bien vu! un nouveau-né a un tout petit cerveau mais plein de neurones, donc si le cerveau des femmes (des gens petits en général) est moins volumineux que celui des hommes (des grands) c'est sans-doute que la densité de neurones est plus grande.Envoyé par Michel (mmy)
Un nouveau-né humain a beaucoup plus de neurones que l'adulte qu'il deviendra
non, ce n'est pas inextricable. Ca a été même pas mal étudié.
Toutefois, il me semble que pendant pas mal de temps on a pensé qu'on avait un stock de neurones et que celui ci diminuait en fonction du temps, mais que finalement on a decouvert que de nouveaux neurones (ou peut-être plutôt certains types de neurones) pouvaient aussi être créés dans notre cerveau.
Je ne crois pas que cela change le signe de l'évolution du total!
Mais le nombre de neurones n'est pas un indicateur simple si on admet qu'une partie de l'apprentissage se fait par destruction sélective de neurones.
Par ailleurs, il est intéressant de réaliser que le comportement des mammifères ne présente pas de dynamique aussi importante que la taille du cerveau : une souris avec 0,4 gramme de cerveau ne paraît pas plus stupide qu'une vache avec ses 450 grammes.
Cordialement,
Etudié, oui. De là à dire que l'on peut en déduire des choses sûres sur les différences entre hommes et femmes, il y a un grand pas.
je suis d'accord mais si on veut essayer de donner une réponse scientifique à la question de la différence entre cerveaux masculin et féminin, il faut se demander s'il y a des différences anatomiques. S'il n'y en a pas, il est peu probable qu'il ait des différences fonctionnelles. Cela dit il y en a: le volume, mais après la remarque de mmy, je devine que cette différence n'est pas importante.
C'est dommage que vous ne répondiez pas à mes questions et là je ne sais pas quoi faire? La question se pose: cette discussion est elle une discussion de fond? Si je continue d'écrire est ce draguer?(meetic c'est ça non?)Justement ou sont les femmes sur ce forum.. voyez vous je comprend trés bien le second degrés.. ce qui me permet de dialoguer sur les deux terrains..
JUSTEMENT.
J'aimerais bien avoir un jour une discussion de fond sur des sujets sérieux avec une femme, sans que ce soit pas "meetic" déguisé..
Et cela veut dire que toutes les femmes inscrites sur le forum sont là pour se trouver un "beau parti"!
Cette discussion ne mènera à rien (sauf peut être à décharger une agressivité réprimée) car elle est basée sur des convictions personnelles, un vécu peut être, mais pas de sources scientifiques.
cordialement
Justement, chez les autres mammifères, les comportements sont extrêmement différents selon les espèces. Certains délaissent les femelles et leurs enfants après l'accouplement, d'autres s'en occupent. Certains mâles dominent les femelles, d'autres non. Certains sont fidèles, d'autres non... Je ne vois vraiment pas ce qu'on pourrait dire de général concernant la différence mâles-femelles chez les mammifères (à part, une fois de plus, le fait que la femelle soit enceinte et allaite).
En plus, les extrapolations animaux-humains sont toujours dangereuses, car l'humain est la seule espèce ou la composante sociale soit aussi importante, je dirais même dominante par rapport à la composante "nature". Cette composante sociale est si forte qu'elle est capable de faire oublier à certains tous les instincs les plus ancrés, comme l'instinct de survie (ex : les kamikazes), l'instinct de reproduction (ex : les prêtres et les moines),...
La comparaison avec les animaux mène aussi à beaucoup de conneries, notamment à cause des a-prioris. Beaucoup de gens (dont des scientifiques, me semble-t-il) disaient que la domination de l'homme sur la femme était normale, qu'il suffisait d'observer les gorilles pour voir que cette domination était "naturelle". Et puis on a découvert les bonobos, où les relations sont radicalement différentes.
