Je ne crois plus en l'infini, et vous ?

[Kwaz1973]

Bonjour et bonne année à tous

Au nouvel an, au lieu de prendre des résolutions que je ne tiens jamais, j'ai eu comme une révélation, un cadeau que je me serais fait après 31 années d'incertitude :

Je ne crois plus en l'infini, ou tout du moins, en son existance.
Je crois volontier en l'existance de grand nombre, d'énorme nombre, de nombre tellement gigantesque que nous serions bien incapable de les écrire, mais à des nombres finis.

Posons nous la question : Qu'est-ce qui, dans le large domaine de ce qui existe et dans le moins large domaine de ce que nous percevons, pourrait être infini ?

Le temps ? Il pourrait tout aussi bien être cyclique, périodique et discret auquel cas fini.

L'espace ? Lui aussi discret (semble-t-il), régit par un nombre fini de lois, lois s'exerçant sur un nombre probablement fini de particules élémentaires, un nombre fini d'états energétiques possibles. Pourquoi l'univers existant et tout ce qu'il englobe serait-il infini (note de l'auteur : il y a un au moins paradoxe dans cette phrase) ? Et même s'il (l'univers) appliquait ses lois à un nombre infini de particules, ne pourrait-on pas réduire sa description à une fractale, un programme dont le nombre de paramètres suffisants à le décrire serait fini ?

En y réflechissant bien, dans tout ce qui m'entoure, je ne perçois rien qui puisse être infini.
- Le nombre de neurones dans un cerveau : fini
- Le nombre de connexions possibles entre ces neurones : énorme mais fini
- Le nombre de configuration possible dans un cerveau : oulalala ! gigantesque !!! mais fini...
- Le nombre de configuration possible de notre univers perceptible (30 milliards d'années lumières de diamètre quand même) : hypergigantotitanesquement grand, nombre que je vous défie d'écrire d'ailleurs , mais nombre fini car basé sur des nombres finis.

Vous avez noté que, même en basculant dans le domaine du probable, des possibilités, si le calcul s'applique sur le domaine supposé fini de l'existant, le résultat restera à jamais fini (note de l'auteur : il y a au moins un paradoxe dans cette phrase, oups !).

mais vous allez me dire, et vous auriez bien raison : "tout ça, c'est bien subjectif ! Et il n'y a aucune preuve !". Oui, je le reconnais et c'est bien pour cela que je suis condamné à y croire, pas à en avoir la certitude. D'où l'intitulé.

Et vous, quelle sont votre opinion ?

Kwaz1973 j'écoute ?
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J'ai une bonne et une mauvaise nouvelle :
La mauvaise, c'est que tout est déjà écrit.
La bonne, c'est qu'en ayant l'illusion de faire nos choix, le livre de notre vie est vraiment passionnant à lire
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[BioBen]

J'aurai alors une question : crois-tu au zéro ?
Si tu crois au zéro, alors tu es forcé d'admettre l'existence de l'infini.

Conseil de lecture : "Le zéro : la biographie d'une idée dangereuse" de Charles Seife.
Très bon livre, où il montre clairement le lien étroit entre le zéro et l'infini, qu'accepter l'un, c'est forcément accpeter l'autre ("le jumeau de l'infini")

a+
ben

[Kwaz1973]

Le zéro est la non-existance. Je ne parlais que de ce qui existe.

[Spock67]

J'aurai alors une question : crois-tu au zéro ?
Si tu crois au zéro, alors tu es forcé d'admettre l'existence de l'infini.

Conseil de lecture : "Le zéro : la biographie d'une idée dangereuse" de Charles Seife.
Très bon livre, où il montre clairement le lien étroit entre le zéro et l'infini, qu'accepter l'un, c'est forcément accpeter l'autre ("le jumeau de l'infini")

a+
ben

C'est logique Cst/x [ pour x tendant vers 0 ] -> infini

[A voir en vidéo sur Futura]

[Kwaz1973]

L'infini serait-il l'inverse du néant ? Et si je ne croyais en ni l'un ni l'autre ? D'ailleurs, pour le second, c'est facile, puisque par définition il n'existe pas.
Je crois volontier au zéro de position, mais pour moi, le zéro néant, celui qui autorise l'infini, n'existe pas.

