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Le Big Bang, un cycle ?



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?


    ------

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    mais si rien n'existait , que l' univers n'existait pas il y a 8 ou 15 milliards d'années de quoi le big bang serait il parti?

    de plus si l'univers est fini derrière qui y a t' il?
    C'est le genre de questions dont il faut questionner tous les termes, les étudier un par un.

    Que veut dire précisément "exister", "Univers", "être parti de", et même "milliards d'années" (ou plus exactement la notion d'âge)?

    Autre point : 15 milliards d'années-lumière = 1026 fois la taille d'un humain. Notre cerveau est fait pour analyser le monde à notre échelle. Ce facteur de 1026 n'est-il pas suffisant pour accepter un doute raisonnable que notre intuition, construite à notre échelle, soit inadaptée pour réfléchir sur l'Univers?

    Cela me semble une bonne raison pour appuyer les réflexions sur l'Univers non pas sur du "bon sens" ou "l'intuition" mais plutôt sur les mathématiques.

    Cordialement,

    -----

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  3. #32
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    oui mais t'as beau additionner tous les 0 possibles ça fera toujours 0
    si on admet que rien ne se perd et rien ne se créé , alors il y avait déjà quelque chose avant le big bang , or si il y a eu un big bang il est fort probable qu'il y en ai eu d'autres qu' il y en aura d'autres ou encore même qu'il y en ait d'autres en ce moment

  4. #33
    invite58706596

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Bonjour à Tous,
    Question à Michel
    Est-ce parce notre cerveau n'est pas capable d'assimiler ou de raisonner sur l'infini, que nous n'avons aucune théorie prédictive testable.
    Créer une ou des théories "opérationnelles" sur un ensemble fini est bien sûr plus "compatible".

    Si on admet une multitude d'univers comme le notre, comment déjà repérer un de ces univers finis par rapport à l'infini.
    Par rapport aux autres univers et alors il faudrait connaître tous les autres et on tend vers une limite finie. Ou on parlerait alors d'une "connaissance infinie" qui permettrait d'envisager un raisonnement?
    Rien n'est plus sûr....

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Est-ce parce notre cerveau n'est pas capable d'assimiler ou de raisonner sur l'infini, que nous n'avons aucune théorie prédictive testable.
    Non. Ce sont deux points distincts.

    L'infini n'est pas testable de par sa nature d'infini. Par exemple, comment tester qu'il y a un nombre infini de nombres entiers?

    L'infini actuel est une hypothèse, cela ne peut pas être un fait testable.

    En cas de désaccord avec cela, facile : il suffit de montrer un contre-exemple!

    Cordialement,

  6. #35
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    oui mais t'as beau additionner tous les 0 possibles ça fera toujours 0
    Pas toujours. Il y a de nombreux cas en maths où on additionne une infinité de 0 pour obtenir autre chose que 0.

    si on admet que rien ne se perd et rien ne se créé
    Si on l'admet, et si le terme "se créer" est applicable. Deux énormes "SI".

    Cette belle phrase parle d'invariants. La question des invariants à l'échelle de l'Univers n'est pas une question triviale.

    Notons que dans la plupart des cas en physique cette phrase n'est pas parfaitement correcte, c'est une approximation.

    Quand on la prête à Lavoisier, c'est pour les atomes (même si Lavoisier ne le voyait pas comme cela), et la radioactivité, découverte un siècle plus tard, l'a réfuté dans ce cas là. Ce qui n'empêche pas que c'est une excellente approximation dans les cas de la chimie courante, et qu'on aurait tort de l'appliquer!

    Quand tu l'appliques à l'Univers, à quels invariants réfères-tu?

    Cordialement,

  7. #36
    invite58706596

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Re,
    Un contre-exemple, pas facile au niveau du fini ou de l'infini,
    Peut être une approche soumis à une hypothèse :
    Peut-on supposer que notre univers (constitué de nos connaissances actuelles) n'est pas immobile (aucun référentiel) et donc qu'il se déplace (déplacement provoqué par le big bang en créant un univers non symétrique). Si l'espace est fini, mathématiquement notre univers rencontrera la limite : disparition?, émergence dans un nouvel espace?, ...., c'est bien une prédiction testable?

    Maintenant si on considère, que notre univers est en train d'inverser sa phase d'expansion, par conservation d'énergie, l'univers se rapprochera de son point zéro de naissance. Concevable?

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  9. #37
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Pour Stylolbleu : dans le message 23 je t'ai posé cette question
    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Mais juste une question : as-tu lu des choses sur les diverses théories que j'ai citées ?
    Pas de réponse ? Mais tu continues à poser des affirmations
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Peut-on supposer que notre univers (constitué de nos connaissances actuelles) n'est pas immobile (aucun référentiel) et donc qu'il se déplace
    A priori non. La notion de déplacement est relative. Dans tous les cas pratiques, la notion de déplacement est celle que quelque chose relativement à quelque chose d'autre.

