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Les gènes maîtres de notre destin ?




  1. #1
    Pope

    Les gènes maîtres de notre destin ?

    je voudrais savoir aussi, (je suis chiant avec mes questions )

    est ce que notre vie est prédéfinis a notre naissance grâce a nos gênes ?

    merci

    -----


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  3. #2
    mach3

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    est ce que notre vie est prédéfinis a notre naissance grâce a nos gênes ?
    extremement peu, c'est surtout l'environnement qui nous façonne. Les gênes ne sont qu'une base de départ. Dans certains cas extrêmes cette base est insuffisante pour avoir une "belle vie" (selon des critères subjectifs vaguement définis), mais même si elle est largement suffisante, c'est l'environnement qui fera notre vie (pourrie ou belle, toujours selon des critères subjectifs et vaguement définis)

    C'est la façon dont les gênes sont exprimés, et l'influence de l'environnement (nourriture, éducation, conditions de vie...) sur notre développement physique et intellectuel qui conditionne nos vies, et ça c'est pendant toute notre vie, pas qu'à la naissance

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    Pope

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    donc selon ton raisonnement tout le monde pourrais atteindre le même degrés d'intelligence ou de capacités physiques si ils serais conditionnés de la même façon, je n'en suis pas sur, une personne "normale" auras beau s'entrainer toute sa vie dans un domaine précis elle ne dépassera jamais une autre personne qui a une facilité naturelle dans ce même domaine...
    je suis pas précis mais exemple, Moi je ne dépasserais jamais le meilleur sprinteur au monde, même avec de l'entrainement et je ne surpasserais jamais l'Homme le plus intelligent au monde. deux personnes en parallèles qui ont un mode de vie similaire n'aurons pas les même caractéristiques physiques ou mentales ?

    c'est pour cela que e me suis posés la question


  5. #4
    Démostène

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Pope Voir le message
    donc selon ton raisonnement tout le monde pourrais atteindre le même degrés d'intelligence ou de capacités physiques si ils serais conditionnés de la même façon, je n'en suis pas sur, une personne "normale" auras beau s'entrainer toute sa vie dans un domaine précis elle ne dépassera jamais une autre personne qui a une facilité naturelle dans ce même domaine...
    je suis pas précis mais exemple, Moi je ne dépasserais jamais le meilleur sprinteur au monde, même avec de l'entrainement et je ne surpasserais jamais l'Homme le plus intelligent au monde. deux personnes en parallèles qui ont un mode de vie similaire n'aurons pas les même caractéristiques physiques ou mentales ?

    c'est pour cela que e me suis posés la question

    Salut,
    Absolument pas, tu sembles confondre "influencé" et "déterminé"
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  6. #5
    mach3

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    donc selon ton raisonnement tout le monde pourrais atteindre le même degrés d'intelligence ou de capacités physiques si ils serais conditionnés de la même façon
    déjà non, pas de la même façon.

    ensuite, si certaines étapes du développement se sont "mal" passées, cela peut être irrémédiable. Ce n'est pas une fois qu'on a fini sa croissance qu'on peut grandir en mangeant beaucoup.

    Au fur et à mesure de la croissance puis du vieillissement, des choses se figent (aussi bien physiquement que psychologiquement) et il est trop tard pour agir. Si l'environnement n'a pas été favorable au bon moment, c'est bien souvent trop tard.

    En tout cas l'environnement à une influence beaucoup plus forte que les gênes. Il n'y a qu'à voir déjà la divergence entre vrais jumeaux qui ont exactement les mêmes gênes, ils vivent généralement dans un environnement similaire, mais les plus petites différences (rien que dans le développement in utero, qui ne peut être impartial) suffisent pour qu'il deviennent différents (cela va parfois jusqu'à des différences de corpulence).

