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Les gènes maîtres de notre destin ?



  1. #61
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Yves, je crois que tu caricatures. Il y a des différences significatives et importantes entre notre cerveau et celui des chimpanzés, même si le plan général est le même. L'opinion de Greg'z, qui est aussi celle que j'ai exprimée auparavant, c'est qu'à partir d'un modèle donné de cerveau, le notre en l'occurrence, la part de malléabilité et d'épigénétique est tellement importante que l'influence de l'environnement est probablement bien plus décisive que celles des variations génétiques inter-individuelles (que je ne conteste pas) qui existent entre deux humains non pathologiques.
    Il s'agit de comparer ce qui est comparable (deux cerveaux humains) et non pas ce qui n'est pas comparable (un cerveau de chimpanzé et un cerveau humain).

    -----

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  3. #62
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Yves, je crois que tu caricatures. Il y a des différences significatives et importantes entre notre cerveau et celui des chimpanzés, même si le plan général est le même. L'opinion de Greg'z, qui est aussi celle que j'ai exprimée auparavant, c'est qu'à partir d'un modèle donné de cerveau, le notre en l'occurrence, la part de malléabilité et d'épigénétique est tellement importante que l'influence de l'environnement est probablement bien plus décisive que celles des variations génétiques inter-individuelles (que je ne conteste pas) qui existent entre deux humains non pathologiques.
    Il s'agit de comparer ce qui est comparable (deux cerveaux humains) et non pas ce qui n'est pas comparable (un cerveau de chimpanzé et un cerveau humain).
    Vous affirmez des choses qui sont peut-être tout à fait plausibles, mais y'a-t-il des études scientifiques sérieuses pour venir les appuyer ?

    Là est le vrai problème. Ce sujet est extrêmement intéressant, et lourd de conséquences, cela m'étonne qu'aucun homme de science ne s'y soit penché.

  4. #63
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Mais si. Je crois toutefois que toutes les études ont eu pour but de rechercher la part d'héréditaire et peu la part de l'acquis. Or quand on cherche dans une direction on finit toujours par trouver au moins quelques éléments qui vont dans ce sens, sans rechercher le reste. En plus aussi bien les tenants d'une part héréditaire importante que ceux d'une part héréditaire négligeable sont souvent influencés par des a priori idéologiques.
    Est-ce aussi mon cas ? Peut-être, mais en rappelant toute l'évolution post-natale de la structure du cerveau et sa plasticité largement mise en évidence dans de nombreuses observations, j'ai essayé de ne présenter que des faits... puis l'opinion que cela m'inspire.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #64
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Il s'agit de comparer ce qui est comparable (deux cerveaux humains) et non pas ce qui n'est pas comparable (un cerveau de chimpanzé et un cerveau humain).
    Je ne vois pas ce qui permet de dire que des cerveaux de deux espèces si proches ne sont pas comparables!

    Le point n'est pas là, j'imagine. Il est que ce qui t'intéresses est de comparer des cerveaux humains, nuance.

    L'intérêt de la comparaison entre cerveaux de mammifères est de pouvoir affirmer que l'influence génétique sur le cerveau est énorme. Point. Ou encore, la diversité cérébrale potentiellement causée par le génétique est énorme (puisqu'elle l'est, de fait, dans un cas).

    Cela permet d'éliminer immédiatement l'idée que le génétique ne peut pas avoir d'influence sur les capacités cérébrales.

    Mais cela n'implique en rien que la diversité d'origine génétique des capacités cérébrales au sein de l'espèce humaine est grande. Simplement, on ne peut pas évoquer une quelconque impossibilité qu'elle le soit. En particulier, dire qu'on ne trouve pas de gènes particuliers ou pas d'explication causale de gènes à structure sont des arguments sans aucune portée, puisque la différence entre humains et chimpanzés est nécessairement principalement génétique.

    Autrement dit, les seuls arguments qui deviennent acceptables sont ceux venant de l'observation directe, éventuellement couplées avec des arguments "explicatifs" pour des "raisons" pour une diversité d'origine génétique faible ou forte.