[invite8621cddd]

alors pour ce qui est de l'existence de l'infini, je parlerai de deux aspects.
Tu ne parles pas vraiment d'existence de l'infini, mais en fait est ce qu'il existe naturellement des grandeurs infinies. Ce qui est different : l'infini est un concept qui des lors qu'il est pensé....existe...
Des lors, les considerations d'infini ne se concoivent qu'intrinsequement liées aux calculs, modeles, idees conceptuelles que l'on manie. Je donne un exemple sur les dimensions de l'univers. prenons un univers spherique de dimensions limitées. Imagine le petit bonhomme qui marche a sa surface, (pour lui univers en deux d, plat), ne marche t il pas indefiniment, a l'infini...?

tout ca pour dire que l'infini est un concept, qui existe dans la pensée du scientifique en tant qu'outil ou experience de pensée dans notre cerveau... la realite physique elle, n'est pas forcement en prise avec ceci... est ce a dire qu'il n'existe pas...???

[Kwaz1973]

l'infini est un concept qui des lors qu'il est pensé....existe...

le CONCEPT d'infini existe, pas forcément l'infini lui même.

prenons un univers spherique de dimensions limitées. Imagine le petit bonhomme qui marche a sa surface, (pour lui univers en deux d, plat), ne marche t il pas indefiniment, a l'infini...?

Et pourquoi son mouvement ne serait-il pas périodique et donc fini, sur une sphère, c'est l'idéal !

[Kwaz1973]

la realite physique elle, n'est pas forcement en prise avec ceci... est ce a dire qu'il n'existe pas...???

Je pense donc je suis. Si je suis, alors j'existe, non ? Merci Descartes.

[invite9c7f9ec6]

Si je ne m'abuse, cette phrase prouve parfaitement que l'infini existe, si tu di ca tu est forcé d'admetres l'existence de l'infini et donc d'y croire.

[Futura]

Je pense donc je suis. Si je suis, alors j'existe, non ? Merci Descartes.

Plus précisément c'est "dubito ergo sum" : je doute donc je suis ! Je pinaille mais c'est de là que part Descartes dans Méditations Métaphysiques .

Sinon rapidement en passant, sans m'engager dans le débat car je manque de temps, l'infini est un concept mathématique et les physiciens n'aiment pas celà ... une énergie inifinie ne veut pas dire grand chose par exemple ... généralement de telles singularités démontrent aussi la limite de certains modèles qui tentent de décrire la réalité. Parler d'infini, c'est parler de physique, de mathématiques, mais aussi de la notion de réalité justement; qu'est-ce que la réalité ? De là différentes approchent sont possibles et je conseille de lire par exemple Kar Popper et son concept des 3 mondes à ce sujet.

Futura

[Kwaz1973]

La réalité pourrait être un ensemble gigantesque mais fini d'informations.

C'est peut-être le terme "exister" qui est ambigue.

[Kwaz1973]

Si je ne m'abuse, cette phrase prouve parfaitement que l'infini existe, si tu di ca tu est forcé d'admetres l'existence de l'infini et donc d'y croire.

Le CONCEPT d'infini existe. L'INFORMATION que ce concept porte existe. Mais l'infini ?

[JPL]

Pour ne pas avoir défini de quel type d'infini chacun parle, cette discussion aligne des arguments complètement creux. Il y a le problème de l'univers fini ou infini posé au début, le concept abstrait, plus ou moins philosophique d'infini ; l'infini en mathématiques (ou plutôt les infinis... car l'ensemble des entiers constitue un infini, mais plus petit que l'infini des nombres rationnels, plus petit que... je m'arrête, il y en a d'autre).
On n'est pas là pour faire du bruit avec des mots.

[Kwaz1973]

Peu importe le degrés et la profondeur de l'infini considéré, peu importe que ce soit un concept, la question est : peut-on le relié à quelque chose d'existant ?