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    GillesH38a

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Pope Voir le message
    donc selon ton raisonnement tout le monde pourrais atteindre le même degrés d'intelligence ou de capacités physiques si ils serais conditionnés de la même façon, je n'en suis pas sur, une personne "normale" auras beau s'entrainer toute sa vie dans un domaine précis elle ne dépassera jamais une autre personne qui a une facilité naturelle dans ce même domaine...
    deja tu es passé de "vie prédéfinie" à "capacités physiques ou intellectuelles", ce qui n'est pas la meme chose ; c'est pas parce que tu es fort musculairement que tu as forcément envie de devenir sportif professionnel, et il y a des gens intelligents dans tous les domaines. Et tout ça n'est pas spécialement corrélé au bonheur de vivre ....

    bref, tu as des conditions initiales différentes d'un individu à l'autre, mais le champ des possibles et l'influence de l'environnement, le hasard des rencontres, et peut etre un certain coté aléatoire de ton propre développement, fait que ça ne suffit absolument pas à "déterminer" ta vie. (Tout comme l'environnement l'influence mais ne la détermine pas non plus). En revanche ça va surement poser certaines limites à ce que tu peux faire, à toi de vivre bien avec !

    moi par exemple je pense que je n'aurais pas été tres heureux si mon reve avait été d'etre footballleur professionnel ...

  9. #7
    Pope

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    non justement ma question est : nos gênes détermine t'ils notre capacités physiques et mentales ?

    certes l'influence de l'environnement joue un rôle, mais même malgré cette influence on est prédestinés a l'avance et selon moi grâce a nos gênes,

    un cancre dans un milieu adaptés au développement intellectuelle ne deviendras jamais un "surdoués" donc l'influence environnemental ne rentre pas dans les facteurs du développements selon ma pensée.

    c'est un peu comme une voiture, une 205 ne sera jamais plus rapide qu'une Mercedes SLR, parce que a la base la Mercedes SLR a les éléments adaptés a sa rapidité, tandis que la 205 non, malgré les modifications apportés elle ne seras jamais plus rapide que la Mercedes.

    voila en gros, les voitures sont juste un exemple pour expliquer ma théorie sur les gènes

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  11. #8
    GillesH38a

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    on s'est croisé, mais voir ma réponse ci-dessus... "l'intelligence" est par exemple quelque chose de tellement mal défini qu'il est certain qu'il n'y a pas que les gènes qui interviennent , même si il n'est pas exclus qu'ils puissent jouer (pas tres politiquement correct de dire ça mais je ne vois pas au nom de quoi on l'excluerait a priori)

  12. #9
    Seirios

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Une petite question en rapport avec ce que Pope demande : l'environnement joue un rôle certain sur le développement intellectuel, mais le potentiel maximal, s'il existe, est-il fonction du programme génétique ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  13. #10
    JPL

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Pope Voir le message
    un cancre
    Qu'est-ce qu'un cancre d'abord ? Tu utilises un mot qui recouvre des réalités extrêmement diverses. Donc il n'y a pas de réponse à une telle question.

    PS : tu es passé de "gene" à gêne". La réalité est au milieu : gène.
    Parce que certaines fautes me gênent
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    Pope

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    un cancre, c'est le contraire du surdoués, je dirais que c'est une personne paresseuse et mauvaise (dans le domaine intellectuelle souvent utilisés dans un domaine plutôt scolaire). enfin selon moi

    et pour les gènes, je sais selon l'humeur j'écris différemment non ça c'est mon clavier sans fil qui me joue des tours (c'est une métaphore...).

    merci de toute ces réponses c'est gentil, j'espère que je ne vous embêtes pas trop avec mes questions

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Pope Voir le message
    non justement ma question est : nos gênes détermine t'ils notre capacités physiques et mentales ?
    Juste pour jouer à l'éléphant dans un magasin de porcelaine :

    La réponse est oui, et même énormément.

