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La robotique avenir de l'humain ?



  1. #31
    Astérion

    Re : La robotique avenir de l'humain ?


    ------

    Re,

    Je tiens à faire remarquer qu'un robot n'a pas forcément "une tête deux mains et deux pieds", bref tout ce qui "anthropomorphe"

    A plus.

    -----

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  3. #32
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Exemple : un robot puissamment armé débite les textes de la lois et il faut agir en conséquence sinon, il nous tire dessus si on a un comportement inadapté !
    donc tu estimes plausible qu'on sache programmer un robot pour qu'il sache (tres rapidement en plus ) décider si on a comportement "inadapté" par rapport à la loi, et ceci avec un risque d'erreur plus faible qu'un humain ?

    tu accepterais donc par exemple d'être jugé par un robot si tu as commis un délit ?

  4. #33
    invité6543212033

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    donc tu estimes plausible qu'on sache programmer un robot pour qu'il sache (tres rapidement en plus ) décider si on a comportement "inadapté" par rapport à la loi, et ceci avec un risque d'erreur plus faible qu'un humain ?
    Je tirais mon exemple de robocop çà reste de la fiction, mais on peut toujours imaginer les robots comme auxiliaires dans les forces de polices. Exemple : des robots espions, renifleurs ou autre robots détecteurs de mensonges qui pourraient "décider" de la culpabilité de la personne sans équivoques !


    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    tu accepterais donc par exemple d'être jugé par un robot si tu as commis un délit ?
    Bin à vrai dire non, instinctivement j'aurais tendance à mettre en doute la fiabilité d'un tel robot !

    Cordialement,

  5. #34
    DomiM

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par octanitrocubane Voir le message
    Bin à vrai dire non, instinctivement j'aurais tendance à mettre en doute la fiabilité d'un tel robot !
    Moi je trouve que ça aurait le mérite d'être pareil partout et pour tout les justiciables.

    Et en plus on pourrait, chaque fois qu'une erreur est détectée dans le logiciel, la corriger.

    Justice electronique ou justice a la barre

    L'idee de "Justice electronique" induit un important changement dans le processus judiciaire.
    L'action en justice se fait automatiquement ou avec la validation juridique d'un appel "electronique" de temoin ou d'un document.


    L'appel est effectue par la parti perdante sous l'argument juridique d'une mauvaise interpretation de la loi par le systeme expert ou d'une inequation de la loi. Les magistrats deliberent contre le systeme expert et non sur le cas. La deliberation debouche sur la correction du systeme expert dans le cas d'une erreure d'imterpretation. Dans le cas d'une contestation de la loi, une initiative politique de changement de loi est amorce par les magistrats et vote par l'assemblee specialise sur ce type de loi.

    La cas juridiquement est ensuite rejuger electroniquement par la nouvelle version du systeme expert qui comprend la modification.

    L'avantage est la disparation totale de l'arbitraire venant de l'erreure humaine et la garantie d'uniticite des jugements.
    un radard vous juge et vous envoie la contravention sans intervention humaine
    Dernière modification par DomiM ; 22/12/2008 à 13h21.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  6. #35
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Que la justice soit trop lente, inefficace, pas toujours équitable est une chose. La remplacer par quelque chose de totalement inhumain serait une perversion, chaque cas étant unique.
    Bienvenue dans le meilleur des mondes !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #36
    DomiM

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Bonjour,

    L'affaire outreau ne montre elle pas suffisamment que l'erreur humaine peut être pire ?
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

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  9. #37
    JPL
    Responsable des forums

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Et que penses-tu qu'un robot aurait fait ?
    As-tu une idée de la complexité des témoignages humains, des indices ou plutôt absences d'indice dans des affaires de ce genre ? Au moins l'erreur a-t-elle pu être corrigée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #38
    invite765732342432
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    L'affaire outreau ne montre elle pas suffisamment que l'erreur humaine peut être pire ?
    Absurde: pire que quoi ? que quelque chose dont on ne sait rien ?

  11. #39
    DomiM

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Je ne suis pas compétent pour répondre mais comme aucun système expert n'est à l'essai en remplacement d'un juge on ne peut pas savoir quel est le plus performant, simplement , on peut facilement corriger un logiciel mais c'est plus difficile de corriger tout les juges.
    On peut aussi contester la fiabilité d'un logiciel , celà a été fait pour la précision des radars.
    C'est plus difficile de contester la fiabilité d'un juge et son impartialité encore plus.

    Cordialement
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  12. #40
    invite765732342432
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Je ne suis pas compétent pour répondre
    Clairement.

    mais comme aucun système expert n'est à l'essai en remplacement d'un juge on ne peut pas savoir quel est le plus performant
    Et bien il va falloir répondre à quelques questions:
    - c'est quoi "être performant" en matière de justice ?
    - comment évalue-t-on la "performance" en matière de justice ?
    - en quoi un juge automatique pourra éviter les erreurs d'appréciations des conseillers (typiquement le problème de l'affaire d'Outreau avec les erreurs des psys: faut-il aussi automatiser les psys ?)

    On peut aussi contester la fiabilité d'un logiciel , celà a été fait pour la précision des radars.
    Et comment ? Il faut rejuger le tout ?
    Résultat, pour chaque décision "automatique" qui ne satisfera pas les deux parties (... c'est à dire dans tous les cas ...) au va pouvoir faire appel et faire rejuger ?
    C'est sur, ça va beaucoup accélérer la justice...