    Si l'Univers (quelle que soit la définition qu'on donne à ce mot) se déplaçait, ce serait par rapport à quelque chose d'autre, qui devrait alors avoir deux propriétés contradictoires : avoir un effet dont on peut parler, observable, et ne pas faire partie de l'Univers.

    Si l'espace est fini, mathématiquement notre univers rencontrera la limite
    Pourquoi?

    Maintenant si on considère, que notre univers est en train d'inverser sa phase d'expansion, par conservation d'énergie, l'univers se rapprochera de son point zéro de naissance. Concevable?
    La notion de point zéro n'est pas claire. En terme spatial, cela n'a pas de sens immédiat.

    S'il y a contraction, l'Univers visible atteindra des températures et densités élevées, et il n'y a pas pour le moment de théories bien affirmées permettant de décrire ce qu'il se passerait. En d'autres termes, c'est en relation avec des questions sur lesquelles planchent des physiciens théoriques des plus pointus. Je ne vois pas comment quelqu'un (comme moi, par exemple) qui ne comprend pas leurs publications et leurs débats peut se permettre d'en parler.

    Cordialement,

  11. #39
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    JPL toutes tes théories se contredisent donc je ne vois pas pourquoi je devrais en choisir une spécifiquement plutôt que d'avoir ma propre opinion sur le sujet , en plus aucune des personnes n'a répondu à mes questions aux sujets d'un univers fini avec un seul et unique big bang

  12. #40
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    dans beaucoup de théories exposées sur un univers fini , je n'entends jamais de ce qu'il y a derrière cet univers fini .

    N'y aurait il rien du tout , c'est à dire vraiment rien , pas de température ?

    Est ce qu'il serait possible de sortir de notre univers?

    Merci de me faire partager vos opinions je ne demande pas ça pour vous casser ou casser vos points de vue mais pour faire avancer le sujet.

  13. #41
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    JPL toutes tes théories se contredisent
    Elles ne se contredisent pas. Elles explorent des possibilités différentes mais à partir de présupposés théoriques sérieux et souvent d'une grande abstraction. En bref elles ne partent pas de rien (ignorance) pour arriver n'importe où. Vois-tu la différence avec l'impression que tu donnes ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #42
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    dans beaucoup de théories exposées sur un univers fini , je n'entends jamais de ce qu'il y a derrière cet univers fini .
    C'est la notion de "derrière" qui pose problème.

    N'y aurait il rien du tout , c'est à dire vraiment rien
    Quand on dit qu'il n'y a rien dans une boîte, il y a la boîte. Parler de "rien" quelque part demande de définir d'abord le quelque part.

    Dans le cas dont on parle, ce n'est pas tant qu'il y a rien, mais que la notion de même de "lieu" où il pourrait y avoir quelque chose ou rien pose problème.

    C'est vraiment rien. Non seulement rien au sens "rien dans une boîte", mais même pas de boîte.

    Est ce qu'il serait possible de sortir de notre univers?
    Selon quelle définition du mot "Univers"?

    Si on définit ce concept comme ce qu'on peut observer ou qu'on pourra observer un jour (ce qui n'est pas la même chose), la réponse à la question est non, par définition.

    Cordialement,

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  16. #43
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    oui je suis ignorant et je vais le rester puisque vous trouvez différentes parades pour ne pas répondre à mes questions ,
    si tu veux on tente une expérience ,
    tu vas dans une église ou dans une mosquée tu leur dis que tu ne crois pas en Dieux et t'exprimes ton point de vue,
    ils vont dire que t'es ignorant
    c'est un peu pareil

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    oui je suis ignorant et je vais le rester puisque vous trouvez différentes parades pour ne pas répondre à mes questions ,
    La parano est plutôt de mauvais aloi dans ce domaine.

    N'est-il pas admissible qu'il y ait des questions qui ne sont pas suffisamment claire pour que la science actuelle propose des réponses?

    tu vas dans une église ou dans une mosquée tu leur dis que tu ne crois pas en Dieux et t'exprimes ton point de vue,
    ils vont dire que t'es ignorant
    c'est un peu pareil
    Non. Pour les questions que vous posez, tout le monde est ignorant.

    Il y a quand même un point valable dans le parallèle : il faut commencer par définir clairement ce dont on parle si on veut avancer vers un accord. Et "Dieu" (singulier) n'est pas un concept qui se définit suffisamment clairement pour que la méthodologie scientifique s'applique.

    Autre point (hors charte): cela changerait quoi à votre vie, vos décisions, vos choix, s'il y avait une certitude sur la finitude ou non de l'Univers? Pensez-vous que votre réponse peut être comparée avec celle qu'obtiendrait la même question posée sur la croyance en Dieu aux personnes dont vous parlez?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 12/03/2009 à 19h17.