    Tes gènes sont très différents de ceux d'une anémone de mer, un radis ou un tréponème, et cela a déterminé des différences très notables en termes de capacités physiques et mentales entre ce que tu es et ce que sont en général les anémones de mer, les radis ou les tréponèmes

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/08/2008 à 16h28. Motif: non au zoocentrisme...

  16. #13
    mach3

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    l'environnement joue un rôle certain sur le développement intellectuel, mais le potentiel maximal, s'il existe, est-il fonction du programme génétique ?
    Je pense qu'on peut répondre par l'affirmative, les gênes vont borner le développement possible, la marge de manœuvre restant extrêmement large. Certaines maladies génétiques ou chromosomiques pourront avoir un effet extrêmement limitant par exemple, mais il y a plein d'exemple où ces limites ont pu être repoussée grâce à l'environnement (éducation, conditions de vie, traitement médical...).

    A l'inverse, peu importe les gènes, si on met un sévère frein au développement d'une personne (physiologique et psychologique : environnement rude, pas de nourriture, pas de distraction, maladies fréquentes), on obtient en général un idiot maigrichon, voire un cadavre.

    Pope n'a pas l'air d'écouter ce qu'on lui dit, je crains que ça ne tourne très vite au troll.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  17. #14
    GillesH38a

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Juste pour jouer à l'éléphant dans un magasin de porcelaine :

    La réponse est oui, et même énormément.

    Tes gènes sont très différents de ceux d'une anémone de mer, un radis ou un tréponème, et cela a déterminé des différences très notables en termes de capacités physiques et mentales entre ce que tu es et ce que sont en général les anémones de mer, les radis ou les tréponèmes

    Cordialement,
    réponse provocante mais incontestable . Ce qui est moins évident, et soumis à polémiques, c'est de savoir si la diversité génétique humaine intervient, au moins en partie, dans TOUS les domaines où on évalue des "compétences" variées selon les individus.

    pour le saut en hauteur, personne le contestera, pour d'autres domaines c'est beaucoup plus délicat...

    Cdt

    Gilles

  18. #15
    invité576543
    Invité

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour le saut en hauteur, personne le contestera, pour d'autres domaines c'est beaucoup plus délicat...
    En fait, il y a plein de domaines où ce n'est pas délicat du tout, du point de vue scientifique. Mais ces domaines là, tout le monde s'en fiche ou presque.

    Le vrai fond de ces interrogations est de savoir si la réussite sociale est indépendante ou non de l'inné.

    Par exemple, que la capacité de digérer le lactose (et donc de supporter le lait cru) à l'âge adulte soit innée n'intéresse pas grand monde, et n'est pas polémique. (Et je ne parle pas de la langue en U, ou des muscles pour bouger les oreilles...)

    Mais il suffit d'évoquer (attention, explosif mis en place...) la dépendance du QI à l'inné pour que la discussion racole plein de monde, s'enflamme, passe à l'émotif cru.

    Et c'est assez général des caractères ayant une valeur sociale, qui intervient dans le jugement qu'on porte les uns sur les autres. (J'ai cité le QI, mais criminalité ou homosexualité en sont d'autres exemples.)

    Plus intéressant que ce qui est inné ou acquis serait l'étude psycho-sociologique sur le déroulement d'une discussion selon le caractère dont ont discute la part de l'acquis et la part de l'inné! A défaut de conclure sur de le sujet inné/acquis, on aura de l'information sur le déroulement probable des discussions...

    Cordialement,

  19. #16
    yves25

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    .

    pour le saut en hauteur, personne le contestera, pour d'autres domaines c'est beaucoup plus délicat...

    Cdt

    Gilles
    Salut,

    Franchement, je ne vois pas tellement la différence: tu prends un type super doué pour le saut en hauteur et tu le mets dans un environnement de lanceurs de poids et il va royalement sauter 1,80 m peut être. Inversement , tu prends un lanceur de poids type, tu le soumets à un entraînement pointu de sauteur en hauteur et il passe sans doute pas beaucoup mieux que ces 1,80 (et encore,!)

