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Les gènes maîtres de notre destin ?



  1. #31
    yves25

    Re : les genes maitre de notre destin ?


    ------

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Ce que je veux dire c'est que notre processeur (pardon, cerveau) n'est pas une structure établie en usine : il ne construit et se modifie (surtout pendant le jeunesse, mais pas uniquement) au fur et à mesure de son utilisation sous l'effet des informations et influences diverses qu'il reçoit.
    C'est pour cela qu'hormis des cas de déficience pathologique avérée je pense que le poids des différences génétiques est faible, voire négligeable, face à tout ce qui contribue à son évolution épigénétique.
    pareil pour les coureurs du Tour de France: ils ont le même patrimoine génétique au départ: des cuisses et des jambes, ( et même un cerveau aussi ) , ensuite ils ont le même entraînement et la même quantité d'EPO, y en a quand même qui ne font que suivre et arriver dans les délais.

    On est tous d'accord sur l'importance de l'environnement culturel: ce qui fait un ordi efficace, c'est plus son système que son processeur mais ça va mieux avec un très bon processeur et un très bon système.

    Comme le fait remarquer Michel, il y a bien eu qq chose qui a permis l'emergence d'une espèce mieux adaptée à un environnement changeant. Il s'agit peut être d'une modification minime. Pourquoi imaginer que cette modification minime se transmette uniformément de façon figée à travers les générations?

    Cette façon de penser ne me semble pas cohérente avec le concept de l'évolution.

    -----
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    Pour ce qui est de l'explication évolutive : on ne sait pas de quel caractère on parle, on arrivera pas à trouver de définition et donc pour le comparer avec les autres Primates ce sera difficile, pour ne pas duire impossible, mais absoluement nécessaire pour tirer des conclusions, non ?.
    Bien d'accord.

    Mais comme mon approche est comparative, ce n'est pas bien important.

    Tout le monde dit que les êtres humains ont des capacités mentales supérieures à celles des chimpanzés. Je n'ai pas besoin de définition plus détaillée de ces capacités mentales pour soulever le point que j'ai soulevé.

    Je sais bien qu'il est tentant de dire que ce caractère ( l'intelligence humaine ? ) a évolué très rapidement mais c'est, je pense, une illustration de notre anthropocentrisme.
    Non. C'est une conséquence d'une différence entre h. sapiens et pan sp.

    Pour démolir mon point, il suffit de dire qu'on parle d'un caractère qui ne nous distingue pas génétiquement des chimpanzés, par exemple parce que c'est une différence uniquement d'origine culturelle.

    Ensuite pourquoi faudrait il qu'il y ait eut forte variabilité génétique ( = "diversification génétique" ? ) dans le passé ?
    Pour que la sélection naturelle puisse agir vite. Je crois me rappeler que Fischer a exprimé ça d'une certaine manière : il y a une relation entre ampleur de la diversité et vitesse de la sélection.

    Le génôme n'est pas une mesure fiable des organismes il n'explique pas tout, ce n'est pas lui qui permet de mesurer les différences entre organisme, différence qui s'exprimeraient de quelle manière d'ailleurs ?
    Pour moi les différences entre les génomes des humains et des chimpanzée expliquent beaucoup des différences visibles entre humains et chimpanzés. Mais ce n'est qu'un point de vue, je l'admets.

    On peut penser qu'il y eut une faible diversité génétique mais que les phénotypes, eux, étaient variés.
    Certes, mais dans ce cas il n'y a pas évolution par sélection naturelle.

    A mesure que l'on connait mieux nos cousins primates on s'aperçoit qu'ils ne sont pas si différents génétiquement, qu'ils ont des cultures, qu'ils peuvent utiliser le langage des signes.... Donc je pense qu'avant de parler de "l'immense fossé" il faudrait connaitre les deux bords de ce fossé et je ne crois pas que ce soit le cas.
    Bien d'accord. On va peut-être finir par conclure que les chimpanzés ont les mêmes capacités mentales que les humains.

    Cordialement,

  4. #33
    Démostène

    Smile Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Salut,

    L'homme, être profondément interractif !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Pour être plus clair, mon argumentaire est choisi volontairement pour passer outre l'obstacle d'une définition des capacités mentales dont on parle.