    C'est plus difficile de contester la fiabilité d'un juge et son impartialité encore plus.
    C'est pour ça qu'il y a plusieurs niveaux: jugement/appel/cassation.
    Pour contester un jugement "automatique", il faudra passer par les mêmes étapes, voire une de plus.

  13. #41
    DomiM

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par wiki (lien plus haut)
    D'abord concernant la justice : tous les échelons de l'appareil judiciaire sont mis en cause, surtout les pouvoirs importants du juge d'instruction, le non-respect de la présomption d'innocence, le recours à l'emprisonnement préventif ainsi que l'importance donnée aux expertises psychiatriques, jugée trop grande.
    Pensez vous qu'un système expert puise faire ce genre d'erreurs ?

    Si oui, il aurait été corrigé plus rapidement car n'ayant aucun pouvoir il serait contrôlé et remis en cause beaucoup plus efficacement.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  14. #42
    invite765732342432
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Pensez vous qu'un système expert puise faire ce genre d'erreurs ?

    Si oui, il aurait été corrigé plus rapidement car n'ayant aucun pouvoir il serait contrôlé et remis en cause beaucoup plus efficacement.
    Tu as bien fait de quoter ces quelques phrases:
    "le non-respect de la présomption d'innocence, le recours à l'emprisonnement préventif"
    Facile pour un programme de faire la différence entre un emprisonnement préventif nécessaire et un abusif... comment fait-il ? En tirant à pile ou face ?

    "ainsi que l'importance donnée aux expertises psychiatriques, jugée trop grande"
    Et oui, jugée... Par qui ? Et quand deux personnes n'ont pas le même jugement, lequel a raison ?

    Et enfin, tu parles de "système expert", mais en connais-tu la réalité ? Sais-tu comment cela fonctionne ?
    Pour que ce soit fiable, il faut pouvoir lui donner en entrée des faits. Mais ce sont des humains qui entrent ces données et en matière judiciaires, ces entrées seront forcément biaisées.

    Qu'aurait-on rentré dans un système expert pour Outreau ?
    - fort risque de récidive
    - crime odieux
    - risque de fuite à l'étranger
    Qu'en aurait déduit ce système expert ? Probablement, la même chose que les juges

    Mais on aurait eu un résultat différent en entrant ceci:
    - faible risque de récidive
    - crime odieux
    - faible risque de fuite
    Mais il aurait fallu un humain pour trancher entre ces deux entrées... Un juge par exemple...
    Et voilà ! retour à la case départ...

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  16. #43
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Pensez vous qu'un système expert puise faire ce genre d'erreurs ?

    Si oui, il aurait été corrigé plus rapidement car n'ayant aucun pouvoir il serait contrôlé et remis en cause beaucoup plus efficacement.
    encore faudrait-il savoir mettre le raisonnement judiciaire sous forme d'un algorithme... et je rappelle qu'un humain peut faire tout ce que fait un ordinateur, celui ci est supérieur uniquement dans la rapidité de ses calculs et dans sa reproductibilité sans erreur, mais aucunement dans la base de son raisonnement qui a toujours été trouvé par ...des humains ! Or dans une affaire judiciaire, ce n'est evidemment pas la masse de calculs à faire qui est le probleme ! personne ne saurait de toutes façons ecrire une procédure algorithmique qui, bien suivie, éviterait les erreurs, ou définir de manière opératoire un apprentissage qui permette de reconnaitre la culpabilité de l'innocence, et donc encore moins l'implémenter dans un robot.

    A part ça, on discute de trucs completement hors de toute réalité, puisqu'un robot n'est meme pas capable de mener la moindre conversation suivie tenant compte des informations contextuelles en temps réel, c'est à dire par exemple répondre à "Si je te dis que mon nom est Gilles, peux tu me dire comment je m'appelle?". Difficile de mener une enquete judiciaire dans ces conditions, non ?

    Cdt

    Gilles

  17. #44
    invite765732342432
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    encore faudrait-il savoir mettre le raisonnement judiciaire sous forme d'un algorithme... et je rappelle qu'un humain peut faire tout ce que fait un ordinateur, celui ci est supérieur uniquement dans la rapidité de ses calculs et dans sa reproductibilité sans erreur, mais aucunement dans la base de son raisonnement qui a toujours été trouvé par ...des humains ! Or dans une affaire judiciaire, ce n'est evidemment pas la masse de calculs à faire qui est le probleme ! personne ne saurait de toutes façons ecrire une procédure algorithmique qui, bien suivie, éviterait les erreurs, ou définir de manière opératoire un apprentissage qui permette de reconnaitre la culpabilité de l'innocence, et donc encore moins l'implémenter dans un robot.
    Pour nuancer tes propos, n'oublions pas qu'il existe un système expert médical (conçu avec un ensemble d'expert) qui donne un meilleur diagnostique global que chacun des expert pris séparément.

  18. #45
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    oui, mais c'est parce que les experts n'appliquent pas les "recettes" du programme, ils se fondent sur leur intuition. En théorie, si ils acceptaient de refaire les memes calculs que le programme, ils arriveraient aux mêmes performances. Bien sur le programme est en lui meme bien plus efficace pour executer ces opérations qui consistent à manipuler des bases de données énormes, mais il a quand meme été conçu et alimenté en exemples par des humains.