    Alors, à part le fait que ça se fait pas, je ne vois pas pourquoi, il y aurait une différence avec les capacités intellectuelles mais là, le champ est très large (bien plus qu'en athlétisme) et on peut être nul en maths et génial ailleurs

    ....

    mais , je crains qu'on puisse aussi être nul (presque) partout . Bon, d'accord, c'est surtout ce que je pensais en corrigeant mes copies

    Inversement, il y a des gens qui ont été visités par les fées dans leur berceau. C'est pas juste, c'est pas politiquement correct non plus mais je ne pense pas que la justice existe sur cette fichue planète
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #17
    GillesH38a

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    Salut,

    Franchement, je ne vois pas tellement la différence: tu prends un type super doué pour le saut en hauteur...
    c'est ce que je veux dire : ça ne te pose pas de problème de supposer qu' un type puisse etre "super doué " au départ pour le saut en hauteur, et ça c'est bien génétique non? et ça ne choque personne (qu'il faille EN PLUS qu'il soit dans un bon environnement pour arriver à gagner des médailles ne choque personne non plus d'ailleurs !!)

    mais comme dit Mmy, si tu te mets à parler d'un type "doué au départ" pour réussir à l'école ou gagner de l'argent, ça va tout de suite enflammer le débat .

    Sans parler même de se demander, si ces "dons" existent vraiment, si ils pourraient etre répartis de manière non homogènes dans la population mondiale, comme l'intolérance au lactose ! (je précise que je n'ai PAS d'opinion préconçue à ce sujet !)

    Cdt

    Gilles

  21. #18
    yves25

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    A priori, ici, on devrait (en principe) pouvoir dépasser le politiquement correct et appeler un chat un chat sinon, on ne peut pas faire de sciences

    Ceci dit, je sais que c'est un voeu pieux , on est très hypocrite face à ce genre d'inégalités.


    Euh...je ne suis pas sûr que le pb des dons pour l'école et pour gagner de l'argent suscitent les mêmes réactions.

    Honnêtement, ça ne me pose pas de pb non plus de constater que quelqu'un n'est pas "doué" pour les études. Ce qui me pose pb, c'est qu'il n'en soit pas conscient et perde son temps au lieu de chercher ce qu'il sait le mieux faire.

    Et ;;;;y en a qui sont vraiment pas doués pour trouver ce qu'ils savent faire
    Dernière modification par yves25 ; 07/08/2008 à 18h13.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. #19
    akla

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Bonjour à tous,

    Dans génétique et développement cognitif (2003) http://sites.univ-provence.fr/ddevdi...rlierDoyen.pdf Dans la partie 1, sur la génétique et le développement normale possiblement intéressantes. En premier ils abordent la question avec des populations humaines. En autre, La méthode des jumeaux (350 couples) ont étés suivis sur une assez longue périodes de leurs vie. Dans une autre partie ils discutent sur l`apport aussi du modèle animales.

    extraits:

    …le facteur le plus déterminant dans le développement mental est l’apport génétique fourni par les parents à chacun des jumeaux
    La question principale est la suivante : l’héritabilité change-t-elle au cours du développement ? La réponse est NON.
    cordialment

  23. #20
    invité576543
    Invité

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (je précise que je n'ai PAS d'opinion préconçue à ce sujet !)
    J'en ai une!

    Si une capacité, quelle qu'elle soit, n'était pas présente, ou pas au même niveau, chez homo sapiens maintenant et chez l'ancêtre commun à h. sapiens et aux deux chimpanzés il y a quelques millions d'années, alors il a nécessairement existé une époque où la diversité d'origine innée de ce caractère existait dans la population ancêtre.

    On ne peut refuser cela qu'en refusant la théorie de l'évolution, ou en considérant que la différence de capacité entre les chimps et nous est d'origine uniquement culturelle, sans composante génétique.