[invitec3f4db3a]

Oui , tres simplement , tu prends un cercle , trouve moi un début trouve moi une fin , et j'admet qu'il est finis ....
L'infinie n'existe pas quantativement parlant , mais il apparait dans de nombreux phénoméne ... Je peux te dire aussi qu'un pendule soumis a la seul force d'atraction de la terre , pendulera a l'infinie ( si il est dans le vide ) je peux te dire que la distance entre 0 et 1 et infinie dans l'ensemble des reel , je peux te dire que si tu avance de la moitier de la distance qu'il te reste a parcourire , alors tu metera un temps infinis a la parcourire , je peux également te dire que si a chaque fois que il y a une décohérance , un nouvelle univers apparait , parrallélé au premiere , alors il y a une infnité d'unvers , j epeux aussi te dire que en un point il y a une infinité de droite , que a une droite il y a une infinité de paralléle ....

Je sais pas si c'est de ces infinis dont tu parles , mais il me semble que j'en ai oublié beaucoup ...

[Psyko]

la question est : peut-on le relié à quelque chose d'existant ?

Debut
tant que(1 > 0)
{
ecrire("oui")
}
Fin

Si les choses continuent d'être obscures, je pense qu'il s'agit effectivement d'un problème au niveau du sens donné au mot infini. Dans ce cas, le débat risque d'être long... surtout vers la fin

[Kwaz1973]

Oui , tres simplement , tu prends un cercle , trouve moi un début trouve moi une fin , et j'admet qu'il est finis ....

Le début est la fin, et il est partout sur le cercle

Je peux te dire aussi qu'un pendule soumis a la seul force d'atraction de la terre , pendulera a l'infinie ( si il est dans le vide )

Cette expérience est tout simplement physiquement irréalisable, elle ne fera jamais parti du domaine de l'existant. Elle aussi n'est qu'un concept.

je peux te dire que la distance entre 0 et 1 et infinie dans l'ensemble des reel

Encore une fois, les nombres ne sont qu'un concept. Je ne sais pas si l'on peut relier l'ensemble des réels à quelque chose d'existant.

je peux te dire que si tu avance de la moitier de la distance qu'il te reste a parcourire , alors tu metera un temps infinis a la parcourire

Aux dernières nouvelles, il serait fort possible que l'espace et le temps soit discontinus et ne pourraient prendre que certaines valeurs possibles. Dans un tel univers, ton expérience n'aurait pas de sens.

je peux également te dire que si a chaque fois que il y a une décohérance , un nouvelle univers apparait , parrallélé au
premiere , alors il y a une infnité d'unvers ,

Pourquoi la dimension supplémentaire que tu introduits pour créer tes univers paralèlles serait-elle infini ? Pourquoi ne serait-elle pas cyclique, discontinue, ou discrète ? Fini tout simplement ?

j epeux aussi te dire que en un point il y a une infinité de droite , que a une droite il y a une infinité de paralléle ....

Concept purement mathématique

Je sais pas si c'est de ces infinis dont tu parles , mais il me semble que j'en ai oublié beaucoup ...

J'ai hate d'avoir d'autres exemples.

[Kwaz1973]

Debut
tant que(1 > 0)
{
ecrire("oui")
}
Fin

Mais sur quelle machine comptes-tu faire tourner ton programme ? Tu es sur qu'elle est éternelle ?

surtout sur la fin

Merci pour le clin d'oeil

[invite4479d4f0]

Au départ , dogmes et sciences ne font pas bon ménage.

Historiquement , l'homme a toujours évolué en élargissant ses horizons . Et son principal outil , est la science (ex: la boussole ,télescopes, etc.).

Historiquement , les dogmatiques ont toujours voulu figer la connaissance. Le dogmatisme, c'est limiter l'évolution .

L'infini n'est pas un objectif . C'est un champ d'expérimentation, un terrain d'aventure ,fait de rencontres. L'évolution en est le cheminement .

J'ai déjà défini le temps, pour un éphémère, comme ... l'axe sur lequel progresse l'évolution d'un être organique . Après !!! Pourquoi pas l'immortalité , comme la chanson de G. Bécaud . '' Les hommes '' , ''ont pris un coeur qui ne battait plus '' etc.

Seul l'infini sera a la mesure de satisfaire la satiété de notre immortalité . Mais d'ici là , nous aurons bien changé .

Le lien qui relie l'infini c'est nous . Que notre évolution est infinie .
Seulement , eh bien , a nous d'y voir .