@Cecile
Ton discours est toujours essentiellement le même. C'est "on ne peut pas arriver à étudier le sujet", ce qui est, il me semble, un point de départ curieux pour aborder un problème. Et c'est le côté socialement dangereux de tout résultat, comme l'illustre ta phrase :
Le premier argument étant quelque peu surprenant, reste le second.
Cordialement,
PS : Aux questions "qu'est-ce qu'on peut dire?", etc. la réponse est simplement d'aller lire ce que disent les scientifiques cherchant à dire, à tort ou à raison là n'est pas la question, quelque chose sur le sujet!
Bonjour,
Est-ce que tu peux en dire plus sur Miller, je n'ai pas de souvenir de discussion à ce sujet.Désolé pour le choix de mot, il n'était pas du tout de mon intention de faire un amalgame, je partage une partie de ton analyse. (Mais je serais intéressé, autre discussion?, à savoir si tu inclus dans les évopsy des articles comme celui de G. Miller sur la sélection sexuelle et la nature humaine, cité il y a quelques semaines sur un autre fil, pour prendre comme exemple une de mes lectures récentes.)
Quand je parle de ce courant, je pense à certains articles hallucinants où les auteurs expliquent que la différence observée sur des tests entre hommes et femmes était liée au fait que chez les hommes préhistoriques la femme devait rester s'occuper des enfants et l'homme chassait... quand on s'intéresse un peu à l'ethnologie, ainsi qu'à la préhistoire, on tombe des nues que des scientifiques soient capables de pondre sans aucune hésitation ni précaution ce genre de clichés. D'autres part, leur argumentation comporte aussi un os par rapport à l'évolution: si un caractère n'est pas intéressant pour un des deux sexes, il ne sera réprimé que s'il comporte un coût répercuté sur d'autres fonctions... je me demande bien quel coût par exemple peut avoir une meilleure orientation spatiale.
Ayant eu pas mal de discussion avec des collègues bossant dans le domaine de l'évolution, on remarque tous une tendance à "chercher à expliquer à tout prix tout en terme d'évolution"... évidemment ça fait partie du "packaging", mais il faut savoir faire différence entre hypothèse, et preuve. Or une bonne partie des personnes tendance "evopsy" ne prennent aucune pincette dans leur discours (j'avoue avoir remarqué que beaucoup ne sont point biologistes, mais psychologues de formation... et manient la théorie de l'évolution parfois de façon étrange). Dans ce courant, on peut aussi souvent remarquer un fort fond de "politique", et beaucoup n'hésitent pas à transposer directement leurs études sur des recommandations sociales...
A mon sens, de telles personnes polluent tout le débat, polluent le champ d'étude sur les humains, produisent une quantité de papiers plus ou moins douteux, oublient de s'intéresser à des champs comme la psychologie sociale, et découragent pas mal de personnes de s'intéresser sérieusement et rationnellement au problème.
Je reste effarée par la popularité de certains résultats basés sur des expériences à échantillon faible, jamais renouvelées, qui passent maintenant pour "prouvé". Par exemple dans le champ de l'étude de la réponse des humains aux odeurs d'autres humains, il est à la fin très difficile de conclure quoi que ce soit...
Noter un problème récurrent en science qui est la non-publication de résultats négatifs, toujours plus difficiles à faire passer, de même que les réplications d'études déjà publiées.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Je référais au texte cité par Ambrosio, message 108, http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post1957257
En particulier le chapitre 8 : si on considère que les capacités cérébrales ont évolué sous la pression de la sélection sexuelle, difficile de rejeter l'idée d'un dimorphisme.
Je vois bien le genre de papier et de mouvance. Sont plutôt amusant. Mais pour moi ils correspondent à un extrême d'un courant centré sur des idées que je trouve moins farfelues.Quand je parle de ce courant, (...)
Si je n'ai aucun mal a rejeter le "tout est explicable par l'adaptation", j'ai tout autant de mal avec le "ardoise blanche à la naissance sur laquelle tout est écrit par l'environnement". Ca doit être entre les deux, et cela suffit pour ne pas rejeter trop rapidement l'idée que certaines différences de comportement existent liées au sexe (via les hormones pendant la grossesse).