    Pour affirmer l'absence de diversité innée sur un caractère qui nous distingue des chimps, il faut expliquer comment et pourquoi l'uniformisation est apparue (ou comment la diversité a disparu).

    (La distinction avec les chimps est importante, ça permet d'éliminer l'écrasante majorité des caractères uniformes au sein de l'espèce, comme d'avoir deux yeux par exemple.)

    Pas de bol, le QI (et tout autre capacité mentale "valorisée" dans notre société) tombe dans la catégorie "pas comme les chimps..." (Pas totalement un hasard, d'ailleurs.)

    Attention, je ne dis pas qu'il suffit qu'un caractère nous distingue des chimps pour être génétiquement diversifié. Il y a au contraire de nombreux caractères spécifiques à h. sapiens (ou espèces proches, plus que les chimps) qui se sont "uniformisés", comme ceux liés à la marche bipède, à l'alimentation (mâchoire, denture, ...) ou au rapport face/crâne, etc. Pour beaucoup de ces caractères, il est aisé de voir qu'ils font partie d'une "optimisation" nécessaire une fois certaines voies techniques "choisies" (marche bipède par exemple) : le simple fait que chaque humain doit pouvoir marcher debout va cadrer sévèrement toute une collection de caractères.

    Je dis seulement que si on postule une uniformisation de quelque chose qui était nécessairement diversifié dans le passé, il serait intéressant de fournir une de ces "belles histoires" évolutives qui décrirait comment on en est arrivé à une uniformisation de l'impact génétique sur le caractère...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/08/2008 à 18h34.

  24. #21
    GillesH38a

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    une possibilité : le goulet d'étranglement, non?

    Et d'autre part il y a bien des choses qui nous distingue des singes tout en ayant des variations purement culturelles, comme la grammaire de notre langage.

    Neanmoins en principe je suis d'accord avec toi, la règle générale serait plutot qu'on s'attendrait à un reste de variabilité génétique. De toutes façons la question ne peut certainement pas etre adressée sereinement si on part d'a priori idéologiques, et n'a bien sur rien à voir (ou ne devrait rien avoir à voir) avec le problème de l'égalité des droits humains, par exemple. En revanche elle pourrait avoir des implications réelles (mais tres délicates en pratique), par exemple sur l'adaptation de méthodes éducatives, etc...

    cdt


    Gilles

  25. #22
    invité576543
    Invité

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En revanche elle pourrait avoir des implications réelles (mais tres délicates en pratique), par exemple sur l'adaptation de méthodes éducatives, etc...
    Mais elles en ont! Ce qui est intéressant (point de vue socio-psychologique) est que ça ne marche que dans un sens.

    On admet la notion d'handicap inné, donc de la "partie inférieure de la courbe de Gauss", et on préconise l'adaptation des méthodes éducatives pour aider les déficiences, mais soit on refuse l'existence de l'autre partie de la courbe, soit on préconise la non adaptation des méthodes éducatives! Sans s'occuper des dégâts possibles (j'aime bien une phrase de Cyrulnik "on ne devient pas normal impunément").

    Tout se passe comme si la société réagissait pour tout ramener à la médiane, au moyen. Ce qui, d'ailleurs, pourrait être évoqué comme cause possible de l'uniformisation, passée (si cela était le cas) mais surtout future.

    C'est assez amusant ce côté "self fulfilling" de la notion d'uniformisation. Si la société considère "juste" ou "politiquement correct" que tout le monde soit pareil, eh bien, on deviendra pareil, et la prémisse sera vérifiée a posteriori...