[subichan]

Bonsoir

Pauvre Kwaz1973
A ce que je vois persone n'est avec ton idée

Rassure toi, je te comprend et suis..presque... OK avec toi ^^

Pour reprendre certains exemples :
Une distance x entre 0 et 1... on pourra mettre autant de chiffres entre 0 et 1 (qui sont juste un concept) ça chagera jamais la distance physique entre ces 2 chiffres...


pour l'exemple de la sphère :
On trace un point de depart sur la phrère puis la personne marche sur la sphère, oui il va marché a l'infini (concept) mais a chaque fois il repassera sur le point de depart qui ferme la sphère...donc la fini...
il marche a l'infini... qu'un simple impression et de concept, puisque la phère elle est belle est bien fini...

bref, je pense aussi que comme nous vivont dans un monde ou TOUT est fini "physiquement" et non pas "conceptuellement"
Alors pourquoi il y aurai des chose qui serai "physiquement" infini ? serai-ce vraiment possible ?
infini = distance sans fin (physiquement) = un point A et B séparés par une distance sans fin.

Autre exemple :
On dis que pour dépasser la vitesse lumière il faudrai une energie infini (je dis peut etre un bétise..je suis pas un pro dans le domaine )
C'est CE infini là que j'ai du mal a concevoir... j'accepterai Une energie telement puissante que NOUS pourions pas la calculer telement elle est grande... mais dire qu'elle est infini est un bien grand mot...
Que serai une energie infini ? une energie qui ne saisse d'augmenter pour toujours et à jamais ?
Pour moi dire ça ça reviens au même que de dire que c Dieu...
On ne sais pas OU ça fini donc on utilise le terme "Infini" comme on utilise le terme "Dieu" pour répondre à certaines choses dont on a pas de réponses...

Voilà, je pense que l'infini n'existe pas dans notre monde physique. On peut l'utlisé en tant que concept... un concept ne veux pas dire que ça existe
Si je vous dis : Fabuturavion
et que comme je suis francais je dis que "Fabuturavion" est un mot francais...ceci est un concept... OUI c'est un mot, OUI il existe puisque je viens de l'écrire...
mais il n'as pas de réalité physique... ce n'est qu'un mot...

bye

[invite73192618]

Kwaz1973: Soit un cercle de rayon 1. Qu'est-ce que tu penses de sa surface?

[Kwaz1973]

Je crois voir où tu veux en venir. Les décimales de Pi sont infini, c'est cela ? Pour moi, Pi n'est que le rapport entre le périmètre d'un cercle et son diamètre. Voilà, par exemple, une façon fini de l'écrire.

Racine de 2, me diras-tu. Racine de 2 est le nombre tel que, élevé au carré, devient égal à 2, ou encore la longueur de la diagonale d'un carré de 1. Encore une façon fini de l'écrire.

e, me diras-tu. e vérifie, quel que soit x, d(e^x)/dx=e^x. Idem.

Et quand bien même ces nombres auraient une infinité de décimales, ne serait-ce pas notre façon décimale de l'écrire (parce que l'on a dix doigts) qui le rendrait soit disant infini. Pi en base Pi s'écrit 1.
Je reconnais volontiers que ces nombres existent, je les utilise couramment (leurs approximations finies, tout du moins), mais le plus important c'est leur signification, l'information qu'ils véhiculent, et surtout leurs liens avec la réalité, le domaine de l'existant.

Mais, bon Dieu de boudiou !! Qu'est ce qui pourrait bien exister ET être infini ?!?

Kwaz1973, à votre service
Le cercle est périodique

[JPL]

Pi en base Pi s'écrit 1.

Tiens bonne question pour le forum de math mais puisque tu l'effleures je la formule : peut-on créer une nmération en base Pi ? Parce que tous les systèmes que je connais reposent sur une base entière (2, 8, 10, 12, 16) et, de ce fait, sont obligés de faire quelques acrobaties pour les valeurs non entières.