    L'opinion de Greg'z, qui est aussi celle que j'ai exprimée auparavant, c'est qu'à partir d'un modèle donné de cerveau, le notre en l'occurrence, la part de malléabilité et d'épigénétique est tellement importante que l'influence de l'environnement est probablement bien plus décisive que celles des variations génétiques inter-individuelles (que je ne conteste pas) qui existent entre deux humains non pathologiques.
    Décisives sur quoi exactement? Si c'est sur la maîtrise de l'anglais par exemple, c'est totalement évident. Si c'est sur chaque technique qui demande un apprentissage particulier, c'est totalement évident. De quoi parles-tu exactement?

    Cordialement,

  6. #65
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    En effet yves25, ne déformez pas mes propos. Je dis juste que le syllogisme:
    homme différent du chimpanzé, origine génétique
    homme plus intelligent que chimpanzé
    donc intelligence = génétique
    est plutot simpliste...

    Pour reprendre votre caricature, il suffit de mettre un chimpanzé dans les meilleures conditions possible pour qu'il apprenne une partie du langage des signes, mieux, il peut même le transmettre a ses enfants.
    Je me permet de répéter une question que j'ai posé et qui fait que les 2 paragraphes que vous mentionnez ne se contredisent pas:
    "une question que l'on pourrait ajouter est; quel est le rôle de la génétique dans le développement plus important de l'encéphale de l'Homme par rapport a celui du chimpanzé?"

    En caricaturant a l'opposé, enfermez un enfant dans un placard pendant 40 ans, à sa sortie est il capable d'aditionner 1+1 ?
    Au final qui est le plus intelligent, le chimpanzé qui communique ou l'homme qui ne comprend rien a ce qui l'entoure?

    Je le répète, je ne nie pas l'origine génétique, si l'on me parle des fameux gènes qui entreront dans le développement de l'encéphale ou même ceux qui entraineront des mises en place de structures nerveuses différentes d'un individu a l'autre. Avant l'explication d'alex_0072 (un grand merci d'ailleurs pour la traduction) je n'ai vu que des affirmations gratuites sous prétexte que c'est logique. Admetez que l'on puisse ne pas tous avoir la même logique. (génétiquement ou pas )

    Au final nous sommes tous d'accord pour dire que les origines de la mise en place de l'intelligence ne sont pas uniques, il s'agirait maintenant de savoir dans quelle proportions. Cependant j'ai l'impression que cette question restera sans réponse pour plusieures raisons, les connaissances en génétiques a ce sujet ont l'air d'en etre a leurs balbutiements et l'intelligence est difficilement limitable à une définition.

  7. #66
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    L'intérêt de la comparaison entre cerveaux de mammifères est de pouvoir affirmer que l'influence génétique sur le cerveau est énorme. Point. Ou encore, la diversité cérébrale potentiellement causée par le génétique est énorme (puisqu'elle l'est, de fait, dans un cas).

    Cela permet d'éliminer immédiatement l'idée que le génétique ne peut pas avoir d'influence sur les capacités cérébrales.
    Merci d'avoir exprimé aussi clairement ce qu'il m'a fallu des jour a commencer a formaliser
    Je me suis en effet focalisé sur la comparaison entre cerveaux humains, d'où ma réticence face au syllogisme du chimpanzé.

    Concrètement, quelqu'un sait il quels gènes nous connaissons a l'heure actuelle sur le sujet? l'article posté par alex_0072 mentionne que "peu de gènes ayant un impact significatif sur le QI ont été trouvés, suggérant le fait que le QI est le produit d'une interaction entre de multiples gènes."
    Quels sont ils? Sur quoi agissent ils? De quelle manière?

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  9. #67
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Décisives sur quoi exactement? Si c'est sur la maîtrise de l'anglais par exemple, c'est totalement évident. Si c'est sur chaque technique qui demande un apprentissage particulier, c'est totalement évident. De quoi parles-tu exactement?
    Pour ma part je parle de tout ce qui a attrait a l'aprentissage, a savoir tout ce qui suit notre naissance.
    La nuance que je fait maintenant est que si l'intelligence est définie comme faculté a apprendre, alors la part de génétique est certainement importante. Si on parle d'intelligence comme produit de l'aprentissage, la part de "social" me parrait alors plus importante.