    Dans le cas médical, le probleme est relativement bien posé parce qu'on sait quelles sont les maladies et quels sont les symptomes, le probleme est juste de trouver l'association : le programme ne peut absolument pas utiliser avec profit par exemple un nouveau symptome jamais répertorié pour identifier une nouvelle maladie ! Mais dans le cas de la justice on n'a pas une liste limitative de comportements illicites, ni des symptomes de culpabilité. L'affair d'Outreau etait justement atypique !

    Eventuellement, comme pour un détecteur de mensonge, il se pourrait qu'un programme expert aie un certain succès pour "reconnaitre" un comportement "type coupable", mais ça m'étonnerait qu'on accepte ça comme une preuve au sens d'un tribunal, ni que la fiabilité soit telle que ça améliore sensiblement le risque d'erreur judiciaire .

  19. #46
    DomiM

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Bonjour,

    Les robots commencent à savoir faire le ménage dans les cuisines
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  20. #47
    invité576543
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)
    Bonjour,

    Toujours la même rhétorique mêlant soigneusement ce qui est ici et maintenant et ce qui pourrait être.

    Comme d'habitude, la description de ce qui est ici et maintenant est inattaquable. Mais comme d'habitude les implications sur le futur sont des extrapolations non argumentées.

    Ce que pourront faire ou ne pas faire un jour les robots et les systèmes experts, personne ne le sait. La seule manière de répondre à cette question est d'essayer. Le seul débat qui a un sens est s'il faut essayer ou non. Quels sont les arguments pour ne pas essayer?

    1) La conviction personnelle que ça ne marchera pas. En mettant de côté l'aspect peu scientifique de cette approche, la réponse est simple : ceux qui partage cette conviction n'ont qu'a investir leur argent/temps ailleurs.

    2) Des aspects éthiques. Mais ceux-ci ne sont pas déterminables à l'avance. Ils s'adapteront aux capacités techniques. Il y a déjà des domaines où la décision prise par les machines est considérée plus fiable que celle prise par des humains; ça se décide au cas par cas.

    Par ailleurs, si tout humain sait imiter une machine de Turing, il ne peut pas imiter une machine de Turing aussi bien que les machines, ni en rapidité, ni en capacité mémoire, et surtout ni en fiabilité. Même Charles Eugène Delaunay a fait des erreurs de calcul.

    Cordialement,

  21. #48
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Bonjour,

    Toujours la même rhétorique mêlant soigneusement ce qui est ici et maintenant et ce qui pourrait être.

    Comme d'habitude, la description de ce qui est ici et maintenant est inattaquable. Mais comme d'habitude les implications sur le futur sont des extrapolations non argumentées.
    Je ne comprends pas ta critique , Michel : je n'ai fait aucune extrapolation du futur, j'ai juste dit parlé de l'état actuel !

    C'est quand meme extraordinaire que tu me fasses le reproche à moi d'extrapoler alors que justement tous les discours sur ce que peuvent faire les robots ne sont QUE des extrapolations non argumentées !!! c'est un renversement de position assez curieux.

    Je dis juste que l'état actuel est tel que tous les discours qui "imaginent" ce que pourront faire les robots dans le futur ont le statut , meme pas d'extrapolation, mais d'hypothèse futuriste non fondée par de l'existant. C'est à dire que pour le moment on n'a aucun indice qu'un robot aie la moindre conscience de quoi que ce soit de type humain, et donc il n'y a rien à extrapoler du tout ! enfin pas plus que devant des automates de Vaucanson. Dire qu'un automate de Vaucanson ne permet pas de penser qu'une machine mecanique pourrait penser ne signifie PAS DU TOUT que ça démontre que ce sera impossible ! juste que les éléments de réalité ACTUELS ne permettent pas cette extrapolation , c'est tout.


    1) La conviction personnelle que ça ne marchera pas. En mettant de côté l'aspect peu scientifique de cette approche, la réponse est simple : ceux qui partage cette conviction n'ont qu'a investir leur argent/temps ailleurs.

    2) Des aspects éthiques. Mais ceux-ci ne sont pas déterminables à l'avance. Ils s'adapteront aux capacités techniques. Il y a déjà des domaines où la décision prise par les machines est considérée plus fiable que celle prise par des humains; ça se décide au cas par cas.

    Par ailleurs, si tout humain sait imiter une machine de Turing, il ne peut pas imiter une machine de Turing aussi bien que les machines, ni en rapidité, ni en capacité mémoire, et surtout ni en fiabilité. Même Charles Eugène Delaunay a fait des erreurs de calcul.

    Cordialement,
    je ne vois pas en quoi ce que tu dis contredit ce que je dis ! Néanmoins, en ce qui concerne l'application à la justice, je pense qu'il y a des raisons non scientifiques et non techniques qui rendent extremement probables qu'on ne la confiera jamais à un robot : ces raisons tiennent plutot à la psychologie humaine qu'aux possibilités techniques. La justice est un domaine eminemment affectif et subjectif qui est le lieu où s'exprime pleinement la croyance au "libre arbitre" (selon moi, c'est meme la raison de cette croyance), elle releve du plus intime de l'humain, et je pense qu'il n'y aura absolument jamais consensus social pour accepter de la faire executer par des machines.