On parle du coeur, etc. pour dire que c'est pareil. Certes, mais il y a bien un dimorphisme sexuel portant sur la taille, la musculation, etc. Difficile de penser que les raisons qui ont amener ces différences ne peuvent pas être aussi des raisons pour amener des différences de comportement.
Cordialement,
c'est un point de vue personnel
je ne trouve pas une démarche scientifique dans le discours
[QUOTE=One Eye Jack;1990728].. j'essaye de dire meme je suis dévié un peu du sujet
Si une lionne (femelle d'un lion) est morte de faim et elle ne trouve rien à manger ; va-t-elle manger ses petits enfants en sens de cette faim pour qu'elle sera sauver de la mort ou non et pourquoi ?
[quote=gheribi;1993642]Je ne sais pas pour les lionnes, mais pour les souris c'est le cas, suivant une observation personnelle directe.
Cordialement,
En théorie de l'évolution, on n'observe apparition d'un dimorphisme généralement que quand un investissement dans une fonction entraîne un coût sur une autre fonction.
C'est à mon avis un des gros "os" des théories adaptationistes poussées jusqu'à l'absurde, car, même s'il y a pression sexuelle par exemple pour des qualités dans l'usage du langage chez les femmes, on ne voit pas en quoi ça pourrait être un handicap pour les hommes de ne pas avoir les mêmes capacités (même si pas employées à fond).
Un truc qui me gêne aussi pas mal est une rechercher effrénée de dimorphisme, qui fait que, c'est statistique, on finit toujours par trouver quelque chose de "significativement différent", sans pour autant que ça puisse avoir une grande signification au niveau de l'évolution...
Pour avoir consulté pas mal de papiers, de la part de "tout-adaptation", et des opposants plus orientés "environnement", je trouve que les seconds sont souvent bien plus prudents dans leur interprétation, beaucoup ne rejettent pas une influence génétique, mais montrent l'importance de l'environnement, et déconstruisent des raisonnements qui souvent ne correspondent pas à une démarche scientifique correcte.
Je trouve parfaitement regrettable que, surtout au USA, on voit ainsi dévoyée une théorie qui est déjà attaquée de toutes part. C'est mettre de l'eau au moulin des créationnistes.
Personnellement je ne trouve en fait pas ça du tout amusant, tant pour la théorie de l'évolution que pour les conclusions que certains en tirent facilement, ainsi que pour le fait que ce qui est publié est souvent repris un peu partout (science mais aussi presse) et rarement correctement vérifié.Je vois bien le genre de papier et de mouvance. Sont plutôt amusant. Mais pour moi ils correspondent à un extrême d'un courant centré sur des idées que je trouve moins farfelues.
J'avoue avoir rarement vu de scientifiques parler de "ardoise toute blanche". Par contre, comme l'expliquait Cécile, il est parfois extrêmement difficile voire impossible, même avec toutes les statistiques qu'on voudra, de tester certaines hypothèse, et il faudrait que certains acceptent ça au lieu de se lancer dans des élucubration ridicules, que la théorie de l'évolution n'a point mérité.Si je n'ai aucun mal a rejeter le "tout est explicable par l'adaptation", j'ai tout autant de mal avec le "ardoise blanche à la naissance sur laquelle tout est écrit par l'environnement". Ca doit être entre les deux, et cela suffit pour ne pas rejeter trop rapidement l'idée que certaines différences de comportement existent liées au sexe (via les hormones pendant la grossesse).
Tu parlais des stratégies sexuelles: comment pourrait-on vérifier que les stratégies adoptées en fonction de différences physiologiques existantes sont liées à quelque chose d'inné vs. quelque chose de non inné? Si tu prends un individu de taille et force supérieure, il n'a pas besoin d'une régulation innée pour comprendre qu'il a l'avantage par rapport à un plus faible... et après tout qu'il le fasse grâce à l'usage d'un raisonnement correct plutôt que par le biais d'hormones, je pense qu'on s'en fiche, si on souhaite discuter d'adaptation du comportement.
