Les domaines d'application des robots

[invite8915d466]

@gillesh38

Au travers des discutions sur lesquelles nous avons un intérêt commun, je remarque que tu fais une certaine fixation, à critiquer la robotique, et l'intelligence dans sa diversité . Par exemple insupportable à tes yeux je crois, que la qualification d'intelligence puisse être effective pour un système mécanique , et on se perd on conjecture avec toi quand il s'agit de donner une définition et un cadre à cette notion .

pas du tout; je n'ai rien contre les robots, certains de mes meilleurs amis sont même des robots !

sans rire, je ne "critique" rien du tout, je décris une représentation que nous avons de la réalité des robots que je considère erronée (et néanmoins intéressante parce qu'elle reproduit les représentations mythologiques traditionnelles).

Remplace "robots" par "dieux romains" dans ton discours , et tu comprendras mieux ma position. C'est comme si un Romain te disait "ah mais tu ne veux pas croire aux dieux, ca t'est insupportable qu'il puisse exister des etres supérieurs, tu n'arretes pas de critiquer...".

je ne critique absolument pas l'emploi des ordinateurs, des systèmes de reconnaissance de caractères, ou d'autres choses utiles. Je dis juste que ces systèmes n'ont rien à voir avec un autre système, qui est le cerveau humain, pour ce qui est de la représentation mentale de la réalité : et la preuve me semble etre qu'ils sont incapables de répondre à des questions qui devraient etre extremement simples si ils avaient la moindre conscience du sens du langage, alors que par ailleurs ils traitent une masse bien plus grande d'information que nous.

C'est donc autre chose, c'est tout; donc il n'y a pas lieu d'extrapoler leur comportement en pensant qu'ils feront tout comme des humains, tu ne vas pas au Nord en allant toujours de plus en plus loin a l'Est ! ca n'a rien d'insupportable ni d'affectif, c'est une constatation tout à fait objective.

Cordialement

Gilles
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[invité576543]

Hum ... avant de subir la censure, je souhaite tout de même rajouter que selon moi, l'intérêt d'avoir des robots intelligents ne réside pas vraiment dans la délégation de tâches fastidieuses et ennuyantes. L'intérêt me semble plutôt lié à une application plus fondamentale : celle de survivre à l'humanité d'une manière ou d'une autre et de poursuivre le travail titanesque de compréhension de l'univers. Pourquoi ? Difficile à expliquer en quelques lignes à cette heure tardive ...

Perso, je n'ai pas besoin d'explication, je vois très bien. Mais j'ai des doutes que ce soit une opinion majoritaire. Je pense que l'écrasante majorité des humains ne se sent pas concernés par ce travail titanesque, autrement que profiter de ses retombées en termes de confort, dont la suppression des tâches ennuyeuses et fastidiantes.

Je vois, caricaturalement, trois "sens de la vie" ou "buts" applicables à l'humanité: le travail titanesque dont tu parles, vivre "bien" et heureux dans l'harmonie du monde, et la reproduction. (Le dernier est commun avec tous les êtres vivants.) Je ne suis pas sûr qu'ils soient totalement compatibles...

Cordialement,

[invité576543]

C'est donc autre chose, c'est tout; donc il n'y a pas lieu d'extrapoler leur comportement en pensant qu'ils feront tout comme des humains, tu ne vas pas au Nord en allant toujours de plus en plus loin a l'Est ! ca n'a rien d'insupportable ni d'affectif, c'est une constatation tout à fait objective.

Tu sais bien que ce qui n'est pas objectif c'est d'affirmer l'orthogonalité. Ce n'est pas parce qu'une constatation que tu fais est objective (aller au Nord, aller à l'Est) que toutes les "constatations" que tu fais sont objectives.

De fait, il suffit de diverger de toute valeur non nulle, même toute petite (mais dans le bon sens) de l'Est pour aller au Nord du point de départ. C'est d'autant plus long que la déviation est faible, mais on y arrive!

Cordialement,

[invite74a6a825]

Bonjour,

Un robot qui me connaisse assez pour m'empécher de fumer en me divertissant et en me fesant faire du sport tout en m'enlevant le sentiment de perdre mon temps.