    Cdt

    Gilles

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  23. #49
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Par ailleurs, si tout humain sait imiter une machine de Turing, il ne peut pas imiter une machine de Turing aussi bien que les machines, ni en rapidité, ni en capacité mémoire, et surtout ni en fiabilité. Même Charles Eugène Delaunay a fait des erreurs de calcul.

    Cordialement,
    alors que les ordinateurs ne prennent JAMAIS de décision erronée ou inappropriée à la réalité, tu veux dire ?

    Cdt

    Gilles

  24. #50
    invité576543
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    alors que les ordinateurs ne prennent JAMAIS de décision erronée ou inappropriée à la réalité, tu veux dire ?
    Fiabilité ne veux pas dire 100%. On peut comparer des fiabilités, même si aucune des deux est égale à 100%.

    Ensuite, il y a deux aspects distincts. La fiabilité de l'algorithme, et la fiabilité de l'implémentation de l'algorithme. Ce que je voulais dire est qu'à algorithme égal, les humains sont moins fiables que les machines, et ce ici et maintenant.

    La supériorité humaine actuelle est dans la performance de l'algorithme, pas dans la fiabilité de son implémentation. La supériorité des machines actuelles est dans la fiabilité de l'implémentation des algorithmes plus souvent que dans les performances de l'algorithme.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 28/12/2008 à 10h58.

  25. #51
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    je pense que c'est à peu près ce que je disais là, non ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je rappelle qu'un humain peut faire tout ce que fait un ordinateur, celui ci est supérieur uniquement dans la rapidité de ses calculs et dans sa reproductibilité sans erreur, mais aucunement dans la base de son raisonnement qui a toujours été trouvé par ...des humains !
    je n'ai bien sur aucun probleme à admettre la supériorité d'un ordinateur dans l'exécution d'un algorithme, aussi bien en rapidité qu'en manipulation d'un grand volume de données, d'ailleurs je les utilise aussi largement pour ça ! ce n'est pas du tout mon point : mon point est qu'extrapoler cette capacité à l'idée qu'ils pourraient avoir des performances supérieures aux humains dans TOUS les domaines, y compris le langage, la justice, la créativité artistique, etc.. suppose que les "performances" dans ces domaines se ramenent à savoir executer suffisamment rapidement un algorithme suffisamment compliqué : or personne n'a jamais apporté la moindre preuve de ceci ! nous ne savons pas nous meme manipuler un langage de maniere algorithmique par exemple : contrairement au diagnotic d'une maladie à partir de symptomes, nous sommes totalement incapables d'écrire une série de règles permettant à un français de tenir une conversation sensée avec un chinois à l'aide d'idéogrammes qu'il ne comprend pas. Ce n'est pas une question de volume de données ou de rapidité d'accès à une base : nous sommes simplement totalement incapables de formaliser ça par des règles, dès le départ ! et si nous meme ne savons pas le faire, il n'y a strictement aucune raison que nous puissions programmer un ordinateur pour le faire à notre place ! pareil avec les décisions de justice : personne n'a jamais donné de règles abstraites permettant d'éviter les erreurs judiciaires, et pu attribuer ces erreurs au non respect de ces règles !


    Mon point n'est donc pas absolument pas une discussion sur les capacités des machines, mais sur la nature des activités humaines que nous imaginons pouvoir etre faites par des robots : elles ne sont pour le moment pas formalisables de cette façon, et strictement rien dans l'état actuel des connaissances, (et surement pas les capacités techniques des ordinateurs, qui n'est de toute façon PAS la question pertinente ) ne permet de penser qu'elles le seront un jour. Il faudrait deja commencer par avoir une idée d'un schéma de principe UTILISABLE PAR UN HUMAIN avant d'imaginer l'implementer dans un ordinateur !

    Cdt

    Gilles

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    je pense que c'est à peu près ce que je disais là, non ?
    Dans la phrase que tu cites, oui. Dans la phrase suivante, non (phrase qui faisait partie du message auquel je réagissais, alors que celle que tu as déterrée non), non

    En théorie, si [les experts] acceptaient de refaire les memes calculs que le programme, ils arriveraient aux mêmes performances.
    C'est l'un des points auxquels je réagis à la lecture de tes écrits sur la comparaison humain/machine. Les humains ont droit à un traitement rhétorique préférentiel...

    Cordialement,

  27. #53
    invité576543
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Ai raté un message...

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je ne comprends pas ta critique , Michel : je n'ai fait aucune extrapolation du futur, j'ai juste dit parlé de l'état actuel !
    Il est vrai que "il se pourrait" est un conditionnel, pas un futur.

    C'est quand meme extraordinaire que tu me fasses le reproche à moi d'extrapoler alors que justement tous les discours sur ce que peuvent faire les robots ne sont QUE des extrapolations non argumentées !!! c'est un renversement de position assez curieux.
    Ce n'est pas un "renversement de position". Il y a une dissymétrie intrinsèque à une position "les machines ne peuvent pas faire" et surtout "les machines pourront faire" et leurs opposés.

    Ce que je trouve extraordinaire est d'écrire message sur message sur les limitations des machines actuelles. Qu'est-ce que ça amène à un débat sur le futur (voir le titre)? Et plus généralement qu'est-ce qu'amène comme connaissance non contingente de rappeler un constat sur l'état actuel des techniques?