Oui mais tu n'as aucun moyen de contrôler que ta différence comportementale en relation avec ces différences de taille et de musculature vont en découler directement, ou être fixées d'une autre façon...On parle du coeur, etc. pour dire que c'est pareil. Certes, mais il y a bien un dimorphisme sexuel portant sur la taille, la musculation, etc. Difficile de penser que les raisons qui ont amener ces différences ne peuvent pas être aussi des raisons pour amener des différences de comportement.
En fait je pense, au vu de la variabilité de comportements, que la sélection naturelle a pas mal sélectionné une aptitude individuelle à choisir sa propre stratégie "optimale" (ou suboptimale).
Il y a d'intéressants modèles sur la plasticité qui montrent combien la plasticité d'un caractère peut être avantageuse quand les conditions environnementales ne sont pas hyper-stables (et quand la plasticité est peu coûteuse: on revient à ma remarque de départ: même s'il y a un avantage à un caractère ou un autre chez un sexe et pas chez l'autre, ce n'est pas suffisant pour l'apparition d'un dimorphisme sexuel).
Pour les lions... je ne sais pas.Si une lionne (femelle d'un lion) est morte de faim et elle ne trouve rien à manger ; va-t-elle manger ses petits enfants en sens de cette faim pour qu'elle sera sauver de la mort ou non et pourquoi ?
En fait tout dépendra de
- si ce cas de figure est naturellement présent chez l'espèce (si normalement ça n'arrive pas, le comportement réagissant à ces conditions n'ayant pas pu être sélectionné, ça ne signifie de toute façon rien)
- la balance entre l'avantage à consommer ses petits pour la transmission de ses gènes (perte de la reproduction immédiate, mais si on survit, transmission de ses propres gènes plus tard) et celle de les laisser vivre (quelle est leur chance de survie, pour transmettre plus tard ses gènes).
On remarque que selon les espèces la "solution adaptative" n'est pas toujours la même... chez certaines espèces, il y a sacrifice presque total pour la progéniture, chez d'autre beaucoup moins...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Je prends juste cette phrase, qui est proche des réactions de Cécile.
Je n'ai aucun problème à accepter que ce soit difficile. Mais ça ne semble pas un argument scientifique pour conclure quoi que soit sur ce qui est ou n'est pas, et ensuite, en science, la difficulté n'est pas nécessairement un argument pour ne pas essayer!
L'argument de difficulté est par contre très important pour analyser avec l'esprit critique convenable les textes, bien d'accord.
Ca me paraît presque une évidence. Quel peut être le rôle du système nerveux central autrement que permettre cette aptitude à choisir un comportement?En fait je pense, au vu de la variabilité de comportements, que la sélection naturelle a pas mal sélectionné une aptitude individuelle à choisir sa propre stratégie "optimale" (ou suboptimale).
Pour les souris, (je répète une observation directe, cela nous a surpris, et je ne sais pas si c'est général ou un cas hors norme), j'avais interprété plus simplement qu'en mangeant une partie des souriceaux cela permettait à la mère de fournir suffisamment de lait à ceux qui restaient(1). Par double effet d'ailleurs, maintien de la production et diminution des consommateurs... Vu comme cela ça paraît être un comportement tout à fait rationnel, même si choquant dans la perspective humaine.Pour les lions... (...)
Cordialement,
(1) (dans tous les deux cas observés, seule une partie des souriceaux avaient disparu sans laisser de trace aucune -que la mère les ait mangés est la seule hypothèse que nous avons trouvée).
Bonsoir,
Je suis d'accord sur le fait de conclure ceci ou celà...