Sinon qu'ils s'occupent de tout, même de se reproduire et de s'améliorer et peut être qu'alors je n'aurais plus de stress donc plus besoin de fumer.

[invite8915d466]

De fait, il suffit de diverger de toute valeur non nulle, même toute petite (mais dans le bon sens) de l'Est pour aller au Nord du point de départ. C'est d'autant plus long que la déviation est faible, mais on y arrive!

Cordialement,

le probleme, c'est que je ne vois pas le moindre espilon dans le fait que les robots qui produisent des phrases ont la moindre idée de ce que ça veut dire. Je ne vois pas d'ailleurs comment ils pourraient l'avoir, puisqu'ils ne sont munis d'aucun système de perception du monde réel ! le "george", "Elisa" ou n'importe quel robot de chat n'ont strictement aucune sensation d'aucune sorte associée aux mots qu'ils emploient : pour moi la projection est bien réellement orthogonale, avec une valeur nulle ! ça ne me parait pas plus objectif de penser qu'on va probablement y arriver dans 50 ans que de penser que la Joconde pourrait tomber enceinte dans 50 ans

Cordialement

Gilles

[invite765732342432]

le probleme, c'est que je ne vois pas le moindre espilon dans le fait que les robots qui produisent des phrases ont la moindre idée de ce que ça veut dire.

Peut-être trouveras-tu ton epsilon dans le moteur de recherche Google (entre autre) ou les recherches sont également sémantiques.

[invitef34185c4]

Le gode.... à processeur et 4 Go de RAM ?

Je signale un abus.

[invite85dfba75]

Peut-être trouveras-tu ton epsilon dans le moteur de recherche Google (entre autre) ou les recherches sont également sémantiques.

Ou la reconnaissance de formes ? J'ai vu qu'il avait des progrés en ce domaine, pour doter des robots d'appareils sensoriels beaucoup plus performant. La reconnaissance de forme , même si c'est un défi a long terme devrait encore progresser .. Si un robot reconnaissait la forme d'une table et ce malgré une grande diversité de forme possible de l'objet "table", ne serait-pas une conscience du réel approchant de plus en plus les perceptions humaines ?

Google pourrait avoir la volonté d'innover encore dans le domaine sémantique (et il en a les moyens), je serait pas étonné que l'on puisse choisir bientôt des forme de résultats , non sous ça forme organique comme actuellement, mais synthétique (sous forme de synthèse de texte) . Par exemple quand vous tapez un mot clé, plutôt que citer l'extrait ou se trouve le mot clé, il pourrait faire un résumer littéraire du contenu sémantique global du paragraphe ou de la page. Ce se serait un grand progrès qui pourrait être couplé ,a d'autre forme de la robotiques .. Par exemple un robot muni d'appareil perceptif et de procédures langagières ..

[invite8915d466]

Peut-être trouveras-tu ton epsilon dans le moteur de recherche Google (entre autre) ou les recherches sont également sémantiques.

le jour ou google répondra à une question simple dont la réponse est contenue dedans, ok. Sinon ce n'est que de la sophistication de recherche de base de donnée

La sémantique est chez le programmeur, pas chez l'ordinateur. L'ordinateur ne donne aucune signification au résultat de ses recherches, ça reste une simple association formelle de caractères.

[invite8915d466]

Par exemple quand vous tapez un mot clé, plutôt que citer l'extrait ou se trouve le mot clé, il pourrait faire un résumer littéraire du contenu sémantique global du paragraphe ou de la page....

tu reves totalement, Rhedae, on retombe dans la représentation mythologique.

Les ordinateurs ne savent absolument pas créer un texte qui "résume" le sens de quelque chose, pour la bonne raison qu'il n'y a pas le moindre epsilon de signification dans les textes qu'ils manipulent : sinon, ce serait deja possible d'arreter de leur faire produire des textes sans signification dans les traducteurs automatiques, or ils ne sont meme pas capables de détecter que ça n'a pas de signification !

parce que personne n'a la moindre idée de à quoi pourrait ressembler un programme qui saurait donner la valeur "nulle" à une fonction signification[texte]*où texte est une chaine de caractère ! pas la moindre idée

[invite765732342432]

La sémantique est chez le programmeur, pas chez l'ordinateur. L'ordinateur ne donne aucune signification au résultat de ses recherches, ça reste une simple association formelle de caractères.

