LHC et confiance envers les scientifiques

[invite2809d9a0]

Bonjour,

je soutient le LHC jusqu'au bout, et je ne pense pas qu'une catastrophe se produira et anéantira tout et que la prophétie sera accomplie.

Au contraire, je pense que c'est une avancées technique et scientifique énorme dans le monde moderne, avec des édifices colossaux et une union entre les chercheurs du monde entier qui travaillent ensemble pour une même idée. Ce qui est rare en voyant les guerres et les conflits politiques aujourd'hui...
Ensuite, le progrès pour la physique sera énorme et on aura une meilleur compréhension de la matière qui nous forme ainsi que plus loin.

Et, au vu de la quantité d'informations que cela représentera, les jeunes chercheurs auront de quoi bosser

Totalement pour, et j'habite à côté, donc si il y'a un poblème, ben je serai l'un des premier à partir ... xD
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[yves25]

Bonsoir Samouytski et bienvenue sur FS
Tu sais, on nous parle là de trous noirs capables d'avaler la Terre entière, alors à un nano pouillème de seconde près , on est tous dans le même bateau!

Cécile, tu lances ce débat à props du LHC parce que c'est d'actualité et parec que c'est assez exemplaire mais ca concerne pratiquement tous les domaines de la science

...mais pas les pseudo sciences

Je suis évidemment plus sensibilisé au pb du climat mais le refus de voir les choses en face, la méfiance qui se transforme en une invraisemblable crédulité vis à vis des gourous , le refus de la complexité, c'est pas nouveau mais l'accessibilié immédiate et sans recul à tout ce qui est dit et écrit par n'importe qui ça a peut être (probablement?) plus permis la circulation des pires âneries que de la connaissance.

Comment s'y retrouver au milieu de toutes ces infos ? Comment exercer sainement son sens critique ..et non pas croire qu'on l'exerce?

Il me semble que ce sont les questions clé.
Et ...évidemment, il est plus facile d'exercer son sens critique vis à vis d'un match de foot que vis à vis de la possibilité de créer des mini trous noirs qui en plus s'évaporent!

J'ajoute (excuse moi Cécile) que les médias sont beaucoup plus à l'aise pour traiter des matchs de foot, de boxe ou des tenants et des opposants d'une thèse quelconque ...que de la thèse.

[Gwyddon]

Bonsoir,

Je reprend Yves qui exprime peut-être plus clairement un point de vue que j'avais exprimé

l'accessibilié immédiate et sans recul à tout ce qui est dit et écrit par n'importe qui ça a peut être (probablement?) plus permis la circulation des pires âneries que de la connaissance.

Comment s'y retrouver au milieu de toutes ces infos ? Comment exercer sainement son sens critique ..et non pas croire qu'on l'exerce?

Plus qu'une éventuelle baisse de l'éducation scientifique, plus qu'une méfiance due à des choses comme la bombe (ceci existe après tout depuis les années 40), ce que reprend Yves ici est la cause de cette impression de la montée de l'obscurantisme.

On a la possibilité d'avoir accès, très vite, à énormément d'informations. C'est une possibilité fascinante et un grand plus, dans l'absolu, pour la diffusion de la connaissance.

Or le problème, c'est que c'est aussi un grand plus pour la diffusion et la présentation du grand n'importe quoi ; et force est de constater que ce grand n'importe quoi, se présentant plus accessible, plus bruyamment, va avoir les faveurs des gens, car il est difficile d'user de son sens critique, comme le dit Yves, devant autant d'informations.

Le vrai manque serait peut-être une éducation au tri d'informations et à l'exercice de son sens critique.


EDIT : au fait bienvenue à Samouytski

J'ai oublié de le dire dans l'autre discussion

[invite2809d9a0]

Salut Yves et merci ,

la possibilité d'un trou noir sur Terre ? Un journaliste sentirais tout de suite le sujet très juteux et ferait couler beaucoup d'encre, c'est sûr.
Vive le sensationnel

D'ailleurs, j'ai vu la vidéo sur Youtube de la fin prévue du monde , vraiment nul .

Et puis je pense que les gens ne se rendent pas compte des avancées que l'on fait avec ce LHC.

Je le trouve personnelement fascinant ce LHC : La taille, la physique, les recherches, un développement mondial ...

