultra puissant .

[Deedee81]

Ben déjà j'ai pas compris comment on peu imaginer que le vide puisse avoir un volume. Enfin je coince la dessus comme j'ai dit précédemment .

Pourtant, je l'ai expliqué

Il est évident que cela (volume, surface, coordonnées,...) n'est définissable que par rapport au reste (non vide).

Donc le vide "n'a" pas de volume. C'est le reste qui définit ce volume, et le vide y est, c'est tout. Ne pas renverser le sens du raisonnement.

Et c'est même capital, je veux dire que ce n'est pas qu'une figure de style. Dans le livre Gravitation de Thorne, Misner et Wheeler, ils le précisent bien au début : on ne plaque pas un système de coordonnées, comme ça, dans le néant, l'univers est défini par son contenu (et pas par son vide).

Pour la densité, je comprend que tu parles d'énergie du vide, oui, bon, personne ne sait vraiment la calculer de toute façon

Tu dits le vide est pénétrable, mais je met quand même un gros bémol car majoritairement c'est faux, même pour un photon, car la majorité du "volume" de vide se trouve dans les énormes zones intergallactiques, ou on constate une accélération de la dilatation de l'espace (du vide) plus rapide que la lumière , donc ces zones de vide sont impénétrables et le deviendront de plus en plus . Même avec le vaisseau de star treck , ou un super telescope ultra puissant .

Tsss... Tssss... Tss.... encore une inversion de raisonnement : ce n'est pas le vide qui accélère, c'est les galaxies. Et le vide grandit automatiquement. Qui plus est, le vide ça n'existe pas vraiment, partout il y a du gaz, du rayonnement (ne fut-ce que le rayonnement fossile, mais aussi la lumière des étoiles, quoi, tu croyais qu'elle faisait le tour pour éviter ce vide ? ) Puis, une confusion : tu confonds pénéter et traverser. Même si une zone de vide est colossale et devient plus grande que tout ce que je peux imaginer, ça ne m'empêche pas d'y pénéter et sans difficulté. Et enfin, peux-tu me prouver qu'il y a accélération ? (car on a beau en parler, j'ai toujours des doutes, faut pas oublier que cette détection très délicate est basée sur un et un seul phénomène physique : les super novae, et on a découvert qu'il y en avait des atypiques, question : y en avait plus par le passé ? Ca fausserait totalement les mesures).

Ah.... Et je te souhaite un bon week end (j'aurai plus le temps de revenir dans ce forum aujourd'hui).

[invite85dfba75]

Pourtant, je l'ai expliqué

Mais je coince quand même .
En fait ce que j'ai compris de ton explication c'est que si on fait du vide dans une pompe à vide , le volume obtenu est celui de la pompe , mais pas celui du vide .

Tu dits j'inverse le raisonnement, mais tu m'a dit que le volume de vide était signifiant, alors je suis quelque peu perdu ... Est ce que dans le cadre de ma pompe à vide j'obtiens un volume de vide , ou le volume de la pompe ? Dans ma conception des choses , je trouve plus signifiant d'exprimer le vide en parlant de force ou de pressions plutôt que de volume .Dans le cas de la pompe , en vidant les gaz qui y sont contenu, l'air par exemple, je créai une sous pression, non , mais pas un volume ?

Et c'est même capital, je veux dire que ce n'est pas qu'une figure de style. Dans le livre Gravitation de Thorne, Misner et Wheeler, ils le précisent bien au début : on ne plaque pas un système de coordonnées, comme ça, dans le néant, l'univers est défini par son contenu (et pas par son vide).

Oui mais qu'est ce qui nous prouve que le contenu de l'univers ne soit pas fait de vide ? Si son énergie n'est pas calculable dans l'état actuel des connaissances, c'est que nous ne connaissons pas toutes ses propriétés ?

[QuébecEcho]

Bonojur,
je n'ai pas la prétention de pouvoir répondre à vos interrogations, mais je veux attirer votre attention sur une nuance qu'il faut faire. Lorsque vous dites :

Dans le cas de la pompe , en vidant les gaz qui y sont contenu, l'air par exemple, je créai une sous pression, non , mais pas un volume ?

Vous ne créez pas de sous-pression, c'est plutôt la pression atmosphérique qui "pousse" sur les parois du cylindre de la pompe. À l'intérieur de la pompe il y a rien de plus qu'une absence d'air.

André

[Deedee81]

Bonjour,

Dans le cas de la pompe , en vidant les gaz qui y sont contenu, l'air par exemple, je créai une sous pression, non , mais pas un volume ?

Non, car le volume existe déjà, c'est celui de la pompe. C'est le vide dans le volume et pas le volume du vide si tu veux. Et oui, ce volume est significatif (la pompe ne va pas se désintégrer ). Voir aussi la réponse de Quebececho

Oui mais qu'est ce qui nous prouve que le contenu de l'univers ne soit pas fait de vide ?