  10. #68
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne vois pas ce qui permet de dire que des cerveaux de deux espèces si proches ne sont pas comparables!

    Le point n'est pas là, j'imagine. Il est que ce qui t'intéresses est de comparer des cerveaux humains, nuance.

    L'intérêt de la comparaison entre cerveaux de mammifères est de pouvoir affirmer que l'influence génétique sur le cerveau est énorme. Point.
    J'avoue que cette discussion de sourds me lasse. Ais-je dit que ces deux cerveaux n'était pas comparables ? Non. J'ai dit qu'ils étaient significativement différents. Ais-je dit que la génétique n'intervenait pas dans la structure du cerveau ? Non. Alors je ne vois pas ce que ces objections viennent faire.

    Par contre combien sommes-nous dans cette discussion à évoquer la plasticité du cerveau (l'architecture de base étant ce qu'elle est, et différente d'une espèce à l'autre) et à nous interroger sur son importance relative comparée aux variations génétiques au sein de la même espèce ? Très peu. Par contre j'ai vu pas mal d'affirmation a priori sur l'importance que la génétique aurait sur l'intelligence (faculté multiforme qu'on ne sait pas définir rigoureusement). Et une affirmation a priori dans ce domaine me gêne toujours parce que par exemple on peut argumenter a priori que les africains ont des différences génétiques sensibles avec les européens et donc pourquoi pas pour le cerveau... ce qui a conduit tout droit certains à applaudir quand le livre The bell curve est sorti, en invoquant non pas le racisme mais l'objectivité scientifique (bien sûr !).

    Attention, je n'accuse personne ici, et sur ces forums on finit par connaître suffisamment les participants pour ne pas leur faire de procès d'intention. Je dis seulement que des affirmations posées a priori pour des raisons de rigueur scientifique, mais sans aucun justification factuelle à l'intérieur de la même espèce peuvent être exploitées par d'autres.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #69
    yves25

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Yves, je crois que tu caricatures..
    Ben, oui, je l'ai même écrit explicitement ....mais ça m'a permis d'avoir des réponses que je trouve plus précises

    merci

    Edit après le post de JPL: tu parles de dialogue de sourds alors qu'on est finalement tous à peu près de la même opinion. Perso, c'est la discussion elle même qui me semble le plus intéressant: pourquoi donc est il si difficile de discuter serinement de ce genre de pb?

    Je suis parfaitement conscient depuis le début des risques de dérives évidemment.

    Manifestement, i y a peu de bases scientifiques solides (ou nous ne les connaissons pas) et ce n'est pas étonnant mais je me demande dans quelle mesure cela n'est pas non plus lié à des à priori éthiques ...par ailleurs fort respectables, ce n'est pas le pb.

    Un exemple de mes interrogations: on entend dire que l'influence de l'environnement immédiat dans les premiers mois de l'enfance est déterminante. A vrai dire, j'aimerais en savoir plus là dessus.
    Dernière modification par yves25 ; 13/08/2008 à 19h50.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #70
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Attention, je n'accuse personne ici, et sur ces forums on finit par connaître suffisamment les participants pour ne pas leur faire de procès d'intention. Je dis seulement que des affirmations posées a priori pour des raisons de rigueur scientifique, mais sans aucun justification factuelle à l'intérieur de la même espèce peuvent être exploitées par d'autres.
    Si tu me vises là, relis mes messages. Je n'ai jamais affirmé que la diversité d'origine génétique au sein de l'espèce soit grande ou faible, ou négligeable ou non négligeable (pour tout dire j'en sais fichtre rien). Ce que tu ne t'es pas gêné de faire, sans justification factuelle.

    Je me contente de regarder les arguments, et de trier en ce qui me semble acceptable ou non, cohérent ou non.

    Cordialement,

  13. #71
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Et une affirmation a priori dans ce domaine me gêne toujours parce que par exemple on peut argumenter a priori que les africains ont des différences génétiques sensibles avec les européens et donc pourquoi pas pour le cerveau... ce qui a conduit tout droit certains à applaudir quand le livre The bell curve est sorti, en invoquant non pas le racisme mais l'objectivité scientifique (bien sûr !).
    Ca c'est l'argument social, que j'ai souligné quasiment d'entrée. Pour moi tu réponds implicitement oui à la question d'Alex "Faut-il donc préférer le mensonge social à la vérité scientifique ?" (Attention, là encore je ne dis pas que la science conclurait nécessairement à une forte diversité ; simplement, s'il y a une seule réponse sociale acceptable, on la préfèrerait à toute autre réponse, donc potentiellement on accepte de préférer un "mensonge".)