Une vraie réussite et prouesse technique !

Faut voir les résultats maintenant.

[invite2809d9a0]

Merci pour l'accueil

[Cendres]

Or le problème, c'est que c'est aussi un grand plus pour la diffusion et la présentation du grand n'importe quoi ; et force est de constater que ce grand n'importe quoi, se présentant plus accessible, plus bruyamment, va avoir les faveurs des gens, car il est difficile d'user de son sens critique, comme le dit Yves, devant autant d'informations.

Exact...on voit d'ailleurs cet état de fait, avec entre autres Jean Reno et Marion Cotillard, qui tombent ouvertement dans les théories du complot, parce que, selon leurs dires, ils ont vu ça sur Internet.

Position confortée par la sortie de Christine Boutin (je parle là de l'être humain, pas de politique), qui énonce doctement en 2006, à propos du 11 Septembre et de la possiblité que ce fut organisé par les autorités américaines, que les sites partisans du complot sont ceux qui sont le plus visités, et que cela prouverait une certaine véracité.
http://tempsreel.nouvelobs.com/actua...u_complot.html

C'est comme cela que l'on peut se retrouver avec tout et n'importe quoi en sciences...les affirmations sur Internet finissent par paraître aussi valables que celles faites par les scientifiques dont c'est le domaine de compétence.

[Gwyddon]

Ceci peut être résumé ainsi : "plus un mensonge est répété, plus il apparaîtra comme une vérité"

[invite2809d9a0]

Ce fait est certain, plus on entends la même chose, plus on est convaincu qu'elle est vraie et ça nous enlève tout esprit critique sur la chose.

ça me fait penser au film "The Island" d'ailleurs ...

[Cécile]

COmme le dit bien Cendres, la méfiance ne touche pas que les sciences, et la montée des théories du complot le prouve bien.

[yves25]

Je suis d'accord avec toi Cécile , c'est toute l'info un tant soit peu complexe qui fait l'objet de cette méfiance (de ce rejet?)

C'est vrai aussi de la politique où l'on a bien souvent des opinions tranchées avant de savoir pourquoi on les a. C'est vrai de l'économie

Et si les journalistes avaient complètement raté le passge à internet?

[Tilleul]

Je suis évidemment plus sensibilisé au pb du climat mais le refus de voir les choses en face, la méfiance qui se transforme en une invraisemblable crédulité vis à vis des gourous , le refus de la complexité, c'est pas nouveau mais l'accessibilié immédiate et sans recul à tout ce qui est dit et écrit par n'importe qui ça a peut être (probablement?) plus permis la circulation des pires âneries que de la connaissance

A mon avis c'est pas l'accessibilité de l'info qui pose problème, le problème c'est que les gens décident de rechercher une information qui soit différente. A partir du moment où il existe une défiance voire même du mépris envers toute forme d'expertise, tout l'aspect éducatif ne passera même pas.

[yves25]

A mon avis c'est pas l'accessibilité de l'info qui pose problème, le problème c'est que les gens décident de rechercher une information qui soit différente. A partir du moment où il existe une défiance voire même du mépris envers toute forme d'expertise, tout l'aspect éducatif ne passera même pas.

Eh, justement , il me semble bien que ce mépris de l'expertise est nourri par le fait même que n'importe qui croit être informé quand il a lu trois lignes sur le net ...surtout quand ces trois lignes abondent dans le sens des a priori qu'il peut avoir. Chacun (non pas tout le monde heureusement) se sent expert en qq sorte.

[invite2809d9a0]

Oh ça dépent, personnellement quand une notion ou un sujet m'échappe que je lis sur le net, je m'informe tout de suite.

J'ai déjà passé une soirée à lire des articles de physique....

Après, faut-il encore être un tant soit peu curieux, et bien utiliser cet outil formidable qu'est le net.

[invitedb325deb]

bonjour,

En fait, il s'agit bien d'un probleme de sens critique puisque quelque soit la quantité d'information, et la répétition avec laquelle certaines contre-vérités sont assénées, cela ne devrait en rien géner l'application du sens critique.... ce sera juste plus long à débroussayer !

D'où un échec de l'éducation républicaine......