Par contre quand des chercheurs en psychologie sociale montrent que les résultats à des tests de maths sont en grande part influencés par l'enjeu qu'on met dessus (les personnes sensées, d'après les stéréotypes, avoir de moins bonnes performances en ayant effectivement de moins bonnes quand c'est présenté comme un test, pas quand c'est présenté comme un simple jeu...), j'avoue avoir du mal à comprendre que les "évopsy" fassent comme si de rien n'était et continuent à claironner que "les femmes s'orientent moins bien car elles ne chassaient pas à la préhistoire" (ce qui, quand on regarde pas mal d'ethnies différentes, ne semble pas tant que ça coller à la réalité: les femmes parcourent aussi souvent de grandes distances, et ne semblent pas avoir moins besoin de s'orienter...).
De la part des personnes qui s'intéressent à des effets comme ceux des stéréotypes, je ne trouve pas qu'on tombe autant dans les excès "tout blanc/tout noir": généralement, l'intérêt c'est de montrer en quoi les idées reçues peuvent entraîner certains résultats autrefois attribués à autre chose (et il le font avec un succès presque consternant), mais ils ne prétendent pas que tout soit lié à ça, que tout s'explique par ça.
Dans les grands débats sur l'hérédité, on lit des choses effarantes montrant combien les auteurs maîtrisent mal des choses comme le concept d'héritabilité (trouvant dans des milieux les plus proches possibles une héritabilité importante, certains n'hésitent pas à conclure que les gènes expliquent tant de % de la variation de l'intelligence par exemple... alors qu'ils ont avant patiemment tenté d'éliminer tous les autres facteurs en choisissant des échantillons les plus homogènes possibles!).
Quand on voit certaines études, on peut être en mesure de s'interroger sérieusement sur les motivations des personnes qui les ont faites.
Je ne comprends pas pourquoi les biologistes travaillant sur d'autres espèces que l'homme seraient bien plus prudents dans l'attribution des parts "innées/acquis" des comportements que ceux travaillant sur l'humain...
Le problème n'est pas de chercher à étudier ça, mais bien comment c'est fait et comment les résultats sont discutés.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut à tous !
J'me demandais si c'était pas çà le problème : les possibilités d'expérimentation animales sont nombreuses, alors que pour l'humain, il y a l'éthique qui impose de ne pas tenter d'expérience disons compromettantes dans la plupart des domaines !
Donc, je pense qu'il règne un certain flou autour de l'expérimentation humaine et cela laisse des brèches dans lesquelles s'infiltre des idéologies !
Non ?
Je ne vois pas en quoi c'est curieux.
En mécanique quantique, on ne peut pas observer certains phénomènes sans les perturber. Et bien on sait qu'on ne peut pas dire l'état des particules avant la perturbation, et on essaye pas de faire des hypothèses plus ou mois foireuses. C'est à peu près pareil ici.
L'autre chose qui me fait dire qu'on ne peut pas étudier ça, c'est l'histoire des sciences : ce qu'on a pu dire sur la différence hommes-femmes est souvent tellement risible...qu'est-ce qui peut nous faire croire qu'aujourd'hui, on aurait moins d'a-priori qu'hier, qu'on pourrait observer de manière plus objective, plus scientifique ? Rien.
Ce que dit Kinette sur les études actuelles me conforte dans cette opinion.
Je ne crains pas le côté socialement dangereux des sciences. A condition qu'il s'agisse vraiment de sciences. La phrase que tu cites concerne des études sur les gorilles et leur extrapolation à l'homme qui n'avaient rien de scientifiques. Ce sont ces soi-disant sciences que je crains énormément. Darwin lui-même a beaucoup combattu ceux qui essayaient d'extrapoler ces théories, en inventant par exemple le "darwinisme social" aux relents exécrables.Et c'est le côté socialement dangereux de tout résultat, comme l'illustre ta phrase :
Dommage.
Si j'essaye de trouver un sens à ce parallèle douteux, ce serait l'interférence entre ce qui étudie (le chercheur, qui est aussi un membre de la société) et la société (étudiée, mais aussi réactive au résultat de l'étude).En mécanique quantique, on ne peut pas observer certains phénomènes sans les perturber. Et bien on sait qu'on ne peut pas dire l'état des particules avant la perturbation, et on essaye pas de faire des hypothèses plus ou mois foireuses. C'est à peu près pareil ici.