    Ca opère par une sorte de tenaille rhétorique, pour coincer la question entre deux positions qu'il faut concilier : d'un côté les chimpanzés doivent être très loin des humains pour ce caractère, de l'autre les humains doivent présenter une très faible diversité pour le même caractère.

    Je me fiche du caractère précis, il suffit de supposer qu'il respecte ces deux critères pour que la question de la survenue de l'uniformisation se pose.

    Si on examine des caractères autres que mentaux, on peut en trouver qui entrent dans cette catégorie, comme la courbure de la colonne vertébrale, ou la forme du gluteus major.

    Pour de tels caractères, on peut y voir un "optimum local" une fois imposé la marche debout, en montrant que toute modification aurait plus d'impacts négatifs que positifs. Un tel optimum local explique une uniformisation, maintenue par la sélection naturelle.

    On pourrait ainsi montrer qu'une capacité mentale respectant les critères indiqués plus haut est un "optimal local". Que l'augmenter (au sens d'augmenter la différence avec les chimpanzés) ou la diminuer a plus d'impacts négatifs que positifs.

    Cordialement,

  6. #35
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Je me permets de rappeler que la question de départ était :

    Citation Envoyé par Pope Voir le message
    est ce que notre vie est prédéfinis a notre naissance grâce a nos gênes ?
    Donc cela ne se cantonnement pas à l'intelligence et la question est posée dans le cadre de ce qu'est, ou devient, un individu et non dans le cadre de l'évolution.

    Concernant l'intelligence, le génotype H.sapiens étant acquis (et je ne discute pas des phénomènes génétiques et sélectionnistes qui ont conditionné son émergence) j'ai formulé ce qui pour moi est un peu plus qu'une hypothèse, l'affirmation que l'environnement a très probablement une bien plus grande influence sur ce qu'on appelle d'un terme flou l'intelligence que la variabilité génétique au sein de H. sapiens. Et j'ai fourni des arguments.
    Quittant le domaine de l'intelligence on sait qu'un certain nombre de formes d'allèles de gènes bien identifiés prédisposent à certaines maladies (cancers, diabète...) mais que c'est une simple prédisposition statistique qui peut être favorisée (si j'ose dire) ou non par l'environnement (mauvaise alimentation pour le diabète, exposition ou non à des agents cancérogènes...). Par contre il y a d'autres types de mutations qui condamnent irrémédiablement le sujet à être victime d'une maladie précise (drépanocytose, diverses formes d'hémophilies...).

    Pourrait-on se recentrer sur la demande initiale ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #36
    GillesH38a

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    sur la question initiale, je pense que tout le monde dira clairement : non.

    ca n'empeche pas qu'il puisse y avoir une influence de la combinaisons de gènes sur certaines performances mentales : il ne s'agit pas notre "processeur" au sens connextions neuronales du cerveau, mais de notre patrimoine génétique "chimique" qui lui sauf erreur est bien fixé à la naissance et invariable ! (une occasion de plus de souligner que ce qui est "stocké" comme information initiale chez l'homme est TRES différent de ce qui est "stocké" comme information initiale chez un robot, meme "apprenant", mais ce n'est pas le sujet ).

    une simple combinaison de gènes favorisant la production de proteines accélérant les connexions neuronales (c'est bien sur hypersimplifié ce que je dis, mais c'est un exemple) pourrait tres bien se manifester par une capacité d'apprentissage, de mémorisation, et une "inventivité" plus ou moins grande, traduite dans la vie de tous les jours par une "intelligence" plus ou moins vive.

    Pour reprendre l'argument de Mmy : il y a certainement une différence de ce genre entre le génome humain et celui du chimpanzé : pourquoi cette différence ne jouerait-elle pas du tout à l'intérieur de la population humaine, ou pourquoi ses conséquences en seraient-elles forcément et nécessairement inobservables ?

    Cdt

    Gilles

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  9. #37
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Pourrait-on se recentrer sur la demande initiale ?
    Je ne pense pas qu'on s'en soit éloigné beaucoup!