    Perso la réponse oui ne me gêne en rien. Mais, comme Yves, j'aime bien appeler un chat un chat. S'il y a des sujets sur lesquels la froide approche scientifique n'est pas souhaitable pour des raisons sociales, aucun problème. Mais je ne vois pas l'intérêt d'une feuille de vigne pour cacher cela.

    Cordialement,

  14. #72
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Quels sont ils? Sur quoi agissent ils? De quelle manière?
    J'ai quelques données là-dessus :

    - http://www.nature.com/nature/journal...096EE1017717D3

    (une étude validée par Nature qui a consisté à améliorer génétiquement l'intelligence de souris, opération couronnée de succès)

    - plusieurs gènes seraient impliqués, il n'y a pas de "gène de l'intelligence". 40% de la totalité des gènes d'un organisme seraient impliqués dans l'intelligence.

    - cependant, un gène semble jouer un grand rôle : FADS2

    http://en.wikipedia.org/wiki/FADS2

    http://www.physorg.com/news113505546.html

    Désolé ci tout ça est en anglais, mais la plupart des études scientifiques sont publiées en anglais et le monde francophone ne s'est pas encore intéressé significativement au rôle des gènes dans l'intelligence.

    Ce qu'on peut en conclure, de façon prouvée et scientifique :

    - la génétique a bien un rôle sur le développement du cerveau, elle a par conséquent un rôle sur l'intelligence

    - plusieurs gènes sont impliqués de façon complexe, il n'y a pas de gène de l'intelligence

    - il est possible d'améliorer génétiquement l'intelligence d'une souris, on peut donc penser l'appliquer à d'autres espèces

    - la proportion de la génétique dans le développement de l'intelligence reste à déterminer, car il est difficile d'examiner scientifiquement un développement via l'acquis

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  16. #73
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Pour ma part je parle de tout ce qui a attrait a l'aprentissage, a savoir tout ce qui suit notre naissance.
    La nuance que je fait maintenant est que si l'intelligence est définie comme faculté a apprendre, alors la part de génétique est certainement importante. Si on parle d'intelligence comme produit de l'aprentissage, la part de "social" me parrait alors plus importante.
    C'est une non-réponse, il me semble. Trop de conditionnelles.

    (Note : si cela n'a pas été remarqué, je ne parle pas d'intelligence, mais de capacités mentales ou cérébrales, comme je parlerais de capacités digestives ou motrices.

    C'est une bonne question psycho-sociale d'ailleurs de se demander pourquoi tant de personnes remettent systématiquement dans ce type de discussions l'intelligence ou le QI, alors qu'il est dit (souvent par les mêmes personnes) que ce sont des concepts flous ou mal adaptés !)

    Cordialement,

  17. #74
    alex_0072

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Michel, j'ai tendance à penser comme vous mais je comprends parfaitement que cette question puisse gêner des gens.

    Mon dieu ! Les hommes seraient-ils inégaux dès le départ ? Ne partirions-nous pas sur un même un pied d'égalité ?

    Ca a de quoi mettre sérieusement à mal la société...

    A 5 ans, on peut imaginer que chaque enfant suive un test de QI, ou un test génétique, et qu'on le place ensuite dans une section d'enseignement adapté.

    Certes, cette idée fait peur. Mais personnellement, ce qui me fait encore plus peur, c'est l'hypocrisie actuelle qui consiste à dire que tous les hommes sont égaux.

    Il est inutile de cacher des faits : à l'école par exemple, les instituteurs voient bien quels enfants sont "vifs et intelligents", et quels enfants mettent "un peu plus de temps à comprendre"...

    Etrangement, on retrouvera plus tard ces-mêmes enfants intelligents dans les filières générales, et les autres dans les filières techniques.

    Je ne sais pas ce qui fait le plus peur, entre la froide vérité scientifique, et le froid mensonge social.