Je rappelle que tu ne connais pas la programmation. Et n'a aucune idée de comment sont conçus les algos Google.

Mais bon, ça je t'en ai déjà parlé sur des dizaines de posts, sur plusieurs discutions... OK, garde tes certitudes, je suis trop las pour me lancer une énième fois dans une argumentation perdue d'avance.
Bye

[invite85dfba75]

tu reves totalement, Rhedae, on retombe dans la représentation mythologique.

Les ordinateurs ne savent absolument pas créer un texte qui "résume" le sens de quelque chose (..)

Pour le moment , mais il s'agit d'un axe de recherche présentement, tout comme la reconnaissance des formes: un domaine d'application de l'intelligence artificielle qui va certainement evoluer, (CF le web il ya 10 ans) .

Bien que beaucoup de referenceurs trompent l'algorithme de Google, Google , n'en est pas moins un système qui condense de l'information en effectuant un trie pertinent ... Que tu reduises cela à du traitement de base de données est justifié dans la limite de capacité de factorisation actuelle des serveurs et de l'ingéniosité des programmeurs. MAis résumer un texte demande tout autant de ressources pour un calculateur que de factoriser des nombre tres complexes, incalculables actuellement sans la puissance du QuBit (n'oublions pas qu'un monstre se réveille ).J'ai pas l'impression de rêver.

[invité576543]

le probleme, c'est que je ne vois pas le moindre espilon dans le fait que

Tu ne le vois pas. C'est bien le problème.

Cordialement,

[invité576543]

La sémantique est chez le programmeur, pas chez l'ordinateur.

Tilt Le mot en rouge tombe dans la catégorie "extension de sens au-delà de l'homme considérée comme interdite". C'est exactement ce que dit la phrase.

Alternative: la sémantique est une notion émergente, apparaissant dans les systèmes de traitement d'information, dans le cerveau humain, mais pas seulement.

Pas de consensus sur le vocabulaire --> discussion sans intérêt autre que le constat de divergence de vocabulaire

Cordialement,

[invite85dfba75]

Le Web sémantique est un projet du même type que DCMI, visant à créer, gérer et exploiter des métadonnées systématiques pour chaque page web. Ainsi le contenu de chaque page web étant explicité vers des signifiants, la machine serait capable de raisonner sur la pertinence du contenu et non plus sur des statistiques lexicales. Cela peut avoir des conséquences remarquables sur les technologies de recherche d'informations, ainsi que l'allure et le fonctionnement des moteurs de recherche.
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9..._connaissances

Sinon Google à inventer, je crois c'est lui, le marketing sémantique. Un système commercial basé sur l'achat de mots clés, qui généré environ 2 milliards de dollar de bénéfice tous les trimestres je crois .
Les nouveaux standards su web sémantique pourraient donc s'étendre est susciter un grand intérêt des éditeurs comme des annonceurs au grand profit de Google d'ailleurs si il se maintient dans son effort d'optimisation .

[invite8915d466]

Je rappelle que tu ne connais pas la programmation. Et n'a aucune idée de comment sont conçus les algos Google.

Mais bon, ça je t'en ai déjà parlé sur des dizaines de posts, sur plusieurs discutions... OK, garde tes certitudes, je suis trop las pour me lancer une énième fois dans une argumentation perdue d'avance.
Bye

ca n'a rien a voir avec la programmation. Si Google associe "vache" à "lait", il n'a aucune expérience concrète de ce que peut etre ni une vache, ni du lait, de toutes les façons que tu peux écrire le moteur de recherche.

Pour reprendre l'exemple du robot George, il peut répondre à
"Quelle est la première lettre de l'alphabet " ? (Réponse correcte : A)
mais pas à
"Quelle est la première lettre de cette phrase ?" Réponse : je ne comprends pas.

aucun humain ne serait capable de comprendre le sens de la première phrase, mais pas de la deuxième. (Il y a probablement des énoncés où George "utilise" le mot "phrase", ce n'est donc pas un probleme de vocabulaire).