    Cordialement,

  26. #23
    yves25

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Je suis tout à fait de l'avis de Michel
    ca me fait penser à une nouvelle de J P Andrevon (SF) , c'est d'actualité: dans un futur lointain, les JO se courront avec handicap (un sac de caillousx pour ceux qui courent trop vite)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #24
    Mecton

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    En revanche elle pourrait avoir des implications réelles (mais tres délicates en pratique), par exemple sur l'adaptation de méthodes éducatives, etc
    Ouhlà ! Ca va un peu vite, je suis bien d'accord pour appeler un chat un chat, pour dire que les gènes influencent "l'intelligence" mais il y a un fossé d'incompréhenssion entre les gènes et les capacités intellectuelles. Il y a quand même quelques niveaux d'intégration entre une molécule et une capacité intellectuelle et on en comprend pas les liens.

    Citation Envoyé par Mmy
    On admet la notion d'handicap inné, donc de la "partie inférieure de la courbe de Gauss", et préconise l'adaptation des méthodes éducatives pour aider les déficiences, mais soit on refuse l'existence de l'autre partie de la courbe
    J'imagine que les handicaps font l'objet d'un diagnostic alors que les "non handicapés" ne font pas l'objet d'un diagnostic. Ce serait logiquement là la raison pour laquelle on ignore l'autre partie de la courbe.

    Tant que les liens entre gène et capacité intellectuelles ne seront pas nettement mieux connus je que trouve vos idées d'application de la génétique sur les méthode d'enseignements un peu trop en avance sur leur temps.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

  28. #25
    invité576543
    Invité

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par Mecton Voir le message
    il y a un fossé d'incompréhenssion entre les gènes et les capacités intellectuelles. Il y a quand même quelques niveaux d'intégration entre une molécule et une capacité intellectuelle et on en comprend pas les liens.
    Il y a effectivement deux "niveaux" de discussion.

    Le premier est la question de la diversité phénotypique humaine attribuable à la diversité génétique. Cela peut s'étudier par des études de dépendence entre phénotype et filiation.

    Le deuxième est l'explication causale au cas par cas, de montrer comment un caractère est effectivement influencé par tels ou tels gènes.

    J'imagine que les handicaps font l'objet d'un diagnostic alors que les "non handicapés" ne font pas l'objet d'un diagnostic. Ce serait logiquement là la raison pour laquelle on ignore l'autre partie de la courbe.
    Cause ou effet?

    Tant que les liens entre gène et capacité intellectuelles ne seront pas nettement mieux connus je que trouve vos idées d'application de la génétique sur les méthode d'enseignements un peu trop en avance sur leur temps.
    Ce n'est pas du tout la philosophie adoptée pour les déficiences.

    Exemple, le tiers temps... La dyslexie commence à être reconnue, elle est considérée comme déficience (qu'elle soit innée ou pas n'est pas la question à ce stade), et une compensation est proposée dans une partie un peu "limitée" des méthodes d'enseignement, qui est le contrôle des connaissances.

    Je ne serais pas étonné de voir apparaître peu à peu des méthodes moins "littéraires" pour enseigner des matières non littéraires aux dyslexiques.

    Est-ce que c'est "en avance sur le temps"?

    Mais j'imagine très bien que cela soit abordé selon des méthodologies distinctes : s'appuyer sur le phénomènologique pour proposer rapidement et mettre en place des adaptations des méthodes d'enseignement pour pallier les déficiences. Et demander des études approfondies, d'attendre de bien mieux connaître les relations entre gènes et capacité intellectuelles, avec une exigence très grande de détails, de certitudes, etc. avant de décider quoi que ce soit pour l'opposé des déficiences.

    ---

    En fait, mon seul vrai point est que si vous voulez discuter sereinement des effets de la variabilité génétique dans le domaine des capacités mentales, je suggère de se contenter de parler des déficiences, comme la dyslexie. Que la partie basse de la courbe de l'influence génétique soit une demi-gaussienne ne pose pas de problème. La forme de l'autre moitié est mystérieuse et ne peut pas être discutée sereinement.