    C'est bien pour ça que je dis que le vrai problème auquel sera confronté l'humanité, ce seront les sciences de la vie, et plus spécialement la génétique.

  18. #75
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    A 5 ans, on peut imaginer que chaque enfant suive un test de QI (...) et qu'on le place ensuite dans une section d'enseignement adapté.

    Certes, cette idée fait peur. Mais personnellement, ce qui me fait encore plus peur, c'est l'hypocrisie actuelle qui consiste à dire que tous les hommes sont égaux.
    Si je puis me permettre, ça n'a pas grand chose à voir avec la génétique! S'il s'avère que les différences à 5 ans sont importantes, qu'elles soient entièrement épigénétiques, dues à la petite enfance ou même les premiers mois comme l'évoque Yves, le résultat pour les décisions d'éducation est exactement le même que si les différences sont d'origine génétique.

    Il y a deux questions à distinguer : l'existence d'une diversité à tel ou tel âge (et en particulier, les âges pertinents à la scolarité, je suis bien d'accord) et l'origine de cette diversité.

    Les conséquences sociales sont très différentes, la première porte sur la différentiation de l'éducation, alors que l'origine génétique pourrait avoir des conséquences bien plus tabous, bien plus inacceptables, de type eugéniques (comme le dit en d'autres termes JPL, du moins je le comprends ainsi).

    Cordialement,

  19. #76
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est une bonne question psycho-sociale d'ailleurs de se demander pourquoi tant de personnes remettent systématiquement dans ce type de discussions l'intelligence ou le QI, alors qu'il est dit (souvent par les mêmes personnes) que ce sont des concepts flous ou mal adaptés !)
    Justement, l'intelligence étant une notion floue, il s'agit selon moi de la définir au préalable a coup de "si". (ce qui me rappelle un peu de nombreux théorèmes mathématiques; si, alors, donc!). Sinon autant arrêter de parler de génétique aussi tant son implication des les processus mentaux est floue elle aussi.
    Je vais reformuler pour que ca ai moins l'air d'une non-réponse. Pour se faire, parlons de capacités mentales (notion toute aussi vague a mon sens que l'intelligence, de plus, les capacités motrices et digestives ont tout aussi de grosses zones d'ombre).

    Peut-on apprendre la mécanique quantique a un chimpanzé? Peut on l'apprendre a un Homme? Il y a bien une différence de capatité d'apprentissage d'une espèce a l'autre ayant a n'en pas douter une origine principalement génétique. Reste a savoir si cette capacité peut etre une définition, ou mieux un des aspect des capacités mentales.

    Tous les Hommes ont ils des connaissances poussées en mécanique quantique? J'imagine que c'est principalement l'histoire propre a chacun qui forge notre esprit analytique, nos outils de reflexion, nos méthodes de mémorisation... tout ces autres aspects des capacités mentales.

    Toutefois, les derniers apports d'alex_0072 me laissent sans voix! Mais au final,
    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    Mon dieu ! Les hommes seraient-ils inégaux dès le départ ?
    J'ai envie de dire, un peu plus, un peu moins... C'est juste que je n'imaginais pas l'inégalité a ce niveau.

  20. #77
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ca c'est l'argument social, que j'ai souligné quasiment d'entrée. Pour moi tu réponds implicitement oui à la question d'Alex "Faut-il donc préférer le mensonge social à la vérité scientifique ?"
    Non. Simplement dans un domaine où il y a encore trop peu d'informations il me semble dangereux de faire des supposition a priori compte tenu en effet du danger que cela soit repris de façon trop orientée. Ce n'est pas exactement la même chose.

    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    -il est possible d'améliorer génétiquement l'intelligence d'une souris, on peut donc penser l'appliquer à d'autres espèces

    - la proportion de la génétique dans le développement de l'intelligence reste à déterminer, car il est difficile d'examiner scientifiquement un développement via l'acquis
    Je pense (d'accord c'est uniquement une intuition) que la part génétique sera d'autant plus facile à mettre en évidence qu'on s'adressera à des animaux au comportement peu complexe. Car s'il est évident que les souris ne sont pas idiotes on ne va quand même pas comparer leurs aptitudes à celle d'un chimpanzé. J'ajoute qu'on a montré l'aptitude des souris en question à mieux réussir certains tests. Quand on voit qu'on s'interroge sur la corrélation entre intelligence réelle et résultats de tests de QI je pense qu'il faut relativiser. Il faut donc dire "elles réussissent mieux certains tests" et en soi c'est très intéressant.
    La deuxième remarque que j'ai sélectionnée dans ce message me semble pertinente.