Parceque l'on ne parle pas d'un univers imaginaire mais celui dans lequel nous vivons. Et "cet univers là", on sait l'observer quand même. Et on voit bien qu'il n'est pas vide !

Si son énergie n'est pas calculable dans l'état actuel des connaissances, c'est que nous ne connaissons pas toutes ses propriétés ?

Non, c'est vrai, on ne sait pas tout calculer ni tout mesurer. Mais on progresse et le fait qu'il n'est pas vide, ça au moins on le sait

Et attention, ci-dessus on parlait du "vide classique". Quand tu parles de "calculer l'énergie", je suppose que tu fais référence à "l'énergie du vide". Mais dans ce cas, ce n'est pas le même vide !!!! C'est le vide quantique (désolé si ça porte le même nom ). Et le vide quantique c'est juste un état des champs (électromagnétiques, électroniques, muoniques, etc... etc...), et impossible de lui attribuer un endroit, un volume,... C'est comme l'état d'une machine, si tu dis ma machine est en panne, tu peux attribuer un endroit et un volume à la machine, mais tu ne sais pas attribuer un volume à "en panne" tout seul "en panne" c'est un état, une "qualité" de la machine. Et une qualité n'a pas de volume.

[invite85dfba75]

Est ce que le volume de Planck a une surface frontale mesurable?
en m2 ?

[Deedee81]

Est ce que le volume de Planck a une surface frontale mesurable?
en m2 ?

Salut,

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire exactement par "frontal", mais l'aire de Planck c'est juste la longueur de Planck au carré (c'est aussi cette constante que l'on retrouve dans la gravité quantique à boucles dans la quantification de l'aire = spectre de l'opérateur aire).

Et, non, ce n'est pas mesurable (plus exactement, on ne sait pas le mesurer actuellement et sans doute pour encore longtemps, idem pour la longueur de Planck). Pour atteindre une telle précision il faudrait construire un accélérateur de particules .... de la taille de la galaxie !!!!

[invite85dfba75]

Bonjour,

En pompant les gaz à extreme (dans une pompe à vide ) , j'obtiendrai de plus en plus de froid j'imagine , jusqu'à une absence totale de chaleur dans ce systeme (0°kelvin), et , si j'arrive donc à vider toutes les particules que contenait ma pompe (une isolation parfaite), j'obtiendrai un vide quantique ?

Sinon pour la pression dans le vide de notre systeme solaire, ou interstellaire, en thermodynamique, elle ne dépendrait pas d'une température moyenne ? Si l'univers se refroidi comme un gaz qui se détend , cela est une vision globalement juste , ou une vue de l'esprit ?

[QuébecEcho]

Bonjour,

En pompant les gaz à extreme (dans une pompe à vide ) , j'obtiendrai de plus en plus de froid j'imagine , jusqu'à une absence totale de chaleur dans ce systeme (0°kelvin), et , si j'arrive donc à vider toutes les particules que contenait ma pompe (une isolation parfaite), j'obtiendrai un vide quantique ?

...sauf peut-être de l'énergie, du rayonnement. La pompe ne pourra pas, non plus, évacuer des photons.
Ouf! Mettons là les choses dans leur juste perspectives, je suis tellement sûr de moi que je me sens comme un intrus...

Si l'univers se refroidi comme un gaz qui se détend , cela est une vision globalement juste , ou une vue de l'esprit ?

Là bravo! je suis impressionné! J'ai bien hâte de voir la réponse.
(Pour la forme : 1 euro que l'univers se refroidit ...pour les raisons que vous évoquez)
Ci-contre évocation libre du démon du jeu

Frivolement,
André

[Deedee81]

Salut,

...sauf peut-être de l'énergie, du rayonnement. La pompe ne pourra pas, non plus, évacuer des photons.
Ouf! Mettons là les choses dans leur juste perspectives, je suis tellement sûr de moi que je me sens comme un intrus...

Mais merci d'avoir répondu car j'aurais eut du mal de répondre. J'ai souvent besoin d'un petit coup de pouce pour trouver la bonne façon d'expliquer

Le vide quantique n'est pas un "vide classique plus fort". C'est vraiment deux "visions du monde" différente. La vue classique et la vue quantique. On ne peut pas mélanger les deux et comme je le disais on ne peut pas dire "le vide quantique est là" et donc pas dans une pompe.

Là bravo! je suis impressionné! J'ai bien hâte de voir la réponse.
(Pour la forme : 1 euro que l'univers se refroidit ...pour les raisons que vous évoquez)
Ci-contre évocation libre du démon du jeu

En effet, la réponse est (en grande partie) oui

En cosmologie, on traite souvent le contenu de l'univers comme un gaz qui se détend. On travaille sur de telles échelles que les "détails" que sont les étoiles et les galaxies, on s'en balance. Dans le livre "Gravitation" de Tohrne, Misner et Wheeler (là ils ne parlent pas de thermodynamique mais de relativité générale) ils parlent de "fluide cosmique" (après l'avoir correctement défini, bien sûr).