    Je dis juste que l'état actuel est tel que tous les discours qui "imaginent" ce que pourront faire les robots dans le futur ont le statut , meme pas d'extrapolation, mais d'hypothèse futuriste non fondée par de l'existant.
    Oui, et cela a été l'état précisément de toute technique avant qu'elle ne soit effectivement implémentée. Ca amène quoi? En quoi le vol autonome de plus lourd que l'air d'autre chose qu'un être vivant a-t-il été un argument intéressant ou d'une quelconque portée dans le passé?
    C'est à dire que pour le moment on n'a aucun indice qu'un robot aie la moindre conscience de quoi que ce soit de type humain, et donc il n'y a rien à extrapoler du tout !
    Tout au contraire, c'est ce genre d'extrapolation qui a fait avancer les techniques dans le passé. Pourquoi faudrait-il ne pas appliquer cette méthode fructueuse dans le passé? Parce que ça touche le mental et donc l'aspect des humains dans lesquels ils mettent le plus d'orgueil?

    je ne vois pas en quoi ce que tu dis contredit ce que je dis !
    La rhétorique que tu emploies n'est pas "contradictible". Cela n'empêche pas qu'elle véhicule certaines idées et un certain état d'esprit, auxquels on peut se permette de ne pas agréer.

    Cordialement,

  28. #54
    invité576543
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    (...)or personne n'a jamais apporté la moindre preuve de ceci !
    Certes. Et alors? Quelle décision peut bien impacter un tel argument

    De ne pas essayer? Et pourquoi donc?

    Il faudrait deja commencer par avoir une idée d'un schéma de principe UTILISABLE PAR UN HUMAIN avant d'imaginer l'implementer dans un ordinateur !
    Faux. Les limitations intrinsèques de la cognition humaine en font au contraire un très mauvais modèle.

    Au mieux on peut lire dans ta phrase quelque chose comme "toutes les machines de traitement de l'information sont et seront des machines de Turing" et "un être humain peut faire tout ce qu'une machine de Turing sait faire" (j'extrapole de discussions passées"). Mais les deux points points sont contestables.

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #55
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Ce n'est pas un "renversement de position". Il y a une dissymétrie intrinsèque à une position "les machines ne peuvent pas faire" et surtout "les machines pourront faire" et leurs opposés.
    encore une fois, je te demande de me dire où est ce que j'ai dit l'opposé de "les machines pourront faire" (c'est à dire où ai-je dit qu'elles ne pourraient jamais le faire ! )

    Je dis juste que, dans ce que recouvre actuellement le concept de "machine" ou de "robot" réellement existant, il n'y a strictement rien qui permette d'alimenter l'idée qu'ils pourraient faire ce genre de tâche humaine. Ce n'est ni la position que tu présente, ni son contraire. Par exemple, je dis que ce que font les logiciels de traduction ou de conversation automatique ne montrent en rien qu'ils soient capable de "comprendre" le sens et le contexte de ce qu'ils disent : meme pas de façon epsilonesque ou fragmentaire : pas DU TOUT !

    par exemple il n'y a strictement rien qui leur interdit de prononcer deux énoncés totalement contradictoires à la suite : rien DU TOUT . Pas le moindre empechement (ce n'est pas un probleme de "fiabilité" imparfaite ! il n'y a aucune instance de quelque sorte qui y met le moindre obstacle - simplement parce qu'il n'y a nulle part où ils se rappellent ce qu'ils viennent de dire la phrase juste avant ).



    Ce que je trouve extraordinaire est d'écrire message sur message sur les limitations des machines actuelles. Qu'est-ce que ça amène à un débat sur le futur (voir le titre)? Et plus généralement qu'est-ce qu'amène comme connaissance non contingente de rappeler un constat sur l'état actuel des techniques?
    vu que j'interviens dans des débats que je ne lance pas moi-même, je n'écris pas plus "message sur message" que ceux qui défendent l'idée inverse ! il se trouve que pour moi c'est une idée fausse mais répandue, donc forcément ça amène a réintervenir plusieurs fois. C'est pareil avec les problemes de ralentissement du temps en relativité, j'ai du aussi intervenir plusieurs fois en expliquant strictement les memes choses ! mais là personne ne me l'a reproché... d'une façon générale peux tu me dire en quoi c'est pertinent de faire des remarques sur ce que dit un posteur sur un forum public tant qu'il n'en viole pas les règles ?

    Oui, et cela a été l'état précisément de toute technique avant qu'elle ne soit effectivement implémentée. Ca amène quoi? En quoi le vol autonome de plus lourd que l'air d'autre chose qu'un être vivant a-t-il été un argument intéressant ou d'une quelconque portée dans le passé?
    c'est tout à fait pertinent de comprendre que le vol d'un avion à hélice ne parviendra jamais à atteindre la Lune, il me semble, et d'intervenir pour le dire face à des gens qui fantasmeraient sur la construction d'un super avion à hélice pour y aller , non ?