    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    Il est inutile de cacher des faits : à l'école par exemple, les instituteurs voient bien quels enfants sont "vifs et intelligents", et quels enfants mettent "un peu plus de temps à comprendre"...

    Etrangement, on retrouvera plus tard ces-mêmes enfants intelligents dans les filières générales, et les autres dans les filières techniques.
    Et quelle est la corrélation entre cette vivacité et curiosité intellectuelle et le milieu socio-culturel ? Bien sûr le milieu socio-culturel ne fait pas peser le poids d'un déterminisme absolu, j'en connais divers exemples très démonstratifs, mais il est quand même très important.

    Enfin les titulaires de bacs techniques seront contents de constater qu'on les considère comme des filières pour sous-doués ! Je sais bien qui y a des orientations de ce type (trop hélas) par échec dans la première partie de la scolarité mais il y a tous ceux qui ont choisi cette voie comme une orientation positive correspondant à leur goût.
    Voila le genre de préjugé qui tue.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #78
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Pour se faire, parlons de capacités mentales (notion toute aussi vague a mon sens que l'intelligence
    Il y a une différence fondamentale entre "capacités céraébrales" et "intelligence". Les premières sont simplement définies comme les fonction du cerveau. Elles sont observables en tant que telles, on peut distinguer fonctionnellement ce qui est lié au cerveau et ce qui est lié au système digestif.

    Utiliser "capacités cérébrales" permet d'y inclure des aspects très variés, comme la faculté d'apprendre un langage du simple fait de l'entendre (faculté que n'ont pas les chimpanzés), ou la coordination motrice, ou le sens du rythme, etc. Le mot "intelligence" est fortement réducteur, et je continue à poser la question du pourquoi cette réduction quasi systématique. (Et la réponse doit être, je pense, à chercher dans les échelles de valeur, c'est à dire dans des notions sociales.)

    Peut-on apprendre la mécanique quantique a un chimpanzé? Peut on l'apprendre a un Homme? Il y a bien une différence de capatité d'apprentissage d'une espèce a l'autre ayant a n'en pas douter une origine principalement génétique. Reste a savoir si cette capacité peut etre une définition, ou mieux un des aspect des capacités mentales.
    Un des aspects, nécessairement. Je ne comprends même pas qu'on pose la question. Va-t-on chercher à définir les capacité digestives en ne s'occupant que de la digestion de l'amidon?

    ---

    Réduire la question de l'influence génétique à la notion "d'intelligence" reste, je le répète, surprenant.

    S'il y a une diversité d'origine génétique de la diversité des capacités cérébrales (je ne traite cela que comme hypothèse) et que ces capacités "influencent notre destin", il n'y a aucune raison que ça se réduise à l'intelligence, quoi qu'on veuille dire par ce terme.

    Par exemple, on pourrait s'intéresser aux performances lors de l'acquisition d'une langue pendant la petite enfance, et voir dans quelle mesure elles sont influencées par la génétique. Ou la même chose pour la mémoire à court terme. Ou pour la coordination oeil/main. Etc.

    Cordialement,

  22. Publicité
  23. #79
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Pour refaire de la provoc, ce fil n'étant pas à l'origine sur l'influence des gènes sur l'intelligence, ni même sur les capacités cérébrales.

    Quid de l'influence de la présence ou l'absence du chromosome Y (une source de diversité intra-spécifique dont l'origine génétique est indiscutable) sur la destinée de chacun dans la société?

    Cordialement,

  24. #80
    Démostène

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour refaire de la provoc, ce fil n'étant pas à l'origine sur l'influence des gènes sur l'intelligence, ni même sur les capacités cérébrales.