Ce qui m'intéresse dans cette histoire c'est de comprendre pourquoi c'est un domaine dans lequel il y a plus de choses risibles qu'ailleurs.L'autre chose qui me fait dire qu'on ne peut pas étudier ça, c'est l'histoire des sciences : ce qu'on a pu dire sur la différence hommes-femmes est souvent tellement risible...
Tu conclus de cette particularité qu'on ne peut pas étudier le domaine, donc que ça ne sert à rien d'en parler.
Je vois cela différemment : je ne conclus rien sur l'existence ou non d'un dimorphisme mental inné, et certainement pas qu'il n'y a pas de moyens de l'étudier; mais beaucoup sur l'interférence entre sciences humaines et société, et j'interprète ton attitude dans le cadre de cette interférence.
C'est self-fulfilling, et utilisé couramment : "les conclusions ne me plaisent pas; je les accepterais si c'était vraiment de la science, mais ce n'est pas de la science".Je ne crains pas le côté socialement dangereux des sciences. A condition qu'il s'agisse vraiment de sciences.
J'ai trop vu cet angle utilisé pour ne pas tiquer quand il est employé.
Einstein aussi, j'imagine. Normalement quand on appelle au secours les idoles, c'est Einstein et Darwin.Darwin lui-même a beaucoup combattu ceux qui essayaient d'extrapoler ces théories, en inventant par exemple le "darwinisme social" aux relents exécrables.
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Si le constat est l'existence d'une "mauvaise science", ce qu'il faut c'est une "bonne science" qui remette les choses en ordre, non?
D'une certaine manière, si ceux et celles qui considèrent qu'il y a trop de mauvaise science dans le domaine en concluent qu'il n'y a rien à étudier, ou qu'il est impossible de l'étudier, ou que fait fermer toute discussion sur le sujet dans un forum scientifique, le terrain sera laissé à la mauvaise science, non?
Cordialement,
Bon et alors finalement, dans tout cela, que peut-on avancer sérieusement comme différences non acquises par l'environnement, plus ou moins certaines, entre les hommes et les femmes ?
Les organes sexuels.
Pour le reste, il est expliqué en long et en large qu'il n'y a pas d'études scientifiques sérieuses sur le sujet, juste un tas de trucs effarants ou risibles. Et même expliqué qu'il n'est pas possible de faire quoi que soit de scientifique dans le domaine.
Sur ces bases, il est clair que toute discussion sur le dimorphisme sexuel humain autre que l'incontroversible, autre que ce qui obtient nécessairement un consensus total (comme les organes sexuels ou les signes sexuels secondaires), sera considérée non scientifique, et devrait déterminer, par application du point 6 de la charte, la fermeture du fil.
Cordialement,
[QUOTE=Michel (mmy);1993664]
Les femelles des chats et des souris elles n'ont pas le même comportement que les lionnes et les femelles des couchons en sens de leurs enfants moi je parle en sens de comprendre et même la poule lorsque tu prends un de ses nouveaux nés poussin elle va
défondre sur eux en étrange comportement et les autres elle les pique agressivement sans comprendre le fond de ce comportement
non.. l'évolution favorise la survit des génes avant celle de l'individu.. certain animaux mangerons leur enfant (les lions mange les linonceaux, vous devriez le savoir)...
Vous avez raison sur ce coup.
En effet, chez les mammifères, la diférentiation sexuelle et comportemental commence dés lors que la femelle investie seule plus d'énergie dans la procréation à travers l'éducation (enfin ce qui correspond à l'instinct maternelle).. il y a quand même (selon moi) une égalité dans le "plaisir" et dans la probabilité de procréation (suite à un équilibre macroscopique évident : chaque enfant = 1 père et 1 mère)... donc l'homme à plein de petit orgasm et la femme un gros qui dur 9 mois...(suffit de voir leur tête, et leur changement de personnalité, pour s'en convaincre)...