Evidemment, le fait que l'information soit noyée dans un océan de désinformation rend le probleme du sens critique exacerbé. L'accéssibilité à l'information (vs désinformation) sur le net devient de plus en plus un travail contraignant pour des gens qui ont l'habitude d'acheter un journal ou de regarder la télévision.
Mais je reviens toujours au même probleme : avec un sens critique, tu arrives à te forger une opinion même dans une discipline étrangère à ta formation, rien en confrontant les différents protagoniste et leurs arguments, que tu peux ensuite humblement replacé dans leur contexte !
Ce n'est qu'un probleme d'éducation qui devient d'autant plus évident que l'information est à porté de tous et facilement.
Je pense que c'est un des deux enjeux principaux de cette nouvelle société de communication : le tri de l'information (sens critique) et la préservation des libertés individuelles (protection des données personnelles).

[yves25]

Je vais reprendre un peu pour préciser si possible :
tout d'abord, je ne suis pas en désaccord avec le post ci dessus. La question centrale est bien celle de l'exercice approprié (et rigoureux) du sens critique .

Par contre, dire que ce n'est qu'un pb d'éducation est très restrictif.
Tant que l'info n'arrivait qu'au travers du filtre journalistique, disons qu'elle arrivait un peu prémâchée par des gens qui , en prinicipe, sont exercés à faire le tri. Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de dérives ni de désinformation: en un sens , c'était encore plus facile mais , disons, qu'on savait plus ou moins que qq journaux avaient une déontologie assez rigoureuse pour servir de référence mais , de toutes façons, il y a toujours eu de lé déinformation et des tas de gens plus disposés à croire les âneries . Après tout, il y avait bien des sorcières (!) dans les villages.

Quand je dis que les journalistes ont peut être raté le virage d'internet, c'est qu'avec l'accélération de l'information, ils ont été débordés et n'ont pas pu continuer à jouer leur rôle de filtre aussi imparfait qu'il était.

Dans les discussions sur le climat sur ce forum ou ailleurs, je tombe sans cesse sur des tas de types qui disent exercer leur sens critique ...et qui
répètent sans plus aucun esprit critique justement ce qu'ils ont lu sur des sites incontrôlables ou délibérément lobbyistes.

Au mieux, ils commencent à fouiller comme ils peuvent cad sans les connaissances de base qui permettent de comprendre un tant soit peu les articles scientifiques. Ils en lisent quelques uns , au mieux, et se fabriquent des trous énormes qu'ils comblent par interpolation. La science est complexe, c'est comme ça. Avec un peu d'humilité, on comprend que sans une base solide (dans la discipline et pas seulement dans celle d'à côté) on risque de raisonner complètement de travers.

Certains de mes étudiants avaient cette attitude : aucune base (pas même la trigo) mais ça ne les empêchaient pas de croire qu'ils avaient tout compris....jusqu'au jour de l'exam.

Le côté pervers du net, c'est la confusion entre information et compréhension. C'est pas parce qu'on sait par coeur un texte qu'on comprend sa signification.

[invitedb325deb]

Effectivement, les journalistes exercent un tri nécessaire pour faire gagner du temps tout simplement au peuple.... effectivement, en connaissant la ligne éditorialiste du journal il est possible de relativiser cette pré-digestion de l'information. Soit.

Il n'en reste pas moins que même dans un tel système le sens critique des lecteurs est nécessaire pour d'une part mettre en relief l'information digérée par rapport à cette ligne éditorialiste et rechercher si il le désire des informations complémentaires.

De plus, l'école républicaine a pour but d'offrir des outils intellectuels et culturels permettant d'avoir un sens critique minimum (ou au moins l'humilité de l'ignorant) permettant l'existence d'un débat démocratique non biaisé. La démocratie n'a aucune réalité sans une école républicaine produisant des citoyens critique et DONC responsable. C'est une thèse bien connue qui est à la base de l'éducation nationnale.

D'autre part, le fait que l'information brute puisse court-circuiter le journaliste n'est pas une mauvaise chose en soit puisqu'elle permet justement l'existence d'une contre interprétation et donc lutte contre la pensée unique qui peut submerger l'ensemble des médias (sur certains sujet, mais pas tous heureusement, c'est le cas).