    Cordialement,

  29. #26
    JPL

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Je voudrais rappeler que dans les multiples discussions qui ont eu lieu autour du thème de l'intelligence dans ces forums il n'a jamais été possible de définir ce qu'est l'intelligence. Par contre il en ressort nettement qu'elle est très multiforme, donc que ce mot unique englobe des choses très diverses et très diversement exploitées d'un individu à l'autre.
    D'autre part on sait bien que notre cerveau n'est pas achevé à la naissance et même que la maturation "définitive" s'achève après l'adolescence. Et même qu'il y a une plasticité notable tout au long de la vie. Cette maturation dépend donc bien plus des stimulations en provenance de l'environnement (ce qui englobe bien entendu le cadre de vie, les relations affectives avec les parents et les proches, l'éducation, l'enseignement, les conflits...) que de déterminismes génétiques. Il y a bien entendu les cas de handicaps d'origine génétique (plus rarement, parfois de carences nutritionnelles) manifestement dus à des anomalies biochimiques, des défauts dans le nombre de neurones et surtout dans leur "connectique", mais il me paraît très probable que les différences d'origine génétiques qui s'inscrivent autour de la "normale" sont de peu d'importance face à l'énorme importance de tous les facteurs externes qui contribuent à la maturation de notre cerveau.
    Autrement dit le cerveau (donc l'intelligence) est davantage un "outil" à construire au fil de la vie qu'un outil irrévocablement déterminé par un plan défini par une série d'informations génétiques, comme l'est le processeur de mon ordinateur dont l'architecture (donc les limites) est entièrement déterminée par des plans conçus chez AMD.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  30. #27
    GillesH38a

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    JIl y a bien entendu les cas de handicaps d'origine génétique (plus rarement, parfois de carences nutritionnelles) manifestement dus à des anomalies biochimiques, des défauts dans le nombre de neurones et surtout dans leur "connectique", mais il me paraît très probable que les différences d'origine génétiques qui s'inscrivent autour de la "normale" sont de peu d'importance face à l'énorme importance de tous les facteurs externes qui contribuent à la maturation de notre cerveau.
    Autrement dit le cerveau (donc l'intelligence) est davantage un "outil" à construire au fil de la vie qu'un outil irrévocablement déterminé par un plan défini par une série d'informations génétiques, comme l'est le processeur de mon ordinateur dont l'architecture (donc les limites) est entièrement déterminée par des plans conçus chez AMD.
    Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que la génétique ne suffit pas en soi à expliquer les différences; mais la quantification de son importance réelle peut etre posée : c'est peut etre peu, mais c'est peut etre pas nul !

    ton processeur est peut etre figé, mais ce que tu vas pouvoir faire avec ton ordinateur dépend quand meme très largement de ce que tu y installes aussi ! poser le debat en terme d'inné OU d'acquis, c'est comme poser la question de savoir si les performances d'un ordinateur dépendent de son processeur OU de la qualité de son système et des logiciels installés , evidemment personne ne poserait une question aussi stupide... dans le cas de l'ordinateur .

  31. #28
    JPL

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Ce que je veux dire c'est que notre processeur (pardon, cerveau) n'est pas une structure établie en usine : il ne construit et se modifie (surtout pendant le jeunesse, mais pas uniquement) au fur et à mesure de son utilisation sous l'effet des informations et influences diverses qu'il reçoit.
    C'est pour cela qu'hormis des cas de déficience pathologique avérée je pense que le poids des différences génétiques est faible, voire négligeable, face à tout ce qui contribue à son évolution épigénétique.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  32. #29
    invité576543
    Invité

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    je pense que le poids des différences génétiques est faible, voire négligeable, face à tout ce qui contribue à son évolution épigénétique.
    Je reprends mon point : les différences génétiques n'ont pas pu être négligeables dans le passé lointain, sinon il est impossible de comprendre l'évolution différente de la lignée qui mène à h. sapiens et celles qui mène à pan sp. à partir de l'ancêtre commun. Et ce en quelques millions d'années, soit qq centaines de milliers de générations.