    Tout au contraire, c'est ce genre d'extrapolation qui a fait avancer les techniques dans le passé. Pourquoi faudrait-il ne pas appliquer cette méthode fructueuse dans le passé? Parce que ça touche le mental et donc l'aspect des humains dans lesquels ils mettent le plus d'orgueil?
    toujours ce reproche d'orgueil...; que je n'accepte absolument pas ! pour moi, la discussion tourne autour de la compréhension de ce qu'on appelle l'intelligence de type "humain" , comme mécanisme spécifique d'un système. Il n'y a strictement rien de supérieur ou d'inférieur pour moi la dedans. Pas plus que de s'interroger sur ce qui fait qu'une étoile rayonne de l'énergie et pas une planète . Je cherche à comprendre les conditions d'émergence de l'intelligence "humaine", et je pense que de ce que j'en comprends, les machines actuelles ne les remplissent pas, et sur le principe sur lesquels elles fonctionnent, il n'y a pas d'extrapolation possible pour penser qu'elles le feront. Je peux me tromper, mais ce n'est certainement pas à cause d'un quelconque orgueil humain. Je pense qu'elles seraient également incapables de survivre et de se reproduire comme une espèce dans la terre, comme un ver de terre par exemple, et je ne considère pas un ver de terre comme un etre intrinsèquement supérieur ! .

    Par ailleurs, j'ai deja donné mon sentiment sur la raison pour laquelle, à mon avis, on avait tellement tendance à mythifier le comportement d'un robot "intelligent", et à y projeter à la fois autant d'espoirs et d'angoisse (sans aucune raison réaliste) : je l'ai rapproché du comportement (très archaïque) d'anthropomorphisation de notre environnement familier (qui commence quand on parle à ses jouets et à ses poupées, et qui se retrouve dans tous les mythes et religions), et je pense que le "robot pensant" joue le role des personnages mythiques et légendaires d'avant. La encore, je peux me tromper, mais je ne crois pas que tu puisses dire que ma position soit tres indulgente pour la nature humaine. Certains pourraient la trouver au contraire un peu trop méprisante (ce qu'elle n'est pas non plus) .

    cdt

    Gilles

  31. #56
    invité576543
    Invité

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    Je dis juste que, dans ce que recouvre actuellement le concept de "machine" ou de "robot" réellement existant, il n'y a strictement rien qui permette d'alimenter l'idée qu'ils pourraient faire ce genre de tâche humaine. Ce n'est ni la position que tu présentes
    La position que je présente est que l'argument que tu donnes là n'a aucune portée, en particulier dans ce débat-ci.

    il se trouve que pour moi c'est une idée fausse mais répandue
    Quelle "idée fausse"? L'idée que l'existence actuelle de systèmes artificiels de traitement de l'information permet de penser qu'ils pourront faire plus qu'ils ne font actuellement? L'idée que rien, mais absolument rien, dans le corpus scientifique actuel ne serait remis en question si on se retrouvait mis en face de systèmes experts qui remplissent telle ou telle fonction de pure traitement de l'information?

    C'est pareil avec les problemes de ralentissement du temps en relativité, j'ai du aussi intervenir plusieurs fois en expliquant strictement les memes choses ! mais là personne ne me l'a reproché...
    Sophisme. Tu compares des choses non comparables.

    d'une façon générale peux tu me dire en quoi c'est pertinent de faire des remarques sur ce que dit un posteur sur un forum public tant qu'il n'en viole pas les règles ?
    Tu considères mes interventions comme trop "ad hominem"? Si c'est le cas, je m'en excuse, et vais faire plus attention.

    c'est tout à fait pertinent de comprendre que le vol d'un avion à hélice ne parviendra jamais à atteindre la Lune
    Certes, mais il n'y a rien de tel défendable pour le traitement de l'information. Parallèle non valable à mes yeux.

    toujours ce reproche d'orgueil...; que je n'accepte absolument pas !
    Voir juste après !!

    pour moi, la discussion tourne autour de la compréhension de ce qu'on appelle l'intelligence de type "humain" , comme mécanisme spécifique d'un système.
    C'est exactement ce que j'appelle l'orgueil humain. Le sujet est la capacité potentielle des machines. Considérer que cela passe par la compréhension de l'intelligence humaine est une erreur, à mon sens, du même ordre que de penser que le vol du plus lourd que l'air passait par la compréhension du vol des oiseaux. La source de l'erreur est peut-être autre que la haute idée que les humains se font de leur intelligence, mais c'est la meilleure excuse que je trouve.

    Je cherche à comprendre les conditions d'émergence de l'intelligence "humaine"
    Ce n'est pas le sujet du fil. Pourquoi à chaque fois qu'il y a un fil sur les capacités potentielles du traitement artificiel de l'information faut-il que ça dérive sur le hors-sujet que sont les conditions d'émergence de l'intelligence "humaine"?

    sur le principe sur lesquels elles fonctionnent, il n'y a pas d'extrapolation possible pour penser qu'elles le feront.
    Et on s'en fiche. Les seules choses qui seraient pertinentes est l'existence d'éléments du corpus scientifique actuel qui seraient remis en question si c'était possible.

    Es-tu d'accord que si on te montrait effectivement un avion à hélice faire le trajet Terre-Lune des connaissances actuelles en physique seraient remises en question?

    Quelles connaissances actuelles seraient remises en question si on te mettait en présence d'un système expert qui rendrait efficacement la justice? (Par contre il est clair que l'image que les humains ont, en moyenne, d'eux-mêmes serait remise sérieusement en question; je parle bien de connaissances, pas de sentiments.)

    Je peux me tromper, mais ce n'est certainement pas à cause d'un quelconque orgueil humain.
    En imaginant que tu te trompes (i.e., qu'on te mette en présence d'une système expert faisant ci ou cela), quelle cause invoquerais-tu a posteriori?