Ca n'existe pas dans la structure humaine, parce qu'il n'y a pas de différence de fond dans la manière dont nous avons mémorisé l'alphabet et dont nous avons mémorisé la phrase que nous venons d'entendre. Il serait impossible de "comprendre" un epsilon de la première phrase sans rien comprendre de la deuxième : d'où ma conclusion : le mécanisme à la base du fait qu'il répond à la première n'a rien à voir avec celui par lequel un humain répond, parce que sinon il DEVRAIT automatiquement aussi répondre à la seconde.

Comme je l'ai signalé, si vous vous refugiez derriere un terme assez long pour etre invérifiable, je ne peux pas plus argumenter sur l'impossibilité que les robots puissent "penser" dans le futur.

Ce qui est tout de suite vérifiable en revanche, comme je l'ai signalé, c'est l'illusion tres courante que les ordinateurs (ou les robots) sont DEJA actuellement capables de comprendre ce genre de question, illusion totalement démentie par la réalité. Ce simple constat me fait penser que cette croyance est plus justifiée par un besoin (assez archaique) de personnifier des objets, une sorte de survivance moderne d'animisme, plutot que sur un raisonnement scientifique : ca tend donc à confirmer mon sentiment, sans que ce soit une preuve absolue .

[invite8915d466]

Tilt Le mot en rouge tombe dans la catégorie "extension de sens au-delà de l'homme considérée comme interdite". C'est exactement ce que dit la phrase.

Alternative: la sémantique est une notion émergente, apparaissant dans les systèmes de traitement d'information, dans le cerveau humain, mais pas seulement.

Pas de consensus sur le vocabulaire --> discussion sans intérêt autre que le constat de divergence de vocabulaire

Cordialement,

si ce n'etait qu'une histoire de définition , on pourrait dire que les ordinateurs actuels sont intelligents, puisqu'ils font deja plein de choses intelligentes (comme jouer aux échecs). Point barre, et le débat est clos.

Le problème est de jouer sur le vocabulaire pour ensuite "extrapoler" la définition autant qu'on veut : il joue aux echecs, donc il est intelligent, et si il est intelligent, il peut parler, comprendre, inventer , faire tout ce que fait un humain, et meme mieux ....

Cette utilisation de l' extension du sens est illégitime logiquement. Le fait d'avoir "étendu" le sens de "intelligence" ou "sémantique" a d'autres systèmes est une opération peut etre licite, mais dangereuse, parce qu'il est incorrect de l'utiliser pour en conclure que l'extension a forcément (ou pourrait forcément avoir) la même propriété que l'original.

La encore , c'est une démarche très générale de la pensée animiste : quand quelqu'un se met en colère, on peut le calmer en lui faisant un cadeau. Quand il y a une catastrophe naturelle, comme un orage ou une sécheresse, ça ressemble à une colère; donc on peut aussi la calmer en faisant un cadeau. Donc on va faire un sacrifice quand il y a une sécheresse pour la faire cesser. Ca procède du même type de raisonnement : extension du sens puis assimilation complète.

Ce qui est drole, c'est que ça nous parait naif pour les sacrifices, mais pas pour les robots....

[JPL]

Personnellement je considère que l'opinion selon laquelle on arrivera un jour à faire une machine aussi intelligente que l'homme et capable de prendre des décisions responsables est un pur acte de foi, si l'on considère la distance qui sépare une machine d'un homme constitué d'un cerveau, de chair et d'hormones. De plus c'est un réductionnisme naïf de réduire la pensée humaine à son cerveau : on pense avec tout son être et pas uniquement avec un ordinateur neuronal logé dans le crâne.
Face à un acte de foi il est impossible de discuter.
Je pense que certains informaticiens, et d'autres qui ne le sont pas, sont victimes du syndrome de Prométhée.

Vous me direz que ce message ne contient aucun argument ; c'est exact. Mais l'affirmation que ce type de projet sera réalisé un jour n'en contient pas non plus... à moins d'admettre qu'on peut extrapoler de ce qu'on sait faire maintenant vers quelque chose qui est de l'ordre de 10²⁰ (à la louche) plus complexe. Or chacun sait qu'une théorie ne vaut plus rien quand on sort du domaine pour lequel elle a été conçue.