    Si un caractère n'a pas de diversité génétique substantielle, tous les humains partent génétiquement égaux pour ce caractère, c'est un simple rephrasage.

    Réciproquement, si un caractère a une diversité génétique substantielle, la question de l'influence génétique devient en gros : est-ce que l'acquis va compenser les variations ou va amplifier les variations.

    Mais il est clair que l'absence de diversité génétique suffit à conclure à une faible influence différentielle des gènes, non?

    Et l'évolution donne bien un éclairage important sur la diversité génétique.

    ---

    Deuxième point, il est tout aussi clair que les caractères importants pour la question sont ceux qui ont une influence sur la vie dans la société humaine. Ce qui permet d'exclure par exemple la variabilité sur pouvoir ou non mettre la langue en U.

    Il est clair que la variabilité génétique vis-à-vis de la résistance aux maladies va avoir une influence sur la vie dans la société.

    Mais ça paraît un peu périphérique, non?

    ----

    Par ailleurs, je n'ai parler, personnellement, que de capacités mentales, une vaste catégorie. Quel est le pourcentage actuel, dans la société occidentale, des professions ou activités qui s'appuient sur les capacités mentales?

    On peut poser la question autrement : quel est la proportion des activités demandées dans la société humaine actuelle qui ne demandent pas des capacités mentales supérieures à celle des chimpanzés?

    Je pense qu'elle est très faible, et que c'est une excellente raison de donner quelque importance, pour répondre à la question initiale, aux capacités mentales.

    ---

    Maintenant, au regard de certaines de mes remarques précédentes, je comprends très bien qu'il soit préférable, pour des raisons n'ayant rien à voir avec la question initiale, de recentrer le débat sur la prédisposition aux maladies, ce qui bien une déficience. Et j'ai déjà écrit qu'il valait mieux, pour une discussion sereine, s'en tenir aux déficiences.

    Donc, finalement, je suis d'accord avec toi...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 08/08/2008 à 15h27.

  10. #38
    vilveq

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On peut poser la question autrement : quel est la proportion des activités demandées dans la société humaine actuelle qui ne demandent pas des capacités mentales supérieures à celle des chimpanzés?

    Je pense qu'elle est très faible...

    Regarde ce qui se passe à Pekin pour le moment et tu remarqueras que des gens connu et reconnu dans la société humaine pratique une activité qui ne demande pas des capacités mentales supérieures à celles des chimp

  11. #39
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sur la question initiale, je pense que tout le monde dira clairement : non.
    Dans un sens j'ai quand même envie de dire oui . A partir du moment ou l'on parle de prédispositions sur des critères précis.
    La longueur du fémur est un élément primordial pour avoir une foulée efficace pour un marathonien et après entrainement égal (et détermination égale) le petit fémur ne battra jamais le grand.
    Dans un autre genre; si mon enfant nait avec un menton disproportionné et que par chance pour lui, ça soit devenu un critère de beauté quand il aura grandi, ses gènes l'auront prédisposé à être un bel homme, avec tout les avantages que ça peut entrainer dans sa vie sociale.

    En revanche on ne peut pas faire le même genre de raccourci en ce qui concerne l'intelligence qui est difficilement "limitable" à certains critères. Ou alors il faudrait préciser lesquels et se demander s'ils sont soumis à un patrimoine génétique.
    Cependant, j'ai du mal a imaginer des gènes codant pour l'esprit analytique, qui est accessoirement tres différent pour comprendre un poëme et pour résoudre une équation. De plus, quoi que l'on fasse, le fémur et le menton resteront ce qu'ils sont, l'intelligence elle (quelle que soit sa forme) se développe en parallèle à l'encéphale, qui lui se forme et se réorganise en fonction de ce qu'il apprend. Ne serait ce que par ce phénomène, une prédisposition génétique à l'intelligence me parrait difficilement envisageable.
    A moins que l'on perce a jour des gènes facilitant le développement de l'encéphale... ça, c'est un autre débat.

    Au final, "est ce que notre vie est prédéfinie à notre naissance grâce a nos gènes ?" je dis quand même non , c'est la notion de destin qui me gêne beaucoup (sans mauvais jeu de mot), ils ont une influence certaine en tant que point de départ, mais n'ont aucun pouvoir décisionnel.