    Par ailleurs, j'ai deja donné mon sentiment sur la raison pour laquelle, à mon avis, on avait tellement tendance à mythifier le comportement d'un robot "intelligent", et à y projeter à la fois autant d'espoirs et d'angoisse (sans aucune raison réaliste)
    C'est ton propre jugement que tu exprimes dans ta phrase entre parenthèses, et cela fait partie de la rhétorique que j'évoquais. Que les humains imaginent des techniques futures a été et sera le moteur du progrès technique. La tendance dont tu parles est humaines, s'applique à des tas de domaines, et est plutôt positive à mes yeux.

    : je l'ai rapproché du comportement (très archaïque) d'anthropomorphisation de notre environnement familier (qui commence quand on parle à ses jouets et à ses poupées, et qui se retrouve dans tous les mythes et religions),
    C'est ton interprétation. Personnellement, je la trouve condescendante et même insultante (plutôt que méprisante). Je préfère mon interprétation, à la fois plus respectueuse et plus générale, qui est cette imagination "d'autre chose" qui est le moteur général du progrès technique. Je ne trouve pas son application au traitement de l'information plus névrotique qu'à l'imagination du plus lourd que l'air.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 28/12/2008 à 14h35.

  32. #57
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La position que je présente est que l'argument que tu donnes là n'a aucune portée, en particulier dans ce débat-ci.



    Quelle "idée fausse"? L'idée que l'existence actuelle de systèmes artificiels de traitement de l'information permet de penser qu'ils pourront faire plus qu'ils ne font actuellement? L'idée que rien, mais absolument rien, dans le corpus scientifique actuel ne serait remis en question si on se retrouvait mis en face de systèmes experts qui remplissent telle ou telle fonction de pure traitement de l'information?
    non. L'idée que "le traitement d'information" est une chose précisément définie, et qui peut etre réalisée indépendemment de son support, qui est une confusion entre "traitement de l'information" et "processus algorithmique". Et donc l'idée qu'il est licite d'extrapoler les comportements des robots à "n'importe quoi d'intelligent".

    j'ai deja donné un exemple de pourquoi c'est faux: parce que par exemple, personne n'a une idée de comment expliquer par une suite de règles comment tenir une conversation sensée en echangeant des ideogrammes chinois. Est ce que tu peux t'arreter quelques minutes à cette remarque, et me dire si ça te pose un problème ou pas ?

    C'est ton interprétation. Personnellement, je la trouve condescendante et même insultante (plutôt que méprisante). Je préfère mon interprétation, à la fois plus respectueuse et plus générale, qui est cette imagination "d'autre chose" qui est le moteur général du progrès technique. Je ne trouve pas son application au traitement de l'information plus névrotique qu'à l'imagination du plus lourd que l'air.

    Cordialement,
    au moins, ça rend caduque ton interprétation de ma position comme donnant une supériorité à l'esprit humain . mais pour moi, constater que le fonctionnement humain est d'abord basé sur des croyances en des mythes n'est pas spécialement insultant, c'est meme il me semble la base de l'anthropologie. Se sentir insulté , oui, ça , pour moi, c'est une marque d'orgueil et de croyance "d'etre supérieur", et on se sent insulté quand on interprete ça comme une blessure narcissique !

    Cdt

    Gilles

  33. #58
    GillesH38a

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Pour répondre à ça :

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message

    Quelles connaissances actuelles seraient remises en question si on te mettait en présence d'un système expert qui rendrait efficacement la justice? (Par contre il est clair que l'image que les humains ont, en moyenne, d'eux-mêmes serait remise sérieusement en question; je parle bien de connaissances, pas de sentiments.)
    d'abord : je ne connais aucun critère objectif de ce que c'est que "rendre efficacement la justice" indépendamment de toute subjectivité humaine. Je ne sais pas dire si objectivement, l'Inquisition ou les tribunaux islamiques sont justes ou pas. Je sais juste qu'en tant que citoyen, je n'aimerai pas etre jugés par eux. Donc je ne vois meme pas quel sens objectif donner à ta question. Si une dictature promulguait une loi qui ferait qu'un tribunal serait remplacé par un ordinateur qui etablirait une grille de criteres plus ou moins arbitraires pour calculer suivant un coefficient la peine à prononcer (ou la relaxe), et que tout le monde acceptait ça, alors la justice serait rendue tres efficacement par un système expert. Mais c'est soumis à l'acceptation des citoyens. Ce qui me surprendrait, ce n'est pas qu'un système expert soit "apte" à rendre la justice, c'est que les hommes l'acceptent. Ca modifierait alors effectivement profondément ce que je crois avoir compris du fonctionnement de l'esprit humain

    Cdt


    Gilles

  34. #59
    washka

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Me référant au tout premier message du post (veuillez m'excusez ça fait "parachutage", je compte sur votre tolérance...)

    La robotique avenir de l'humain ?

    En la prenant dans son contexte, je pense pouvoir lire cette question de deux manières différentes, voir peut être même plus.

    1) La robotique est-elle =notre= avenir?
    2) L'avenir est-il celui de la robotique (sans forcément être celui de l'humain)?
    3) ?

    Je peux donc la considérer comme un peu ambigüe, dans un soucis de rigueur pourriez vous la reformuler un peu plus clairement? Le terme "remplacer" aussi prête parfois à confusion, le terme "futur" est assez imprécis...

    Sachant que ce genre d'ambigüité a déjà été posé par des auteurs extrêmement connus et qui ont déjà beaucoup traité sur un sujet (qui ne date pas d'hier).