C'est pourquoi la femme est pluss (malheureusement pour elle) esclave de la procréation..
Jusqu'en.. 1960 ! quand on invente la pillule, la modification hormonal, qu'on vient perturber le cycle naturelle et que la femme devient indépendante..
(étrangement même quand j'ai tord, la réalité vous rattrape).
Nous ne sommes pas des lions. Aujourd'hui (et c'est temps mieux), les femmes peut choisir d'avoir des orgasmes avec les hommes qu'elles veulent, sans conséquences aucunes..
Certe, il existe trés probablement un appareil hormonale qui prédestine les femmes à certaines tendances...
Mais il est important de bien situer cela comme une tendance..
C'est comme dans un autre sujet, on disait que l'homme était conditionné à transférer son désir sur la beauté esthétique, qui lui procuraient des sentiments, des désirs..
Question : si seuls les hommes perçoivent la beauté des formes, comment les femmes font elles pour.. s'habiller toute seule ?
Imaginons que seul les hommes possèdes des neurones capable de reconnaitre des symétrie et d'y voir une "beauté".. la femme, devant son mirroir, serait donc incapable de percevoir sa propre beauté, et donc de bien s'habiller.. de même, elle pourrait "imaginer" ce que ressentirait un homme.. mais alors, si c'est vraiement une affaire de capacité neuronale, comme la femme pourrait elle construire un modéle convainquant de ce que va ressentir l'homme ?
Croyez moi, si quelqu'un était incapable de percevoir la symétrie, des notions abstraites comme des harmonies, etc, ça se verrait tout de suite : le cerveau est trés probablement une machine de traitement de l'information dont les rouages sont à un niveau trés élevé d'abstraction : établir des corrélations, des schémas, comparer des schémas, des fonctions, des transformations.. des choses qui touche à n'importe laquelle et à toutes les activités intellectuelles..
En même le modéle du désir masculin : croyez vous vraiement qu'il s'agisse d'"un chez d'oeuvre de contemplation de la perfection structurelle du corps de la femme".. moi j'ai plutot l'impression que ce qui excite un homme c'est :
- l'opportunité (et donc toute déshabillage, tout signe, tout symbole qui veut dire "ça va arriver")..
Et comme c'est l'acte lui même que l'homme fantasme, et non ce qu'il y a autours, c'est normal qu'il préfére les jolies femmes : pour lui peut importe ou quoi comment, seul compte "avec qui, pendant" (donc à choisir : une jolie femme).
La femme imagine qu'elle désir autre chose que le physique, des valeurs nobles etc... mais d'abord
- ce n'est plus du tout vrai. Avec la liberation sexuelle, les femmes choisissent qui elles veulent quand elles veulent et donc, comme c'est sans lendemain, comme pour l'homme, la seul chose qui reste importante quand on a enlevé le reste, c'est le physique.
Bref, on a pas besoin de "génétique" pour expliquer les différences hommes / femmes, mais ok, il existe probablement des facteurs influençant, trés faibles..
Dernière modification par JPL ; 11/11/2008 à 12h29. Motif: Correction de balise
Attends...tu n'es pas en train de nous dire que la grossesse est un orgasme? Si? Ou alors c'est un "raccourci/provoc'"?
Pourquoi les hommes seraient seuls à percevoir cette "beauté des formes" (c'est quoi, au fait)?Question : si seuls les hommes perçoivent la beauté des formes, comment les femmes font elles pour.. s'habiller toute seule ?
Tu sais, en "imaginant" des tas de trucs, on peut aboutir à des tas de suppositions...
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour,
Et c'est quand la dernière fois que tu as été femme?La femme imagine qu'elle désir autre chose que le physique, des valeurs nobles etc... mais d'abord
lol, non j'y ai repensé justement, évidemment que je ne parle pas de l'orgasme de la femme, la contraction des muscles entourant le vagin, le vrai orgasme au sens propre.. (avec l'éventuelle éjaculation féminine.. ).