Evidemment, une société de sur-communication ne peut pas, si elle ne veut sombrer dans une pseudo-liberté de penser (comme je le dis souvent, la meilleur façon de contrôler un peuple est de lui faire croire qu'il est le maitre), se passer d'une éducation permettant qu'une masse critique de personne ait ce sens critique.

Si on désire une société de liberté, c'est un enjeu fondamental pour lutter contre la pensée unique et le désire pervers de sécurité éxagérée (je sais je glisse vers l'hors sujet, mais tout ceci pose évidemment le probleme de la liberté car celle-ci s'acquière par la raison... et le tandem liberté/sécurité font tellement mauvais ménage que je ne peus m'empécher de dériver.... toutes mes excuses).

[ClaudeH]

Bonjour

En déviant un tout petit peu du sujet initial.
Je fais des recherches sur net, sur le moteur Pantone.
Les sites que j'ai visité me donnent des informations totalement opposées concernant les performances de ce moteur.
Wiki que je cite, bon qui n'est peut-être pas la référence dit: Aucune étude scientifique, et aucune publication n'a permis de démontrer la performance de ce moteur. Et d'autre sites vont dans le même sens.
Par contre je tombe sur des sites ou des particuliers ayant testé le procédé attestent d'une nette amélioration de leur consommation d'essence, et une diminution sensible d'émition de CO², mesures prisent à l'appui.
La mairie de Vitry a opté pour cette technologie en enquipant un vehicule publique du moteur Pantone vantant les performances de celui-ci. Le maire lui même n'a pas hesité lors d'un interview dans le J.T à dénoncer un «grand complot» des compagnies pétrolières car celles-ci veraient alos leur chiffre d'affaire diminuer si un tel procéedé se généralisait.
Les médias ont présenté ce procédé comme révolutionnaire.
Par contre Mr Pantone a été mis en examen pour escroquerie, et séjourne actuellement si mes sources sont bonnes, dans un hopital psychiatrique.
Comment un néophyte pourrait-il prendre position par rapport à toutes ces informations contradictoires.?

Cordialement.

[JPL]

Modération

On prend ceci comme un simple exemple et on n'ouvre pas un débat sur le moteur Pantone.

[acropole]

d'aprés cette étude, les gènes pourraient entrer en ligne de compte pour les opinions politiques.
Or, ce n'est pas un sujet qui a été évoqué dans cette discussion.
Peu importe les raisonnements si la génétique influence le comportement (peur, méfiance etc).

Alors de là à savoir si c'est la faute des scientifiques qui n'expliquent pas correctement, les journalistes qui transmettent mal, les lecteurs qui ne cherchent pas à comprendre, l'éducation qui n'est pas à la hauteur, la génétique qui oriente la compréhension ou de le refus de certaines idées...

Que chacun prenne ses responsabilités.
Aucun de ces groupes ne peut apporter la solution tout seul.

[yves25]

Si on désire une société de liberté, c'est un enjeu fondamental pour lutter contre la pensée unique et le désire pervers de sécurité éxagérée (je sais je glisse vers l'hors sujet, mais tout ceci pose évidemment le probleme de la liberté car celle-ci s'acquière par la raison... et le tandem liberté/sécurité font tellement mauvais ménage que je ne peus m'empécher de dériver.... toutes mes excuses).

Admettons alors que l'école républicaine n'a pas su, non plus, prendre le virage de l'internet. Ceci dit, il ne me semble pas que l'esprit critique était utilisé plus rigoureusement avant que maintenant. Simplement, dans ce qu'on appelle la société de l'information il faudrait l'utiliser plus souvent pour faire le tri parmi une foule d'infos plus ou moins compréhensibles. En gros, avant il y avait forcément des relais et un tri plus ou moins bon , maintenant il n'y a plus de relais et il faut faire le tri soi même.


Quant je lis "pensée unique" , je sors mon esprit critique et je l'affute parce que j'ai tellement vu de c..ies écrites au nom de la défense contre la pensée unique que j'en deviens extrêmement méfiant.

Il y a deux façons d'être naïf et de se faire berner

1 croire tout ce qu'on dit et lit partout
2 ne rien en croire de cela ....et finalement croire alors les gourous qui prennent le contrepied de l'avis général

Sur le réchauffement, il y a des exemples magnifiques

[Coincoin]

Quant je lis "pensée unique" , je sors mon esprit critique et je l'affute parce que j'ai tellement vu de c..ies écrites au nom de la défense contre la pensée unique que j'en deviens extrêmement méfiant.