  18. #45
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    donc JPL d 'après toi les scientifique seraient au dessus des autres hiérarchiquement , les autres ne seraient que des ignorants .
    Pour exposer son point de vue il faudrait qu'un certain nombre y adhère ou alors il faudrait être reconnu

    c'est a le principe du forum?

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    donc JPL d 'après toi les scientifique seraient au dessus des autres hiérarchiquement , les autres ne seraient que des ignorants .
    Pour exposer son point de vue il faudrait qu'un certain nombre y adhère ou alors il faudrait être reconnu

    c'est a le principe du forum?
    C'est un principe plus général.

    Vous accepteriez d'être opéré à coeur ouvert par n'importe qui?

    Ou préfèreriez vous le principe consistant à considérer les chirurgiens spécialistes du coeur "au-dessus des autres hiérarchiquement" et les autres comme des ignorants dans le domaine de la chirurgie cardiaque?

    Cordialement,

  20. #47
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Je dis simplement que tu veux discuter d'un point très difficile et qui n'est pas tranché sans avoir lu (du moins j'en ai l'impression) le moindre article de vulgarisation correcte sur les diverses hypothèses théoriques examinées aujourd'hui par des astrophysiciens qui ne sont pas des cons, loin de là.

    Va lire une présentation de ces théories et reviens avec des questions pertinentes sur leur contenu : là on aura une discussion intéressante.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #48
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation:
    Est ce qu'il serait possible de sortir de notre univers?
    Selon quelle définition du mot "Univers"?

    Si on définit ce concept comme ce qu'on peut observer ou qu'on pourra observer un jour (ce qui n'est pas la même chose), la réponse à la question est non, par définition.

    Cordialement,

    en partant du principe que l'univers est fini si je me met a une extrémité de l'univers , ( même si c'est impossible techniquement , c'est pas ça l'important ) et que je veuilles franchir cette limite , ( je ne sais toujours pas s'il y a une limite ou pas )
    que se passerait il?


    je pense tout simplement que l'univers est infini , même si l'infini n'est qu'une notion mathématique et que ça n'existe pas ( pour certaines personnes) , mais j'ai l'impression de passer pour un con

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  23. #49
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    JPL j'ai lu quelques théories et je n'y adhères pas , c'est d' ailleurs pour ça que je pose des questions pour essayer d' en comprendre un peu plus le raisonnement

  24. #50
    invité576543
    Invité

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par stylolbleu Voir le message
    en partant du principe que l'univers est fini si je me met a une extrémité de l'univers , ( même si c'est impossible techniquement , c'est pas ça l'important ) et que je veuilles franchir cette limite , ( je ne sais toujours pas s'il y a une limite ou pas )
    que se passerait il?
    La surface de la Terre est finie (elle a une aire finie), pourtant on peut marcher à la surface de la Terre pendant autant de temps que l'on veut sans jamais rencontrer de limite.

    Pour franchir la limite de l'Univers, une méthode serait de trouver une direction à angle droit de toute direction de l'espace-temps, tout comme sortir de la surface de la Terre demande d'aller dans une direction orthogonale à la surface de la Terre (la verticale, qui est orthogonale au plan horizontal, celui qui contient toutes les directions possibles si on marche à la surface).

    On peut toujours imaginer une direction orthogonale à toutes les directions de l'espace-temps. Mais cela ne correspond à aucune observation ou expérience pratique pour le moment. En l'absence de telle observation ou expérience, que peut amener l'imagination?

    Cordialement,

  25. #51
    betatron

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    On peut toujours imaginer une direction orthogonale à toutes les directions de l'espace-temps. Mais cela ne correspond à aucune observation ou expérience pratique pour le moment. En l'absence de telle observation ou expérience, que peut amener l'imagination?
    Oui, mais en science, on a deux pattes: l'observation, et la théorie.
    Or en domaine, même si nous n'avons pas encore pu observer cette ou ces directions orthogonales, on peut peut-être les inférer (ou disons les prédire) d'autres considérations, éventuellement de la logique seule.
    Je crois comprendre la réticence de stylolbleu à accepter l'idée d'un univers fini, d'autant que je la partage.
    Non pas parce que je me demande "ce qu'il aurait derrière", mais parce que il me semble qu'un phénomène aussi... universel que l'univers aurait du mal à se donner des limites. Cela voudrait qu'il contenait déjà en lui-même en germe les raisons de ses propres limites, or si on admet que l'Univers est né, il ne pouvait RIEN contenir, même pas une raison.
    Ou alors, disons que le fait qu'il ne puisse rien y avoir "derrière" suffit à le définir comme infini, c-est-à-dire comme contenant tout ce qu'il faut pour épuiser tous les possibles (donc entre autres, des dimensions à revendre).