  12. #40
    GillesH38a

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Dans un sens j'ai quand même envie de dire oui . A partir du moment ou l'on parle de prédispositions sur des critères précis.
    La longueur du fémur est un élément primordial pour avoir une foulée efficace pour un marathonien et après entrainement égal (et détermination égale) le petit fémur ne battra jamais le grand.
    on pourrait discuter de comment tu définis "l'entrainement égal et la détermination égale" (mesurées comment, indépendamment du résultat?), si il est vrai que l'ordre d'arrivée d'un marathon est strictement celui de la longueur des fémurs (ce qui devrait etre une conséquence de "le petit fémur ne battra jamais le grand"), et si d'ailleurs tous les hommes ayant un grand fémur deviennent vraiment marathonien non?

    pour ce qui est des capacités maximales et des prédispositions, je crois que certains, dont moi, ont bien dit clairement qu'il était tout à fait possible que la génétique intervienne, mais la vie, c'est bien autre chose que juste les prédispositions !

    Dans un autre genre; si mon enfant nait avec un menton disproportionné et que par chance pour lui, ça soit devenu un critère de beauté quand il aura grandi, ses gènes l'auront prédisposé à être un bel homme, avec tout les avantages que ça peut entrainer dans sa vie sociale.
    on pourrait discuter aussi de ça, certains sont plutot petits et pas tres jolis et atteignent cependant des fonctions sociales très élevées !



    De plus, quoi que l'on fasse, le fémur et le menton resteront ce qu'ils sont, l'intelligence elle (quelle que soit sa forme) se développe en parallèle à l'encéphale, qui lui se forme et se réorganise en fonction de ce qu'il apprend. Ne serait ce que par ce phénomène, une prédisposition génétique à l'intelligence me parrait difficilement envisageable.
    A moins que l'on perce a jour des gènes facilitant le développement de l'encéphale... ça, c'est un autre débat.
    bah, le dévelopement corporel dépend aussi de l'environnement, les Japonais ont beaucoup grandi depuis 50 ans (les Européens aussi d'ailleurs).


    Au final, "est ce que notre vie est prédéfinie à notre naissance grâce a nos gènes ?" je dis quand même non , c'est la notion de destin qui me gêne beaucoup (sans mauvais jeu de mot), ils ont une influence certaine en tant que point de départ, mais n'ont aucun pouvoir décisionnel.
    donc finalement on dit à peu près la même chose non?

    cdt

    Gilles

  13. #41
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    on pourrait discuter aussi de ça, certains sont plutot petits et pas tres jolis et atteignent cependant des fonctions sociales très élevées !
    Je n'ai jamais parlé d'une correlation entre la beauté et atteindre de hautes fonctions sociales, on ne peut toutefois pas nier le fait qu'un petit bout'chou avec son sourire d'ange sera plus apprécié de prime abord que le petit gros avec son enorme verrue sur le nez et ses yeux de poissons mort...
    De même je ne dis pas que la longueur du fémur est le seul critère pour etre un bon marathonien. Comme tu le rappelles, les capacités maximales ont certainement une explication génétique, je reviens sur le fait qu'on ne nait pas tous égaux face a des critères précis, et bien que la vie ne soit pas faite que de prédispositions, je pense que leur impact dans notre quotidien est plutot lourd (selon le critère requis). Discutes en avec un arabe qui cherche du boulot.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    bah, le dévelopement corporel dépend aussi de l'environnement, les Japonais ont beaucoup grandi depuis 50 ans (les Européens aussi d'ailleurs).
    Oui mais là tu parles de changements sur plusieures générations, avec les mutations, les brassages génétiques que l'on connait. L'encéphale "mute" au sein d'une même personne le temps de sa simple vie. En ce sens je doute que l'on puisse parler de génétique.