Evidemment, après, il faut bien revenir aux détails pour expliquer la formation des grandes structures, etc... C'est là que ça se complique

[invite85dfba75]

Merci bien pour ces réponses ...

Mais est ce que le "vide parfait" (0°K), n'est pas alors plutôt un outil théorique, qui sert aux mathématiciens, comme base de calcul, à l'image des corps noirs ?

Est ce que cette température absolu est impossible dans tout les points de l'espace de ma pompe (donc n'est que théorique), ou seulement en moyenne ? Est-il possible d'en être certain? Et aussi suivant la géométrie de ma pompe, un réservoir sphérique, ou cubique par exemple, pour un même volume, est ce que j'obtiendrai les mêmes valeurs de température et de pression en appliquant le même procédé de pompage?

En effet, la réponse est (en grande partie) oui

Alors il est pas insensé de penser que le vide interstellaire à une pression moyenne calculable avec les lois de la thermodynamique? C'est peu être de cette pression là que parlait le prof du CNRS.

[Deedee81]

Merci bien pour ces réponses ...

Mais est ce que le "vide parfait" (0°K), n'est pas alors plutôt un outil théorique, qui sert aux mathématiciens, comme base de calcul, à l'image des corps noirs ?

Oui, je suis d'accord.

D'ailleurs, les meilleures "vides" qui peuvent être obtenus en laboratoire ne sont rien comparé à ce que l'on trouve dans l'univers. Même un nuage de gaz, tel qu'on peut les voir dans les magnifiques images de Hubble, est plus vide que ça.

Est ce que cette température absolu est impossible dans tout les points de l'espace de ma pompe (donc n'est que théorique), ou seulement en moyenne ?

La température ne peut en principe se définir que macroscopiquement, donc pas vraiment en un point. Et plus le vide est poussé, plus la zone à prendre en compte pour définir la température grandit (il faut considérer le "libre parcourt moyen" des molécules). Donc on peut dire que ça revient au même.

Est-il possible d'en être certain?

Non, on n'est jamais certain de rien en physique

Le 0°K sera peut-être un jour d'une grande banalité

Et aussi suivant la géométrie de ma pompe, un réservoir sphérique, ou cubique par exemple, pour un même volume, est ce que j'obtiendrai les mêmes valeurs de température et de pression en appliquant le même procédé de pompage?

Là, oui.

Alors il est pas insensé de penser que le vide interstellaire à une pression moyenne calculable avec les lois de la thermodynamique?

Oui, ça l'est.

C'est étonnant, mais il n'est pas rare que le milieu interstellaire soit porté à plusieurs millions de degrés (pourquoi, je ne sais pas, je ne vais pas trop conjecturer sur un domaine qui ne m'est pas trop familier, en tout cas la thermodynamique n'est pas en cause).

Et le plus froid est environ 3K (à cause du rayonnement cosmologique fossile, omniprésent).

Maintenant, en labo, on peut obtenir moins : mais c'est toujours pendant un temps court (et pas à cause du rayonnement fossile, les causes de réchauffement dans notre environnement sont assez nombreuses comme ça ! Le simple fait d'introduire une sonde de mesure dans un milieu ultrafroid peut le réchauffer).

C'est peu être de cette pression là que parlait le prof du CNRS.

Peut-être.

[invite85dfba75]

Et aussi suivant la géométrie de ma pompe, un réservoir sphérique, ou cubique par exemple, pour un même volume, est ce que j'obtiendrai les mêmes valeurs de température et de pression en appliquant le même procédé de pompage?

Là, oui.

Je suis quand même septique, parce que je crois que la température et la pression sont aussi relatives à un degrés d'entropie , donc si j'ai bien compris cela est lié au mouvements des atomes et des particules de gaz encore présents dans ma pompe, et donc si ma surface frontale (le bord du réservoir) est variable en aire et en forme je suis pas persuadé que les mouvements des gaz soient identiques après pompage (dans la pratique donc) . Par exemple un réservoir courbe dans le genre sphère, créera moins de zone de frictions peut être qu'un reservoir cubique? Mais c'est totalement intuitif de ma part .

En fait je garde toujours cette image de l'écoulement de l'eau dans une bouteille. Si on la retourne, l'écoulement est lent , mais si on répète la même opération en lui donnant un mouvement circulaire, l'eau va s'évacuer très rapidement en dessinant une trajectoire spirale, d'où mon interrogation sur l'importance de la forme d'un réservoir à vide .