    Quid de l'influence de la présence ou l'absence du chromosome Y (une source de diversité intra-spécifique dont l'origine génétique est indiscutable) sur la destinée de chacun dans la société?

    Cordialement,
    Salut,
    Dangereux raccourci, il me semble, tu oublies qu'il existe des XXY et toutes sortes d'autres variations !
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #81
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Je suis entièrement d'accord pour parler de capacités cérébrales qui par définition, ne se limite pas a une seule notion. Et en fait parler d'intelligence c'est comme de parler de Dieu tellement chacun y met sa propre définition. (juste pour information, a mes yeux c'est l'ensemble des capacités cérébrales telles que vous les définissez qui par leurs interrelations qui forme l'intelligence)
    Reste a savoir si cette capacité peut etre une définition, ou mieux un des aspect des capacités mentales.
    C'est une fausse question, relisez bien mon message, tout ce que j'exprime, c'est que selon la capacité cérébrale mentionnée, les parts d'origine génétique et de l'histoire m'ont l'air plus ou moins dominantes.
    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour refaire de la provoc, ce fil n'étant pas à l'origine sur l'influence des gènes sur l'intelligence, ni même sur les capacités cérébrales.
    Y a t'il un déterminisme génétique? Pour continuer dans la provoc, si les différences entre Hommes sont seulement physiques, en effet il est inutile de discuter de capacités cérébrales... Les différences physiques ayant largement été approfondies.

  26. #82
    Mistick

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Et une affirmation a priori dans ce domaine me gêne toujours parce que par exemple on peut argumenter a priori que les africains ont des différences génétiques sensibles avec les européens et donc pourquoi pas pour le cerveau... ce qui a conduit tout droit certains à applaudir quand le livre The bell curve est sorti, en invoquant non pas le racisme mais l'objectivité scientifique (bien sûr !).
    Il faudrait commencer par savoir comment se mesure l'intelligence ?

    Si la technologie est un point de référence, sommes-nous plus intelligent qu'il y a 2 siècle ?

    Quelle est la signification et l'expression de cette différence génétique ?

    L'influence de l'environnement sur la génétique et comment cela se transmet-il au cours du temps ?

    Mr.x est élevé parmis les singes et donne naissance à Y.

    Mr.x vit avec les humains et donne naissance à Y bis.

    Dès leur naissance, Y et Y bis sont élevés dans le même milieu. Lequel serait génétiquement favorisé ?

    Bref, il reste un nombre innombrable d'intérrogations.

    L'opinion de Greg'z, qui est aussi celle que j'ai exprimée auparavant, c'est qu'à partir d'un modèle donné de cerveau, le notre en l'occurrence, la part de malléabilité et d'épigénétique est tellement importante que l'influence de l'environnement est probablement bien plus décisive que celles des variations génétiques inter-individuelles (que je ne conteste pas) qui existent entre deux humains non pathologiques.
    Je suis assez d'accord.

    Perso la réponse oui ne me gêne en rien. Mais, comme Yves, j'aime bien appeler un chat un chat. S'il y a des sujets sur lesquels la froide approche scientifique n'est pas souhaitable pour des raisons sociales, aucun problème. Mais je ne vois pas l'intérêt d'une feuille de vigne pour cacher cela.
    Je conviens que la génétique a un rôle indéniable.

    Mais encore une fois, si mon voisin a une différence génétique de X % avec moi, qu'est ce que cela signifie concrètement ?

  27. #83
    invité576543
    Invité

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    Mais encore une fois, si mon voisin a une différence génétique de X % avec moi, qu'est ce que cela signifie concrètement ?
    Ca signifie que si quelqu'un mesure cette différence par analyse des génomes, il obtiendra X %. Ce qui est une évidence. Pourquoi poser une question dont la réponse est évidente?

    Cordialement,

  28. #84
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    Quelle est la signification et l'expression de cette différence génétique ?

    L'influence de l'environnement sur la génétique et comment cela se transmet-il au cours du temps ?

    (...)

    Mais encore une fois, si mon voisin a une différence génétique de X % avec moi, qu'est ce que cela signifie concrètement ?
    En considérant ces questions dans leur ensemble, tout en gardant une rigueur scientifique, la réponse est elle toujours évidente?