[invite765732342432]

Je pense que certains informaticiens, et d'autres qui ne le sont pas, sont victimes du syndrome de Prométhée.

Vous me direz que ce message ne contient aucun argument ; c'est exact. Mais l'affirmation que ce type de projet sera réalisé un jour n'en contient pas non plus...

Allez, puisque je me sens visé: comme sur une précédente discution où tu avais dit exactement la même chose (comme gillesh et moi même, d'ailleurs), je vais répéter mon point de vue qui est: MOI je n'affirme rien sur le futur, je me contente de constater qu'une seule personne ici affirme avec certitude connaître le futur (et lance des paris à ce sujet)

[invite06fcc10b]

Pour reprendre l'exemple du robot George, il peut répondre à
"Quelle est la première lettre de l'alphabet " ? (Réponse correcte : A)
mais pas à
"Quelle est la première lettre de cette phrase ?" Réponse : je ne comprends pas.

aucun humain ne serait capable de comprendre le sens de la première phrase, mais pas de la deuxième. (Il y a probablement des énoncés où George "utilise" le mot "phrase", ce n'est donc pas un probleme de vocabulaire).

... d'où ma conclusion : le mécanisme à la base du fait qu'il répond à la première n'a rien à voir avec celui par lequel un humain répond, parce que sinon il DEVRAIT automatiquement aussi répondre à la seconde.

Tu as tout à fait raison. En fait, tu as parfaitement compris pourquoi l'IA classique est en échec. Une véritable IA doit pouvoir répondre aux 2 questions et pour cela, il faut, comme pour l'humain, qu'elle apprenne les choses petit à petit et se construise une représentation interne permettant de traiter les problèmes de manière similaire à un humain.
Imiter l'apprentissage humain pour une construction incrémentale des savoirs et des savoir-faire, c'est là le principe fondamental d'une branche de la robotique appelée "robotique développementale".

A+,
Argyre

[JPL]

Oui, j'aurais pu dire que nier cette possibilité repose elle aussi sur une intime conviction et qu'argumenter à partir de l'état actuel ne constitue pas une preuve d'impossibilité. Donc un acte de foi inversée, en quelque sorte.

[invitef34185c4]

"La sémantique est chez le programmeur, pas chez l'ordinateur."

Tilt Le mot en rouge tombe dans la catégorie "extension de sens au-delà de l'homme considérée comme interdite". C'est exactement ce que dit la phrase.

Alternative: la sémantique est une notion émergente, apparaissant dans les systèmes de traitement d'information, dans le cerveau humain, mais pas seulement.

Pas de consensus sur le vocabulaire --> discussion sans intérêt autre que le constat de divergence de vocabulaire

Cordialement,

Je vois pas où est le problème avec ce qu'affirme Gillesh. Il constate qu'actuellement si un système peux produire des phrases ou en lire, voir même répondre et tenir tant bien que mal une conversation, rien ne nous permet de dire qu'il comprend conceptuellement le moindre mot de ces échanges d'information.
Sur cette base là, comment affirmer que ça puisse être possible un jour ?

Idem pour ce qui est des moteurs de recherche sémantique, ce n'est pas parcequ'on aura systèmatisé les règles de sémantique et de grammaire au point qu'une machine puisse modifier un texte de base, pour le condenser, que cette machine comprendra les mots, et le sens de cet ensemble de mots.
A l'avenir j'imagine bien que les machines seront trés performante dans ce domaine, mais ça restera du traitement données formel sans alterration le fond.

Ce n'est pas demain qu'une machine pourra réfuter une idée ou disserter. Je parle d'une idée, pas d'un texte ou d'un mot.

Vous pourrez m'objecter de faire de l'anthropomorphisme égocentré : plaçant l'homme au-dessus de tout et exigeant que la machine puisse au moins l'égaler pour prétendre à l'intelligence.
Mais si vous vous attendez, et prétendez, que la machine pourra comprendre un texte, le corrolaire à mon sens est au moins qu'elle puisse réfuter ce qu'elle comprend, l'exprimer etc...