    Mis a part ce détail, il me semble que l'on dit exactement la même chose

  14. #42
    GillesH38a

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Discutes en avec un arabe qui cherche du boulot.
    discute avec un Arabe qui aurait choisi de changer de nom pour s'appeler François Duchemin, avant de chercher du boulot, tu verras l'influence des gènes


    Oui mais là tu parles de changements sur plusieures générations, avec les mutations, les brassages génétiques que l'on connait.
    non non, je parle de la génération d'après guerre qui a hérité directement des gènes de ces parents, mais qui s'est juste mis à vivre et à consommer à l'occidentale !

    cdt

    Gilles

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  16. #43
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    François Duchemin a mis sa photo sur son CV? (ceci dit, à l'entretient, les gènes reviennent au galop)
    Non sans rire, en fait tu vas dans mon sens. Les critères dont je parle et dans lesquels on rentre ou non en fonction de nos gènes sont des critères sociaux au sens large, qu'ils soit basés sur des normes de beauté, de ségrégation, ou sur l'honneur de courrir un 100m le plus vite possible... j'en passe des milliers.
    Si demain le saut à slip (si, si, ça existe) devenait une discipline olympique, toute personne avec de longs bras disproportionnés et de petites jambes fines comme des alumettes a ses chanses de ramener des médailles.

    Hors sujet; c'est quand même scandaleux de devoir changer son nom pour accéder a un emploi.
    et encore plus hors sujet; j'aime beaucoup ta citation en signature ^^.

  17. #44
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Je pense qu'au départ la question était posée sur le degré de déterminisme biologique, pas social. Donc là on dérive sérieusement, même si ce n'est pas inintéressant.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #45
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Je crois que l'on tous est assez d'accord pour dire qu'il n'y a pas de déterminisme biologique, sous entendu, les gènes ne dirigent pas notre vie. On peut toutefois parler d'une forme de déterminisme biologique justement face a des normes sociales.
    Personnelement j'ai l'impression que cette question "est ce que notre vie est prédéfinie a notre naissance grâce a nos gênes ?" exige une réponse moins binaire qu'il n'y parrait.

  19. #46
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Si les gènes ne déterminent pas notre vie à proprement parler, on peut en revanche affirmer qu'ils l'influencent dans des proportions qu'il reste à déterminer.

    Plus que la conquête de l'espace ou je ne sais quoi, le vrai défi du 21ème siècle se situera dans le domaine génétique et biologique.

    Admettre que les hommes sont fondamentalement différents, pour ne pas dire inégaux, cela remet déjà en cause de nombreuses doctrines : à commencer par l'égalité des chances.

    Et si l'on admet l'idée d'une inégalité génétique, alors l'homme cherchera forcément à la combler, c'est dans sa nature...

    Au final des films comme Gattaca m'apparaissent très proches de la réalité futuriste... pour le meilleur et pour le pire.

    Le monde se situe dans une impasse. Je m'avance peut-être trop, mais il me parait probable que dans un futur plus ou moins proche, les riches bénéficieront d'une certaine forme de transhumanisme tandis que les les pauvres seront lésés. Avec un accroissement foncier des inégalités, biologiques comme sociales.

  20. #47
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Si l'inégalité génétique (par absence de similitudes) est une évidence, elle ne place pas forcément les hommes au dessus ou en dessous des autres. A vrai dire, je verrai plutot cette échelle relativement horizontale plutot que verticale. Ce qui place certains au dessus est, comme vous le dites a la fin, le fait d'etre riche ou non. Dans un certain sens l'argent a remplacé la loi du plus fort pour ce qui est de survivre, même faible ou handicapé. Il n'y a là plus rien de génétique.
    Je ne dis pas que la génétique n'a pas sa place dans l'inégalité des chances, seulement que sur ce point son influence est plutot faible. Si on prend l'énoncé différemment, la différence génétique nous offre des chances différentes d'un individu a l'autre, qui peut dire en quoi, quantitativement parlant, ces chances sont différentes? La différence qualitative n'est pas à mon sens, un facteur d'inégalité mais plutot de richesse.

    Pour finir, si comme vous dites a l'avenir, les riches bénéficieront d'une certaine forme transhumaine (manipulation génétique?), dans ce cas je serai heureux de faire partie des milliards de pauvres qui pourront regarder les effets secondaires en continuant de profiter au maximum de ma "petite" vie, sans me sentir lésé de ne pas être un "surhomme".