[invite73192618]

Le point important pour ce fil (JPL: pourquoi ne pas poster un nouveau fil, ta question est très intéressante) est que Pi fait le lien entre deux nombres (diamètre vs. surface ou périmètre) qui entre eux sont incommensuraux: on peut choisir d'avoir l'une ou l'autre mesure en nombre entier, mais pas les deux quelle que soit la base dans laquelle on se place. Autrement dit, il faut une information infini pour passer d'une mesure physique à une autre. CQFD

Maintenant si on remet en cause la nature physique de l'information, j'avoue que mon point ne tient plus.

Au plaisir,

[invite6345a884]

Je me mêle de la conversation, Kwaz1973, tu parles beaucoup de concept, mais si je ne me trompe pas TOUT est basé sur un concept, car c'est nous qui décidont d'expliquer les choses, donc tu n'auras jamais la réponse à ta question de savoir si l'infini existe....
En effet, on pourra citer n'importe quoi, ce sera un concept ... (oh lala la prise de tête)

[Kwaz1973]

Autrement dit, il faut une information infini pour passer d'une mesure physique à une autre. CQFD

Pas si je compresse cette information en Pi=périmètre/diamètre

Maintenant si on remet en cause la nature physique de l'information, j'avoue que mon point ne tient plus.

Au plaisir,

Comme toi, je crois en l'existence de l'information. Je pense donc je suis information, et donc j'existe (note de l'auteur : cette fois, ce n'est pas de Descartes).

Au plaisir
Kwaz1973

[glevesque]

Salut

Mais si les choses n'étaient pas fini en soit, mais aurait plutot la tendre vers l'infinitude en complexité. Est-ce que l'infini contiens en son seint un ensemble d'infinitude ??

A++

[invite73192618]

Pas si je compresse cette information en Pi=périmètre/diamètre

Non c'est pas tout à fait ça: je ne veux pas que tu me donnes Pi (ô abstraction infâme ), je veux que tu me donnes le périmètre (une mesure physique qui existe réellement), en fonction du diamètre (qui vaut 1 -je l'ai mesuré hier).

Il se trouve que pour faire ça, tu as besoin d'une quantité d'information infini (l'infâme Pi), ou d'un algorithme sans fin (aproximation de Pi par des systèmes d'algorithmes). Maintenant tu pourras toujours me rétorquer que dans la nature, un cercle ça n'existe pas. Et t'aurais peut-être bien raison...

Je pense donc je suis information

Je pense, donc je suis copiable par un algorithme. A vérifier bien sur.

[Kwaz1973]

Je me mêle de la conversation, Kwaz1973, tu parles beaucoup de concept.

Non, non et non. Depuis de début, j'essaye de limiter le débat à la réalité, à ce qui existe. Il est là le problème. C'est nous tous qui parlons de concept. Depuis le début je cherche quelque chose qui existe, qui a une certaine masse d'information et que je pourrais associer à l'infini. La première chose à laquelle je pense, c'est naturellement à notre univers, du moins celui que l'on perçoit. Sur trois dimension spatiales et une temporelle, que dis-je, sur n (fini) dimensions (finies ou cycliques ou que sais-je encore),
la masse d'information contenue dans notre univers perceptible est un nombre fini. très^très grand, je vous l'accorde, mais fini. La véritable question est : Peut-on étendre ce principe à ce que l'on ne voit pas, au delà des frontières de notre perception ?
Peut-être que oui. Mais personnellement je n'y crois plus. Je n'en vois pas la raison. Et pour moi, l'infini et le zéro ne seront à jamais plus qu'un concept inventé par les humains pour décrire ce qui le dépasse.

Mais, vous pouvez toujours essayer de me convaincre

Kwaz1973

[Kwaz1973]

Non c'est pas tout à fait ça: je ne veux pas que tu me donnes Pi (ô abstraction infâme ), je veux que tu me donnes le périmètre (une mesure physique qui existe réellement), en fonction du diamètre (qui vaut 1 -je l'ai mesuré hier).

Ah ? tu l'as mesuré (interaction avec le réel) hier ? Avec quelle précision (information fini) ? Et si ma réponse était 3.14159265, cette précision fini te suffirait-elle ?

Je pense, donc je suis copiable par un algorithme. A vérifier bien sur.

Elle est pas mal celle-là aussi. Elle ouvre un tout autre débat.

Kwaz1973