[invite85dfba75]

Le fait d'avoir "étendu" le sens de "intelligence" ou "sémantique" a d'autres systèmes est une opération peut etre licite, mais dangereuse, parce qu'il est incorrect de l'utiliser pour en conclure que l'extension a forcément la même propriété que l'original.

Dans le sens commun, on qualifie le chien d'intelligent, donc je présume que pour toi c'est une opération licite, ou propriété qui est présente dans le chien ?

Personnellement je considère que l'opinion selon laquelle on arrivera un jour à faire une machine aussi intelligente que l'homme et capable de prendre des décisions responsables est un pur acte de foi, si l'on considère la distance qui sépare une machine d'un homme constitué d'un cerveau, de chair et d'hormones.

Encore une fois il s'agit d'un réflexe anthropomorphe. LA question de savoir si les machine pourrait passer le test de Turing , n'est pas réellement en adéquation avec la discutions. Ce sujet à pour but de trouver des domaines d'application au robots très divers. En IA il s'agit plus souvent de programmes spécialisés qui peuvent avoir des performance inégalables (ex Google, deep etc ...
Je pense le problème est que vous essayez avec Gillesh, d'attribuer des sentiments humains aux robots, peut être la preuve d'un certaines affection, déja envers eux ?

[invite06fcc10b]

Bonsoir,

Je vois, caricaturalement, trois "sens de la vie" ou "buts" applicables à l'humanité: le travail titanesque dont tu parles, vivre "bien" et heureux dans l'harmonie du monde, et la reproduction. (Le dernier est commun avec tous les êtres vivants.) Je ne suis pas sûr qu'ils soient totalement compatibles...

Vivre bien et heureux ? Mais on n'est bien et heureux que lorsqu'on a atteint le ou les objectifs qu'on s'est fixé. Vouloir être heureux, c'est vouloir atteindre ses objectifs, ça ne résout donc pas le choix de l'objectif ou du but à atteindre !
En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses. Mais je veux bien croire qu'il y a très souvent une confusion sur la signification de "être heureux", confusion entre le fait que l'objectif soit atteint et le ressenti physique (émotions, sentiments, perception du monde et de soi) qui y est associé. Le ressenti physique d'être heureux est totalement superficiel, mais il n'est pas facile de le comprendre.

Cordialement,
Argyre

[invite8915d466]

Allez, puisque je me sens visé: comme sur une précédente discution où tu avais dit exactement la même chose (comme gillesh et moi même, d'ailleurs), je vais répéter mon point de vue qui est: MOI je n'affirme rien sur le futur, je me contente de constater qu'une seule personne ici affirme avec certitude connaître le futur (et lance des paris à ce sujet)

pas du tout, un pari n'a pas besoin d'une certitude pour etre lancé, il suffit d'une forte probabilité . Et j'ai deja dit qu'on ne pouvait pas etre certain du futur, je ne dois pas etre celui auquel tu penses ! .

Ma position est juste que rien dans les performances actuels des ordinateurs n'autorise à penser qu'ils pourront etre doués de conscience de type humain, c'est tout; je m'oppose juste au discours qui dit "les robots savent deja faire ci ou ça, et bientot ils pourront parler, inventer des théories, voire avoir des sentiments amoureux... !! " comme si c'etait une extrapolation naturelle de leurs performances présentes !

[invite8915d466]

Dans le sens commun, on qualifie le chien d'intelligent, donc je présume que pour toi c'est une opération licite, ou propriété qui est présente dans le chien ?

quand tu dis qu'un chien est "intelligent" , tu te mets d'accord tacitement avec ton interlocuteur sur le fait que ce mot a une signification très différente de "cet enfant est intelligent", ou "Einstein etait tres intelligent", ou des "matériaux intelligents". C'est une caractéristique du langage d'employer tres largement la polysémie en tenant compte du contexte et de l'expérience vécue pour donner des sens différents aux mots (c'est justement ces expériences concrètes qui manquent totalement aux ordinateurs et les rendent tres mauvais dans la gestion de ces polysémies). Employer le même mot pour des choses différentes rend cependant illicite les extrapolations du genre "mon chien est intelligent, donc je pense qu'il pourra inventer une théorie de la gravitation quantique dans quelques années". Il ne suffit pas de "baptiser" les performances d'un robot de qualificatif humain pour rendre plus probable le fait qu'il puisse faire TOUT ce que peut faire un humain.