Pour revenir au TN , j'ai l'impression qu'en condensant la matière sur un très petit volume, il créait en quelque sorte des immenses zones de vide . En fait je me demande si les trous noir créaient du vide , donc de l'espace et si il y a une relation entre le phénomène expansif de l'univers , et les trou noirs ?

En résumé est ce qu'un trou noir est comparable une "mégapompe" à vide qui annihile la matière pour la convertir en espace?

[Deedee81]

Salut,

Je suis quand même septique, parce que je crois que la température et la pression sont aussi relatives à un degrés d'entropie , donc si j'ai bien compris cela est lié au mouvements des atomes et des particules de gaz encore présents dans ma pompe, et donc si ma surface frontale (le bord du réservoir) est variable en aire et en forme je suis pas persuadé que les mouvements des gaz soient identiques après pompage (dans la pratique donc) . Par exemple un réservoir courbe dans le genre sphère, créera moins de zone de frictions peut être qu'un reservoir cubique? Mais c'est totalement intuitif de ma part .

En fait je garde toujours cette image de l'écoulement de l'eau dans une bouteille. Si on la retourne, l'écoulement est lent , mais si on répète la même opération en lui donnant un mouvement circulaire, l'eau va s'évacuer très rapidement en dessinant une trajectoire spirale, d'où mon interrogation sur l'importance de la forme d'un réservoir à vide .

En mode dynamique, oui, il y a probablement des différences. Mais en statique non. Car dans ce cas, il y a immobilité macroscopique (donc pas de friction). Et dans le cas du vide, doit pas y avoir beaucoup de friction

Pour revenir au TN , j'ai l'impression qu'en condensant la matière sur un très petit volume, il créait en quelque sorte des immenses zones de vide . En fait je me demande si les trous noir créaient du vide ,

Oui. Un TN c'est surtout du vide !

donc de l'espace et si il y a une relation entre le phénomène expansif de l'univers , et les trou noirs ?

Le "donc" est de trop et donc non (à part une analogie mathématique).

En résumé est ce qu'un trou noir est comparable une "mégapompe" à vide qui annihile la matière pour la convertir en espace?

La matière est seulement compactée. C'est comme si une foule dans une pièce décidait de s'aglutiner autour du stand de bonbons. C'est pas pour ça que la pièce va s'agrandir

Maintenant, euh, vu ce qui se passe au centre ("singularité" ou en tout cas zone infime et hors de toute compréhension actuelle), je serais moins péremptoire. Qui dit que pour la toute petite zone au centre tu n'as pas raison ? Je n'en sais rien.

[QuébecEcho]

Bonjour,[

…je suis pas persuadé que les mouvements des gaz soient identiques après pompage (dans la pratique donc) . Par exemple un réservoir courbe dans le genre sphère, créera moins de zone de frictions peut être qu'un reservoir cubique?

Après pompage, il n'y aurait théoriquement plus de gaz. Donc pas de mouvement de gaz et bien sûr, pas de friction

En fait je garde toujours cette image de l'écoulement de l'eau dans une bouteille. Si on la retourne, l'écoulement est lent , mais si on répète la même opération en lui donnant un mouvement circulaire, l'eau va s'évacuer très rapidement en dessinant une trajectoire spirale, d'où mon interrogation sur l'importance de la forme d'un réservoir à vide .

Oups ! Je ne crois pas qu'on parle de la même chose ici. La raison pour laquelle l'écoulement est lent lorsqu'on renverse une bouteille pleine, vient du fait que l'écoulement doit s'interrompre pour permettre à l'air d'entrer dans la bouteille. Ainsi lorsqu'on imprime un mouvement rotatif à la bouteille, il se crée une sorte de tunnel dans l'eau au centre du goulot de la bouteille et l'air peut ainsi pénétrer dans la bouteille sans interrompre son écoulement devenu plus régulier et, par voie de conséquence, plus rapide.

L'expérience suivante peut être édifiante. On remplit une bouteille de verre (pour sa rigidité) à ras bord puis on place un petit morceau de papier sur le goulot (le papier doit être mouillé par l'eau, car il est important qu'il n'y ait aucun air entre l'eau et le papier). On peut alors basculer la bouteille (goulot vers le bas) sans que l'eau ne s'écoule, semblant miraculeusement bloquée par un simple bout de papier. En réalité, le papier empêche l'eau (incompressible) de s'écouler car le fragile papier mouillé empêche l'air de pénétrer dans la bouteille.

La seule façon qui me vient à l'esprit pour vaincre ce phénomène serait de trouver une bouteille suffisamment longue pour que le poids de la colonne d'eau réussisse à vaincre la pression atmosphérique. Il pourrait alors se créer un vide au fond de la bouteille. L'eau qui s'écoulerait alors pourrait faire se déplacer le papier, qui ne pourrait plus empêcher l'air de pénétrer dans la bouteille et de permettre son écoulement.

Amicalement
André