La femme a des orgasmes à court terme, comme l'homme, (avec même la possibilité de avoir plusieurs sans limitation de temps).
Non je parle d'une augmentation du niveau de base du plaisir.. il me semble que d'un point de vue hormonale, durant la grossesse, les femmes sont récompenser par une augmentation du niveau moyen de plaisir, de satisfaction, de sorte que cela entraine une modification de leur personnalité, et une augmentation de leur libido, et de leur sensibilité.
D'ailleurs en réalité, l'orgasme, chez la femme comme chez l'homme, c'est la cessation d'une douleur constante...
Il "te semble"... pourquoi pas, mais est-ce basé sur un vécu personnel? Des témoignages de femmes? Des publications scientifiques?
Oh...une nouvelle définition de l'orgasme...
Quelle serait cette douleur constante?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
en effet, les études sur l'évolution du comportement sont basées sur deux postulats:
1) l'évolution est trop lente pour que les derniers 10000 ans (depuis la "révolution néolithique") aient eu une influence significative, et donc l'environnement auquel se référer pour interpréter les pressions sélectives est celui des "chasseurs-cueilleurs".
2) le mode de vie des hommes du Paléolithique était voisin de celui des chasseurs-cueilleurs actuels ou subactuels (qui ont été étudiés par les ethnologues).
les deux points peuvent être contestés. D'après ce que j'ai lu, c'est vrai que chez les chasseurs-cueilleurs actuels, c'est généralement les mâles qui chassent et les femelles qui cueillent (mais ce n'est pas absolument universel). Etait-ce le casdans le passé? on ne peut pas le savoir, ou très difficilement (on pourrait par exemple étudier les blessures sur les ossements et voir s'il y a des différences selon le sexe, mais encore faudrait-il disposer d'échantillons suffisants).
D'un autre côté, en l'absence d'information ce n'est pas déraisonnable de se référer à ce qui semble le plus proche du mode de vie paléolothique (mais c'est hasardeux).
là je ne te suis pas: si un caractère n'est pas intéressant, il sera nécessairement réprimé tout simplement parce que l'énergie nécessaire à son développement ne sera pas disponible pour le développement d'autres caractères plus intéressants, c'est le fameux "tradeoff" sans lequel il ne peut exister d'équilibres évolutifs (il me semble).D'autres part, leur argumentation comporte aussi un os par rapport à l'évolution: si un caractère n'est pas intéressant pour un des deux sexes, il ne sera réprimé que s'il comporte un coût répercuté sur d'autres fonctions... je me demande bien quel coût par exemple peut avoir une meilleure orientation spatiale.
j'approuve.Ayant eu pas mal de discussion avec des collègues bossant dans le domaine de l'évolution, on remarque tous une tendance à "chercher à expliquer à tout prix tout en terme d'évolution"...
Bonjour,
J'approuve tout autant. Mais on ne peut pas tirer grand chose de ce constat. Même si on peut en tirer la vraisemblance d'abus croissant en nombre quand au recours à de telles explications, cela ne permet pas de jeter à la poubelle toutes les explications en termes d'évolution!j'approuve.
Par exemple, est-il débile de chercher une explication en termes d'évolution aux dimorphismes physiques non directement liés à la génitalité, comme la taille moyenne, la répartition des masses graisseuses, la puissance musculaire moyenne?
Et quelle que soit la nature de ces explications pour le physique, qu'est-ce qui permet de dire a priori qu'appliquer la même explication pour le mental serait un abus?
Si on postule l'existence d'abus tout en acceptant l'existence de cas où une explication en termes d'évolution, on n'est pas vraiment avancé. A mon sens, ça ne change rien : trier ce qui est abus et ce qui est acceptable sans tomber dans le subjectivisme se fait par les mêmes méthodes qu'il y ait beaucoup d'abus ou peu.
Cordialement,