    On serait en présence d'un caractère ayant évolué très rapidement et dans des proportions très importantes (on entend même dire que c'est un "immense fossé" qui nous sépare des animaux, suffisant même pour que certains y voit une raison pour mettre l'espèce comme un sous-ordre des primates, etc.), ce qui demande, usuellement (mais il y a des exceptions à tout) une diversité importante pour que la sélection naturelle agisse; et qui, par ailleurs, aurait une diversité génétique actuelle négligeable.

    Quand et pourquoi la diversité génétique est-elle devenue négligeable?

    Le goulot d'étranglement? Pourquoi pas? Mais manifestement une certaine diversité génétique est passé à travers pour d'autres caractères, qui n'ont pas nécessairement été modifiés de manière importante dans le même laps de temps.

    Je me contente de souligner l'originalité de ce caractère, que l'on considère à la fois avoir subi une évolution génétique extrêmement grande en quelques centaines de milliers de générations, et de diversité génétique négligeable, du moins actuellement.

    C'est le genre de discordance qui, usuellement en science, mérite explication, non?

    Cordialement,

  33. #30
    Mecton

    Re : les genes maitre de notre destin ?

    D'accord je comprend mieux votre point de vue, que je pense partager avec vous, entre méthode d'enseignement et defficience.


    Pour ce qui est de l'explication évolutive : on ne sait pas de quel caractère on parle, on arrivera pas à trouver de définition et donc pour le comparer avec les autres Primates ce sera difficile, pour ne pas duire impossible, mais absoluement nécessaire pour tirer des conclusions, non ?.


    Citation Envoyé par Mmy
    On serait en présence d'un caractère ayant évolué très rapidement et dans des proportions très importantes ... ce qui demande, usuellement (mais il y a des exceptions à tout) une diversité importante pour que la sélection naturelle agisse
    Je sais bien qu'il est tentant de dire que ce caractère ( l'intelligence humaine ? ) a évolué très rapidement mais c'est, je pense, une illustration de notre anthropocentrisme.
    Ensuite pourquoi faudrait il qu'il y ait eut forte variabilité génétique ( = "diversification génétique" ? ) dans le passé ? Le génôme n'est pas une mesure fiable des organismes il n'explique pas tout, ce n'est pas lui qui permet de mesurer les différences entre organisme, différence qui s'exprimeraient de quelle manière d'ailleurs ?

    Sans outils de comparaison de ce caractère on ne peut rien affirmer, amha. Ou alors tu as un outils de comparaison ?
    Citation Envoyé par Mmy
    les différences génétiques n'ont pas pu être négligeables dans le passé lointain, sinon il est impossible de comprendre l'évolution différente
    On peut imaginer une très faible différence génétique qui a une répercussion que l'on juge grandiose ( notre intelligence )mais qui n'est pas nécessairement le fruit de grande modification génétique.

    On peut penser que ce sont les mêmes gènes à l'oeuvre mais en proportion differentes... Bref je ne comprend pas pourquoi tu veux rester dans cet unique schéma "sélectionniste".

    On peut penser qu'il y eut une faible diversité génétique mais que les phénotypes, eux, étaient variés.



    A mesure que l'on connait mieux nos cousins primates on s'aperçoit qu'ils ne sont pas si différents génétiquement, qu'ils ont des cultures, qu'ils peuvent utiliser le langage des signes.... Donc je pense qu'avant de parler de "l'immense fossé" il faudrait connaitre les deux bords de ce fossé et je ne crois pas que ce soit le cas.

    Bref, je crois qu'on est bloqué si on ne sait pas de quel caractère on parle.
    Dernière modification par Mecton ; 08/08/2008 à 09h11.
    "La véritable science enseigne par dessus tout à douter et à être ignorant"M.U

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