Tout le monde est contre la pensée unique !

Le fait est que les gens trouvent plus glorieux de dire "je me suis un peu renseigné et je pense que tout le monde a tort" que de dire "j'y connais rien, je leur fais confiance". D'où la vision négative par certains du monde de la recherche où le consensus scientifique leur apparaît comme dogmatique.

[Cécile]

Le travail du journaliste est le travail de tout un chacun, sauf qu'il dispose de plus de temps pour le faire, et généralement de plus d'audience.
- faire un tri des multiples informations qu'il reçoit, voir celles qui lui semblent intéressante. Par intéressante, je veux dire une information (par exemple scientifique, puisque c'est le sujet ici) qui est importante scientifiquement et qui peut intéresser ses lecteurs. Certaines infos sont importantes mais ne "parleront" pas au grand public, d'autres lui parleront plus mais sont anecdotiques, il faut éviter ces deux écueils.
- vérifier cette information. C'est là que ça devient compliqué. On peut, bien sûr, décider qu'on ne fait confiance qu'aux chercheurs. Mais les chercheurs ne sont pas toujours d'accord entre eux. Alors on cherche les plus compétents, mais ce n'est pas évident si on n'est pas de la partie. Entre un chercheur chevronné, mais un peu conservateur, et un jeune chercheur brillant mais pas toujours très prudent, ce n'est pas évident de choisir. Et l'histoire des sciences fourmille d'exemples où des chercheurs ont refusé une hypothèse audacieuse. Et même de cas où les chercheurs ont eu tort face à d'autres personnes (le cas de l'IPSN qui s'est planté sur les retombées radioactives de Tchernobyl alors que la Crii-rad avait raison est emblématique. Pourtant, si j'avais été journaliste à l'époque, j'aurais plutôt fait confiance à l'IPSN).
Le journaliste, lui, ne peut pas trancher. Il peut juste essayer de deviner à qui faire confiance.
- dernière étape : rendre cette info accessible au public. Beaucoup de gens croient que c'est ça le principal boulot des journalistes. Alors que les deux premières étapes sont plus compliquées, plus longues, et probablement plus importantes.

[invitedb325deb]

il ne me semble pas que l'esprit critique était utilisé plus rigoureusement avant que maintenant. Simplement, dans ce qu'on appelle la société de l'information il faudrait l'utiliser plus souvent pour faire le tri parmi une foule d'infos plus ou moins compréhensibles. En gros, avant il y avait forcément des relais et un tri plus ou moins bon , maintenant il n'y a plus de relais et il faut faire le tri soi même.

exactement, c'est exactement l'idée que je voulais faire passer.

Quant je lis "pensée unique" , je sors mon esprit critique et je l'affute parce que j'ai tellement vu de c..ies écrites au nom de la défense contre la pensée unique que j'en deviens extrêmement méfiant.

effectivement quand on voit Pagny chanter "ma liberté de penser"....
enfin bref, c'est pas le sujet......
Exprimer une idée de façon simple et rapide implique parfois l'utilisation d'expression désubstantialisée par leur utilisation massive.....

[invitedb325deb]

Le journaliste, lui, ne peut pas trancher. Il peut juste essayer de deviner à qui faire confiance.

Relativement d'accord avec tout ce que tu dis sauf cette petite phrase....
Effectivement, si plusieurs son cloche il existe, à toi d'en faire une symphonie euh, je déconne.... plus sérieusement, lorsqu'il existe plusieurs thèse, en tant que journaliste tu les confrontes !
L'auditeur construitra alors sa réflection.

[yves25]

Relativement d'accord avec tout ce que tu dis sauf cette petite phrase....
Effectivement, si plusieurs son cloche il existe, à toi d'en faire une symphonie euh, je déconne.... plus sérieusement, lorsqu'il existe plusieurs thèse, en tant que journaliste tu les confrontes !
L'auditeur construitra alors sa réflection.

Ben non, justement: ça c'est la solution de facilité (bien souvent utilisée je te l'accorde mais c'est pas une raison).