    Cette question a toutefois déja été soulevée et les seuls éléments de réponse (de taille) que l'on a recu sont:
    Citation Envoyé par alex_0072 Voir le message
    J'ai quelques données là-dessus :

    - http://www.nature.com/nature/journal...096EE1017717D3

    (une étude validée par Nature qui a consisté à améliorer génétiquement l'intelligence de souris, opération couronnée de succès)

    - plusieurs gènes seraient impliqués, il n'y a pas de "gène de l'intelligence". 40% de la totalité des gènes d'un organisme seraient impliqués dans l'intelligence.

    - cependant, un gène semble jouer un grand rôle : FADS2

    http://en.wikipedia.org/wiki/FADS2

    http://www.physorg.com/news113505546.html
    Le message au complet est plus explicite, bien qu'il ne puisse répondre a tout, il y a là des éléments très intéressant pour y réfléchir.

  29. Publicité
  30. #85
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Maintenant se poser la question de l'influence de l'environnement sur la génétique reviendrai a remettre en question l'évolution des gènes par mutations hasardeuses et arbitraires (ce qui dans le fond ne me dérange pas)

  31. #86
    Mistick

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ca signifie que si quelqu'un mesure cette différence par analyse des génomes, il obtiendra X %. Ce qui est une évidence. Pourquoi poser une question dont la réponse est évidente?

    Cordialement,
    Hum, je faisais référence à la difference génétique entre européens et africains dont parlais JPL.

    Qu'est ce que cela signifie concrètement ?

    Pourquoi avoir corroboré les propos de JPL par cette citation } "Faut-il donc préférer le mensonge social à la vérité scientifique ?"

    Quelle "froide" vérité ?

    Maintenant se poser la question de l'influence de l'environnement sur la génétique reviendrai a remettre en question l'évolution des gènes par mutations hasardeuses et arbitraires (ce qui dans le fond ne me dérange pas)
    Je ne posais pas cette question en ces termes... mais plutôt avec l'idée de proportion et sur un laps de temps très réduit.

  32. #87
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Mistick Voir le message
    Mr.x est élevé parmis les singes et donne naissance à Y.

    Mr.x vit avec les humains et donne naissance à Y bis.

    Dès leur naissance, Y et Y bis sont élevés dans le même milieu. Lequel serait génétiquement favorisé ?
    Affirmer que Y bis est génétiquement avantagé reviendrait a dire que ce qu'a vécu Mr X bis a soit modifié ses propres gènes avant de les transmettre a son enfant Y, soit provoqué des mutations dans les gènes des gamètes utilisés pour assurer sa descendance. Il s'agirait bien dans un cas comme dans l'autre d'une remise en question des mutations aléatoires qui font que l'espèce évolue.

  33. #88
    Mistick

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Affirmer que Y bis est génétiquement avantagé reviendrait a dire que ce qu'a vécu Mr X bis a soit modifié ses propres gènes avant de les transmettre a son enfant Y, soit provoqué des mutations dans les gènes des gamètes utilisés pour assurer sa descendance. Il s'agirait bien dans un cas comme dans l'autre d'une remise en question des mutations aléatoires qui font que l'espèce évolue.
    Je n'ai pas affirmer cela.

    Mais qu'est ce qu tu entends par mutations aléatoires des gènes ?

    De quoi résultent ces mutations ?

  34. #89
    JPL

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Citation Envoyé par Greg'z Voir le message
    Affirmer que Y bis est génétiquement avantagé reviendrait a dire...
    Absolument pas. À vouloir trop prouver tu dérapes complètement... ou je ne t'ai pas compris ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  35. #90
    Greg'z

    Re : Les gènes maîtres de notre destin ?

    Ouh là, je me suis mal exprimé là

    Non mystick je n'ai pas dis que tu voulais dire ca, et non JPL je n'ai rien voulu prouver, au contraire.
    Je dis juste que l'on ne peut affirmer que l'évolution personnelle, celle qui va déterminer la mise en place des structures cérébrales, a des incidences sur le génome, puisque justement ca irait contre l'idée actuelle selon laquelle les mutations génétiques sont aléatoires pendant la meïose.

    Ou alors j'ai compris quelque chose de travers sur ces mutations... bien possible...

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