  21. #48
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Dire inégalité au lieu de différence n'est pas neutre. Or à l'exception des cas pathologique rares mais réels, hélas, il s'agit de différences et non d'inégalités.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  23. #49
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Dire inégalité au lieu de différence n'est pas neutre. Or à l'exception des cas pathologique rares mais réels, hélas, il s'agit de différences et non d'inégalités.
    Inégalité = choses qui ne sont pas égales, qui ne sont pas équivalentes

    Entre une personne grande et une personne petite, il y a une inégalité.

    Entre une personne chauve et une personne chevelue, il y a une inégalité.

    Entre une personne intelligente et une personne moins intelligente, il y a une inégalité.

  24. #50
    yves25

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Inégalités ou différences de niveau?
    JPL, tu chipotes!

    Je rejoins Alex, pour l'instant le transhumanisme, ce sont les boîtes à bac mais quand on pourra (????) remplacer ça par une injection hors de prix ou une manipulation in utero , on ne prendra pas plus de gants qu'avec l'EPO.

    La différence la plus marquante entre les capacités physiques et intellectuelles, c'est l'influence de l'entraînement /environnement .

    c'est vrai que l'intelligence est une notion très floue , bien plus difficile à cerner que les longues jambes par ex. N'empêche, admettre qu'il existe des inégalités dans un sens (les pathologies) et pas dans l'autre , ça me fait tiquer. J'ai donc l'impression que notre capacité d'analyse est autocensurée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #51
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Bonjour,

    Je ne vois pas cela comme du chipotage, mais comme une approche sociale du phénomène. Il y a des notions qui ont trop d'importance dans la vie sociale pour les laisser à la froide rigueur de l'approche scientifique.

    C'est d'une certaine manière un choix de société.

    Cordialement,

  26. #52
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bonjour,

    Je ne vois pas cela comme du chipotage, mais comme une approche sociale du phénomène. Il y a des notions qui ont trop d'importance dans la vie sociale pour les laisser à la froide rigueur de l'approche scientifique.

    C'est d'une certaine manière un choix de société.

    Cordialement,
    Faut-il donc préférer le mensonge social à la vérité scientifique ?

  27. #53
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    Faut-il donc préférer le mensonge social à la vérité scientifique ?
    Vérité scientifique, vous allez un peu vite , je rejoint JPL et Michel mmy sur le fait qu'il y a une notion sous entendue derrière le terme d'inégalité, surtout quand ce terme a été introduit dans le fil en parlant d'inégalité des chances.
    Une personne chevelue et une autre chauve sont bel et bien différentes mais en quoi sont elles inégales? J'en reviens a des notions de critères sans lesquels il est difficile de parler d'inégalité, trouve t'on plus belle une femme avec de longs cheveux ou plutot une autre qui sera chauve? Face a un choix en rapport a la beauté il y a bien inégalité. Pour décider de, oui ou non, une de ces 2 femmes fera mieux son travail que l'autre, on ne peut plus parler d'inégalité mais juste de différence physique qui n'a aucun impact sur ce nouveau critère.
    Je chipote? Pas tant que ça, le sujet de départ est quand même de savoir si oui ou non les gènes déterminent notre vie, la vie n'étant pas uniquement génétique, ce genre de nuance est primordiale. Nous sommes tous différents, c'est indéniable mais ceci sans jugement de valeur, pour devenir inégaux il faut confronter ces différences à des valeur sociales. (Et là je parle dans l'absolu. Quand pour entrer dans une entreprise le seul critère demandé est d'avoir du piston, les différences sont encore moins sources d'inégalité des chances.)

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    c'est vrai que l'intelligence est une notion très floue , bien plus difficile à cerner que les longues jambes par ex.
    Entièrement d'accord, d'autant plus qu'a mon sens (remarque tres personnelle) jusqu'a preuve du contraire, l'intelligence n'a pas, ou peu, d'origine génétique.

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    N'empêche, admettre qu'il existe des inégalités dans un sens (les pathologies) et pas dans l'autre , ça me fait tiquer.
    La pathologie est une anomalie, l'inégalité est donc évidente, mais y a t'il des "anomalies positives"? Je parle là d'anomalies génétiques de ce qu'on connait dans le domaine, donc rien qui touche de près ou de loin a l'intelligence.