Je considère que le journaliste doit creuser le pb et s'engager au risque de se gourer bien entendu.
C'est trop facile de jouer les Ponce Pilate ou de transformer un pb compliqué en un match de boxe: on donne la parole aux deux parties et on laisse le lecteur se dépatouiller. Sauf que l'une des parties est peut être totalement incompétente et que le hournaliste sait, en principe, faire le premier tri.

Cécile a raison, il peut y avoir des cas où ça marche pas

J'ai un autre exemple, tiens: il y a une vingtaine d'années, la Soufrière et le combat (de boxe) Allègre contre Tazieff C'est Tazieff qui a eu raison ...par chance peut être mais c'est vrai que dans ce cas là, on aurait eu tendance à donner raison au Directeur de l'Institit de Physique du Globe de l'époque agissant es-qualité. C'est d'ailleurs ce que le gouvernement a fait avec une évacuation inutile mais valait mieux se gourer dans ce sens là, c'est certain.

[Cécile]

lorsqu'il existe plusieurs thèse, en tant que journaliste tu les confrontes !
L'auditeur construitra alors sa réflection.

Ca dépend des "thèses" en question. Heureusement que le journaliste n'a pas à rendre compte de toutes les thèses farfelues qu'il peut trouver. Son rôle n'est pas de dire "untel pense ci, untel pense ça, débrouillez vous pour faire votre propre opinion". Il doit aussi se servir de sa propre expérience pour éliminer ce qui lui semble faux. Le journaliste a le droit de prendre position.
Exemple : le journaliste scientifique ne doit pas dire "le Giec dit ceci, Allègre dit cela, je vous laisse vous faire votre opinion". Il doit plutôt dire "M. Allègre pense ceci mais il n'a pas publié un truc sérieux et validé en climatologie, alors que tel climatologue affirme ceci pour telle raison". Il peut aussi choisir d'ignorer délibérément les propos d'Allègre, en considérant que c'est lui faire de la pub gratos.
J'ai ainsi entendu Sylvestre Huet, journaliste scientifique à Libération, dire un truc très juste, bien que sous forme d'humour : "je ne suis pas devenu un expert en climatologie, mais je crois être devenu une sorte d'expert en climatologues".

[invite73192618]

COmme le dit bien Cendres, la méfiance ne touche pas que les sciences, et la montée des théories du complot le prouve bien.

Personnellement je ne pense pas que la méfiance envers la connaissance soit tant que ça lié aux vagues de théories du complot, ou prenne sa source dans la bombe atomique. Frankenstein, c'est un bel exemple sauce savant fou... plus d'un siècle avant la bombe. L'arbre de la connaissance, ou Icare volant trop près du soleil... c'est autant d'exemple ancien de défiance vis à vis la connaissance et plus généralement le dépassement de sa condition.

[yves25]

Je suis donc pleinement d'accord avec Cécile!

[invitedb325deb]

Personnellement je ne pense pas que la méfiance envers la connaissance soit tant que ça lié aux vagues de théories du complot, ou prenne sa source dans la bombe atomique. Frankenstein, c'est un bel exemple sauce savant fou... plus d'un siècle avant la bombe. L'arbre de la connaissance, ou Icare volant trop près du soleil... c'est autant d'exemple ancien de défiance vis à vis la connaissance et plus généralement le dépassement de sa condition.

Certes, cette problématique existe depuis longtemps mais touche t elle l'émotionnel des gens ?

[invitedb325deb]

Ca dépend des "thèses" en question. Heureusement que le journaliste n'a pas à rendre compte de toutes les thèses farfelues qu'il peut trouver.

Effectivement, tu as raison, le journaliste doit faire un tri.... par contre sans rentrée dans une caricature, il existe énormément de débat où il n'est pas si facile de trancher (surtout dans le domaine politique) alors au lieu de priver l'auditeur d'une thése défendable par simple conviction (puisque si pas évident j'imagine que le journaliste, n'étant pas un spécialiste, ne pourra trancher pour autant, même avec la meilleur volonté du monde, sans que ce soit de la simple conviction), il est prédérable d'offrir différent horizon et le tri réalise s'évertuera à relater seulement des idées ayant un socle solide et non les idées farfelues (pertes de temps !).