[invité576543]

"La sémantique est chez le programmeur, pas chez l'ordinateur."

Je vois pas où est le problème avec ce qu'affirme Gilles. Il constate qu'actuellement si un système peux produire des phrases ou en lire, voir même répondre et tenir tant bien que mal une conversation, rien ne nous permet de dire qu'il comprend conceptuellement le moindre mot de ces échanges d'information.

Pour voir le problème, il faut réaliser que l'usage de "comprendre conceptuellement" pose exactement le même problème.

Autre point: je n'ai jamais opposé le "actuellement". Juste l'inférence que le présent permet de dire des "jamais" ou "impossible à tout jamais".

Cordialement,

[invité576543]

Employer le même mot pour des choses différentes rend cependant illicite les extrapolations du genre "mon chien est intelligent,

Et se prévaloir d'un sens étriqué dudit mot pour refuser une similarité n'est pas plus licite.

Jouer sur le sens des mots, dans un sens comme de l'autre, est strictement sans intérêt. Et pourtant c'est ce qui est fait à longueur de discussion sur ces thèmes.

Si on voulait une discussion sérieuse, il devrait être interdit d'utiliser les mots "réservés", y compris les utiliser pour les humains. Faudrait commencer par construire un vocabulaire objectif, défini en partant de comportements observables, indépendant de la constitution interne ou des modalités de conception du machin ayant le comportement.

Mais ceux qui se prévalent du sens étriqué des mots courants ne peuvent pas accepter l'exercice, parce que ce serait admettre ce qu'ils refusent, à savoir de parler de comportements et non pas de quelque chose indéfinissable mais exclusivement humain et qui se "définit" par introspection, par un inter-subjectivisme permis parce que nous sommes tous, nous discutant ce sujet, des humains partageant une expérience très particulière.

Tant qu'un camp arrivera à imposer cette sémantique inter-subjective de mots comme "comprendre" ou "intelligence", le débat ne dépassera guère le niveau du jeu de mot. (Mais on peut tout à fait passer du bon temps à un débat à ce niveau!)

Cordialement,

[invite8915d466]

Pour voir le problème, il faut réaliser que l'usage de "comprendre conceptuellement" pose exactement le même problème.

"comprendre conceptuellement" recouvre implicitement la façon humaine de traiter l'information : c'est le sens premier. Ce n'est pas le même probleme pour les robots, puisqu'on suppose une caractéristique qu'ils pourraient avoir, alors que les humains l'ont forcément, par définition même.

Encore une fois mon but n'est pas de démontrer que les robots ne pourront jamais comprendre dans le futur : il est d'insister sur le fait qu'aucune des réalisations actuelles des robots ne peut etre utilisée pour augmenter la probabilité qu'un tel évenement arrive. Ce qui est illicite selon moi, ce n'est pas de supposer que ça pourrait arriver : c'est de penser que les robots actuels sont une avancée vers ça. Or pratiquement tous les articles de vulgarisation parlant des robots présentent ce discours, et du coup le grand public a l'impression tres générale qu'on est en bonne voie et que ce n'est plus qu'une question d'amélioration : c'est ça que je conteste.

Cordialement

Gilles

[invite8915d466]

Si on voulait une discussion sérieuse, il devrait être interdit d'utiliser les mots "réservés", y compris les utiliser pour les humains. Faudrait commencer par construire un vocabulaire objectif, défini en partant de comportements observables, indépendant de la constitution interne ou des modalités de conception du machin ayant le comportement.

tout à fait.

Es-tu d'accord qu'on devrait réserver la notion de "comprendre ce que veut dire "premier" " a un comportement qui puisse en particulier répondre correctement à la question "quel est le premier mot de cette phrase" ou à n'importe quelle question du même genre, oui ou non?

cordialement

Gilles