  28. #54
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    @yves25; J'ai beau relire le fil, je ne vois pas où il y a auto censure . Si je fais partie de ceux qui vous ont laissé ce sentiment je vous assure que c'est tres certainement parce que je me suis mal exprimé.

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  30. #55
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    Faut-il donc préférer le mensonge social à la vérité scientifique ?
    Pourquoi pas? Si la science fait le malheur des humains (ou leur mal-être), remplit-elle ce qu'on attend d'elle?

    Cordialement,

  31. #56
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Entièrement d'accord, d'autant plus qu'a mon sens (remarque tres personnelle) jusqu'a preuve du contraire, l'intelligence n'a pas, ou peu, d'origine génétique.
    Je reprends mon point : est-ce que les capacités mentales des êtres humains sont supérieures à celles des chimpanzés?

    Si oui, cette différence est-elle d'origine génétique ou non?

    Si oui, y-a-t-il une diversité dans les capacités mentales parmi les humains contemporains adultes?

    Si oui, cette diversité a-t-elle une composante génétique, ou au contraire les humains ont-ils exactement le même potentiel à un certain point de leur ontogénèse et la diversité à l'âge adulte entièrement explicable par leur histoire?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 13/08/2008 à 07h09.

  32. #57
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je reprends mon point : est-ce que les capacités mentales des êtres humains sont supérieures à celles des chimpanzés?
    Ca me parait évident. Personne n'oserait nier, par exemple, qu'un humain est plus intelligent qu'un oiseau ou une souris. L'intelligence a été un sujet très débattu, mais je suis sûr que vous voyez de quoi je veux parler.

    Si oui, cette différence est-elle d'origine génétique ou non?
    Elle est en partie génétique, ça c'est certain.

    Si oui, y-a-t-il une diversité dans les capacités mentales parmi les humains contemporains adultes?
    C'est évident.
    Si oui, cette diversité a-t-elle une composante génétique, ou au contraire les humains ont-ils exactement le même potentiel à un certain point de leur ontogénèse et la diversité à l'âge adulte entièrement explicable par leur histoire?
    D'après certaines études, une partie du quotient intellectuel serait hérité.

    Je vous invite à lire ces deux articles de la wikipedia anglophone :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ

  33. #58
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    est-ce que les capacités mentales des êtres humains sont supérieures à celles des chimpanzés?
    Là dessus tout le monde sera d'accord.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si oui, cette différence est-elle d'origine génétique ou non?
    La génétique fait que je suis humain et non chimpanzé, c'est indiscutable. A t'elle un rôle dans l'intelligence? C'est beaucoup plus discutable, je reprends mon propos, l'encéphale se forme principalement apres la naissance en fonction de ce qu'il apprend. Je vois mal le rôle de la génétique sur ce processus (bien que je ne le nie pas). En revanche une question que l'on pourrait ajouter est; quel est le rôle de la génétique dans le développement plus important de l'encéphale de l'Homme par rapport a celui du chimpanzé?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si oui, y-a-t-il une diversité dans les capacités mentales parmi les humains contemporains adultes?
    C'est évident uniquement si l'on fait un comparatif à un instant donné sans tenir compte de l'évolution de chacun. Beaucoup disent "j'ai pas l'esprit scientifique" je pense plutot qu'il devraient dire "je n'ai jamais apris a avoir l'esprit scientifique". Au même titre, "je ne sais pas planter un clou" perd toute valeur si j'apprend a utiliser un marteau.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si oui, cette diversité a-t-elle une composante génétique, ou au contraire les humains ont-ils exactement le même potentiel à un certain point de leur ontogénèse et la diversité à l'âge adulte entièrement explicable par leur histoire?
    Je veut bien croire qu'une part est génétique (bien que j'aimerait que l'on m'explique en quoi) mais par rapport a ce que l'on connait de la formation du cerveau, de l'acquisition de la conscience qui en découle, je pencherais beaucoup plus pour une acquisition de l'intelligence a travers l'histoire de chacun.

    @alex_0072; je m'excuse, n'étant pas bilingue il me faudrait des heures pour lires les 2 liens que vous avez proposé. Si vous y avez trouvé des réponses a mes questions je vous saurai gré de me les expliquer.