    Une question où on ne défini pas suffisamment bien le sujet, est souvent une question vide (de sens) et qui a souvent tendance à prêter à confusion, non? J'ai du apprendre cela en fin de maternelle...

    En lisant le terme "dérive" sur le premier post, j'ai l'impression que sur ce forum vous naviguez sur des courants d'arguments sans trop les prendre au sérieux, ni vraiment considérer ou se situe l'importance de la question.
    On est la pour discuter "cool", pas trop se prendre la tête, selon son point de vue sur la question chacun donne son petit opinion, bref ça part un peu dans tout les sens qui finit d'ailleurs un peu par se perdre...

    J'aimerai souligner le fait que pour le lecteur ça fait un contenu très riche mais pas du tout structuré.
    (C'est comme ça sur tout les forums, je sais)
    D'un côté, ne pas trop se prendre au sérieux, c'est une ouverture d'esprit, mais d'un autre sans cohérence une argumentation perd la grosse partie de son utilité. Maintenant c'est peut être pas le but, je ne sais pas moi?
    Il y avait un tableau de Magritte assez intéressant sur l'art de la conversation.

    Vous (et moi) passez peut-être des heures à écrire des choses sans vraiment y porter d'importance, je trouve cela un peu dommage, futile ou vide, et un peu triste finalement.

  35. #60
    washka

    Re : La robotique avenir de l'humain ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Les robots commencent à savoir faire le ménage dans les cuisines
    Histoire de clarifier un peu mon propos et l'intérêt quand à ma demande de précisions par rapport à la question du fil, voici un exemple:

    Je me mets à la place d'un nettoyeur de grande surface ou d'une femme de chambre, et après production et distribution en masse de ce genre de petit joujoux (Quote) que tout le monde ne pourra pas se payer, et bien je te répondrai:

    Ben non, je n'ai plus d'avenir! Aurai-tu une grosse corde à me prêter?

    Ou alors:

    Ben moi qui avait enfin l'occasion d'appliquer ma nouvelle technique de nettoyage rapide, m'étant fait remplacé par un robot, je vais devoir changer l'avenir que je m'étais construit en de nombreuses années d'efforts.

    Bref je porte un peu le discours du conservatisme qui s'oppose au progrès, ça ne m'empêche pas d'utiliser un ordinateur, de me laver avec de l'eau chaude, de m'éclairer avec des ampoules électriques etc etc... (Fruits du progrès)
    J'ai une tendance naturelle à me faire l'avocat du diable.

    C'est là un peu le piège de l'automatisation et de la technologie, parce qu'à force de remplacer l'homme par des robots, s'il le remplace totalement que va-t-on faire de l'homme?
    Donc même juste en tant qu'aide, il finit en général quand même par le supplanter.

    Avec les évolutions récentes de la robotiques, beaucoup d'emplois du secteur tertiaire sont en train d'être automatisés, qui en profite vraiment?

    Les lavandières ont déjà disparues au profit de la machine à laver depuis un bon bout de temps, pas partout, et bien d'autres professions avant elles au cours des siècles précédents, millénaires...

    Maintenant c'est aussi pour ça que je soulève le point sur la finalité, c'est là aussi ma question, la robotique avec quelle finalité? Parce qu'il me semble clair qu'elles sont multiples non?

    [Edit // Ajout]
    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Bonjour,

    Les robots commencent à savoir faire le ménage dans les cuisines
    Histoire de clarifier un peu mon propos et l'intérêt quand à ma demande de précisions par rapport à la question du fil, voici un exemple:

    Je me mets à la place d'un nettoyeur de grande surface ou d'une femme de chambre, et après production et distribution en masse de ce genre de petit joujoux (Quote) que tout le monde ne pourra pas se payer, et bien je te répondrai:

    Ben non, je n'ai plus d'avenir! Aurai-tu une grosse corde à me prêter?

    Ou alors:

    Ben moi qui avait enfin l'occasion d'appliquer ma nouvelle technique de nettoyage rapide, m'étant fait remplacé par un robot, je vais devoir changer l'avenir que je m'étais construit en de nombreuses années d'efforts.

    Bref je porte un peu le discours du conservatisme qui s'oppose au progrès, ça ne m'empêche pas d'utiliser un ordinateur, de me laver avec de l'eau chaude, de m'éclairer avec des ampoules électriques etc etc... (Fruits du progrès)
    J'ai une tendance naturelle à me faire l'avocat du diable.

    C'est là un peu le piège de l'automatisation et de la technologie, parce qu'à force de remplacer l'homme par des robots, s'il le remplace totalement que va-t-on faire de l'homme?
    Donc même juste en tant qu'aide, il finit en général quand même par le supplanter.

    Avec les évolutions récentes de la robotiques, beaucoup d'emplois du secteur tertiaire sont en train d'être automatisés, qui en profite vraiment?

    Les lavandières ont déjà disparues au profit de la machine à laver depuis un bon bout de temps, pas partout, et bien d'autres professions avant elles au cours des siècles précédents, millénaires...

    Maintenant c'est aussi pour ça que je soulève le point sur la finalité, c'est là aussi ma question, la robotique avec quelle finalité? Parce qu'il me semble clair qu'elles sont multiples non?
    Dernière modification par washka ; 10/11/2011 à 16h44.

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