  26. #52
    betatron

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    si on calcule le volume de l'Univers, on trouvera peut-être une grandeur finie en utilisant le mètre ou le parsec. Mais peut-être que nous n'avons pas la bonne méthode pour le mesurer. C'est toute l'histoire des fractales et de la longueur de la côte bretonne. Et mesuré comme ça, il a peut-être quand même un volume infini...

  27. #53
    invite58706596

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Bonsoir à Tous,
    Est-ce qu'au moment où l'on a fait naître l'univers par le big bang, celui-ci ne peut avoir qu'une valeur finie? A moins qu'il "autogénère" encore de la matière?

    En simplifiant, suite à l'observation de déplacement d'amas d'étoiles vers le rouge, on en a déduit le big bang et que l'univers est en expansion dans un espace pour le moment sans limite connue.

    Puis maintenant, on constate que certains groupes d'étoiles ne vont pas ou plus? vers le rouge. Alors on développe d'autres théories (espace-temps sauf erreur) pour absorber cette absence de cohérence. Toutes les théories actuelles sont-elles incomplètes? Et évolueront-elles au fil des observations?
    Et finalement, si on détectait un autre univers dans 50, 1000 ans qu'adviendrait-il de ces mêmes théories?

    Le parallèle effectué avec la naissance et la mort de l'homme, n'est-il pas en soi rassurant? L'éternité c'est comme l'infini, ce n'est pas évident à mettre en équation.

  28. #54
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Puis maintenant, on constate que certains groupes d'étoiles ne vont pas ou plus? vers le rouge. Alors on développe d'autres théories (espace-temps sauf erreur) pour absorber cette absence de cohérence.
    Je crains quelques méconnaissances théoriques. L'espace-temps, c'est la relativité, donc ça ne date pas d'hier.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. Publicité
  30. #55
    invite58706596

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Bonsoir JPL
    J'ai surtout mon disque dur qui de temps en temps s'enchevêtre les neurones; il me "souvient" d'une théorie qui parlait d'une variation d'espace temps pour expliquer cet écart.
    Tu peux peut être confirmer ou infirmer ce vague souvenir?
    Cordialement

  31. #56
    Alzen McCAW

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    bonsoir,

    big bang-dimension-espace-temps-fini-infini.... besoins d'images dans la tête ? D'abord un pneu de Maths visuelles, look at this and feed your bain... : http://www.dimensions-math.org/Dim_regarder.htm

    puis :
    http://www.e-scio.net/index.html
    ensuite :
    http://forums.futura-sciences.com/as...ophysique.html
    et :
    http://forums.futura-sciences.com/as...s-bigbang.html

    ça calme un peu le besoin d'auto-théories sur l'univers... et les questions deviennent plus saines !

    amicalement
    Alzen
    Attention, vivre c'est mortel...

  32. #57
    invite58706596

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Bonsoir Alzen McCAW,
    Merci réellement pour tous ces liens ainsi que celui que j'ai trouvé dans la Foire aux questions http://atunivers.free.fr/universe.html
    Ce n'est même plus la peine de se poser des questions ou de formuler des suppositions avec toutes ces infos.
    Cordialement

  33. #58
    stylolbleu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    hier je réfléchissais à l'hypothèse du big bang unique et d'un univers fini ,


    il y a donc 2 solutions , si le big bang a été créé à partir de rien , alors avec l'infini de rien qu'il y a derrière l'univers il y aura forcément d'autres big bangs ,

    et dans le cas ou il a été créé à partir de quelque chose pareil



    l'hypothèse d'un unique big bang avec un univers fini est donc pour moi assez illogique , même improbable voir quasi impossible ou du même niveau qu' un Dieu unique

  34. #59
    Bichu

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    *Que s'est-il passé avant que le temps n'existe ?
    *Où ce point initial du big bang se situait-il avant que l'espace n'existe ?
    *Qu'y avait-il avant qu'il y ait quelque chose ?
    *Dans quoi l'univers (donc l'espace) est-il en expansion ?
    *... à compléter en fonction de votre imagination...
    Ce sont des questions qui laissent rêveur, mais on ne peut que spéculer. ^^ Pourra-on un jour leur apporter une réponse? C'est ce que prétend la théorie des cordes, mais bon. =P

    Sinon pour ceux qui comme moi s'intéressent à la physique mais ne sont pas très doués en math, j'ai vu un très chouette reportage de vulgarisation scientifique qui m'a paru bien fait, n'oubliez pas que c'est pour la plupart de jolies hypothèses.

    http://www.dailymotion.com/video/xhz...ait-pas-encore
    Dernière modification par Bichu ; 13/03/2009 à 09h28.

  35. #60
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le Big Bang, un cycle ?

    J'ai le plus grand doute sur le fait que la mise d'une émission d'Arte sur Dailymotion respecte les droits de la propriété intellectuelle.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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