    Cordialement.

  34. #59
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    @alex_0072; je m'excuse, n'étant pas bilingue il me faudrait des heures pour lires les 2 liens que vous avez proposé. Si vous y avez trouvé des réponses a mes questions je vous saurai gré de me les expliquer.
    Aucun problème.

    Les liens que j'ai donné traitent de l'intelligence (qu'elle soit animale ou humaine), et surtout de ses origines.

    Plusieurs facteurs ont été identifiés, qu'on pourrait résumer simplement par l'inné et l'acquis.

    La formation de l'intelligence est en fait un savant mélange d'inné et d'acquis, dont les proportions restent à déterminer. Un chiffre de 3/4 d'hérédité a été avancé, ce qui me parait énorme.

    Morceau choisi :

    "Evidence suggests that genetic variation has a significant impact on IQ, accounting for three fourths in adults. Despite the high heritability of IQ, few genes have been found to have a substantial effect on IQ, suggesting that IQ is the product of interaction between multiple genes.

    Other biological factors correlating with IQ include ratio of brain weight to body weight and the volume and location of gray matter tissue in the brain.

    Because intelligence appears to be at least partly dependent on brain structure and the genes shaping brain development, it has been proposed that genetic engineering could be used to enhance the intelligence of animals, a process sometimes called biological uplift in science fiction. Experiments on mice have demonstrated superior ability in learning and memory in various behavioural tasks."

    La wikipédia anglophone me semble être une source relativement sérieuse, d'autant plus que certains propos sont sourçés par des études.

    Je me lance dans une traduction perso :

    "Certains indices suggèrent que la variation génétique possède un impact significatif sur le quotient intellectuel, comptant pour trois quarts chez les adultes. Malgré la grande héritabilité du QI, peu de gènes ayant un impact significatif sur le QI ont été trouvés, suggérant le fait que le QI est le produit d'une interaction entre de multiples gènes.

    Les autres facteurs biologiques qui corrèlent avec le QI incluent le ratio poids du cerveau/poids du corps, ainsi que le volume et l'emplacement de la matière grise dans le cerveau.

    Parce que l'intelligence apparait comme au moins partiellement dépendante de la structure du cerveau et des gènes déterminant le développement du cerveau, il a été proposé que l'ingénierie génétique puisse être utilisée dans le but d'améliorer l'intelligence des animaux, un processus parfois appelé "élévation biologique" dans la science-fiction. Des expériences conduises sur des souris ont démontré des habilités supérieures dans l'apprentissage et la mémoire dans des tâches comportementales variées. "

  35. #60
    yves25

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Je veut bien croire qu'une part est génétique (bien que j'aimerait que l'on m'explique en quoi) mais par rapport a ce que l'on connait de la formation du cerveau, de l'acquisition de la conscience qui en découle, je pencherais beaucoup plus pour une acquisition de l'intelligence a travers l'histoire de chacun.


    Cordialement.
    Comme tu le dis plus haut, la génétique a fait que tu es humain et non chimpanzé.
    Il me semble que ce paragraphe n'est pas cohérent avec ça.

    A priori, si je te suis à la lettre et en caricaturant, il suffirait de mettre un chimpanzé dans les meilleures conditions possibles et il deviendrait capable des mêmes "performances intellectuelles" qu'un humain. Il me semble qu'on a essayé des choses assez semblables et qu'on a obtenu des résultats certes mais qui n'ont rien à voir .

    Je crois qu'on est tous d'accord pour reconnaître le rôle fondamental et même primordial de l'environnement culturel. Prenons Mozart et installons le dès sa naissance au milieu des chimpanzés, on n'aura jamais droit à Don Juan ou à la Petite Musique de Nuit mais qu'est ce qui a fait Mozart? est ce uniquement son environnement? pourquoi s'en est il si vite imprégné et pourquoi l'a t il si vite dépassé? et pourquoi lui et pas un autre?

    Il ne me semble pas du tout choquant d'admettre qu'il y a là des différences au départ. Dire que cela détermine notre destin est faux mais j'imagine aisément que cela l'influence, oui.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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