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réforme du français



  1. #31
    C.B.

    Re : reforme du français


    ------

    Citation Envoyé par Narduccio
    Penso che ai bisogno di studiare l'italiano.
    Quand je lis un journal ou un roman en italie, je lis scénarii et non scénari. Est-ce que je ne tombe que sur des écrits archaïques ?
    Très intéressant, sur internet c'est scenari qui est le plus utilisé.
    Exemple : http://www.google.it/search?q=scenar...&start=20&sa=N
    De plus, wikipédia (en italien) connait "scenari" mais pas "scenarii" :
    Wikipédia : scenari
    Wikipédia : scénarii

    De manière générale, je trouve de nombreux sites italiens avec "scenari", et beaucoup moins avec "scenarii".

    Sur ce dictionnaire : http://www.sapere.it/gr/DictionarySe...DS_action=Init
    je trouve
    RISULTATI in VOCABOLARIO ITALIANO
    scenàrio: scenàrio

    (pl. -àri), s. m.

    l'insieme del fondale e delle quinte del palcoscenico; apparato scenico

    fig. vista, spettacolo, paesaggio naturale
    est. spec. nel linguaggio politico, prospettiva; serie di sviluppi o di conseguenze di una situazione, di una iniziativa

    nel linguaggio cinematografico, sceneggiatura.
    En cherchant à scenari et
    Ci spiace, ma nessun risultato "scenarii" è stato trovato nel VOCABOLARIO ITALIANO
    En cherchant à scenarii

    N'étant pas spécialiste de l'italien, je peux me tromper, mais es tu sûr d'avoir souvent lu "scenarii" ? Et dans des ouvrages de quelle date ?
    Et aurait tu une source pour confirmer ce "scenarii" ?

    -----

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  3. #32
    matthias

    Re : reforme du français

    On dévie légèrement là. Et moi je ne parle pas italien. Alors pour simplifier le débat je propose qu'on commence par réformer l'italien, on pourra ensuite réfléchir à la réforme du français plus sereinement

  4. #33
    Garion

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par J-D
    salut
    Je ne parlais pas de transformer la langue en ans . il serait beaucoup
    plus simple de l'apprendre au jeune et les chause iraient tous seul.
    Mais il n'y a pas que les jeunes, il y a aussi les autres, et je pense qu'ils n'ont pas envie de lire des textes bourrés de fautes.
    Moi franchement, je trouve ça très désagréable de devoir faire des efforts pour comprendre ton texte par exemple car mon cerveau n'est pas habitué à l'orthographe que tu donnes aux mots. (par exemple, quand j'ai lu ton "chause", mon cerveau à vu "chasse", car c'est le mot qui est le plus proche de l'orthographe que tu as donné à "chose").
    Moi j'étais très mauvais en orthographe il y a quelques années, mais depuis que je travaille, j'ai appris à me relire avant de donner un texte à quelqu'un et depuis, j'ai fait beaucoup de progrés. Je trouve que c'est une forme de respect pour l'interlocuteur qui peut ainsi lire sans avoir à réfléchir à ce que j'ai voulu dire à chaque mot.

    Et puis j'avais un instituteur qui mettait une baffe par faute d'orthographe à l'époque, alors j'aimerai bien que les centaines (milliers ?) de baffes que j'ai pris à l'époque, ce ne soit pas pour rien.

  5. #34
    Narduccio

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par matthias
    On dévie légèrement là. Et moi je ne parle pas italien. Alors pour simplifier le débat je propose qu'on commence par réformer l'italien, on pourra ensuite réfléchir à la réforme du français plus sereinement
    D'accord avec toi, pour Scenarii/scenari on dévie. Mais pour mon second message, je ne trouve pas. L'orthographe aide à la compréhension des mots. C'est pour cela que parfois, elle code différemment deux phonèmes identiques. Si on la simplifie, on risque de multiplier les incompréhensions, ou alors, il conviendra d'utiliser que des formes qui évitent ces incompréhensions.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #35
    [PSO]Fabrice.g

    Re : reforme du français

    Les Trésors de la Langue Française donnent ceci pour scénarii :

    Prononc. et Orth.: []. Att. ds Ac. 1935. Plur. des scénarios. Voir ROB. 1985, au sens de « action, argument d'une pièce de théâtre »: ,,Le mot s'est écrit à l'italienne: scenario avec pour plur. la forme ital.: des scenarii`` et au sens de: « description de l'action d'un film ». ,,Rare. Des scénarii``.
    Donc, il est possible que scénario, dont on attribue la première utilisation en français à Balzac (1838) ait vu son orthographe modifiée entre 1838 et aujourd'hui, si bien que la forme plurielle italienne passée puisse être scenarii, mais que la forme plurielle actuelle soit scenari.

  7. #36
    C.B.

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par Garion
    Mais il n'y a pas que les jeunes, il y a aussi les autres, et je pense qu'ils n'ont pas envie de lire des textes bourrés de fautes.
    Mais si l'orthographe change, ce ne sera plus des fautes

    Le concept même de "faute d'orthographe" est discutable. Une faute par rapport à quoi ? En quoi une légère déviation de la norme devrait nécessairement être une faute ?
    Ce concept s'oppose à la modification progressive et avec l'usage de l'orthographe.

    Citation Envoyé par Garion
    Moi franchement, je trouve ça très désagréable de devoir faire des efforts pour comprendre ton texte par exemple car mon cerveau n'est pas habitué à l'orthographe que tu donnes aux mots. (par exemple, quand j'ai lu ton "chause", mon cerveau à vu "chasse", car c'est le mot qui est le plus proche de l'orthographe que tu as donné à "chose").
    C'est une question d'habitude. Si on était habitué à une autre orthographe, cela ne poserais aucun problème.
    Citation Envoyé par Faith
    Ta réforme te facilitera peut-être l'écriture mais elle ralentira tous tes lecteurs (y compris ceux qui auront appris directement le français "remanié")
    Je ne vois pas pourquoi quelqu'un habitué à l'orthographe réformée aurait des problèmes.

    Citation Envoyé par Garion
    Et puis j'avais un instituteur qui mettait une baffe par faute d'orthographe à l'époque, alors j'aimerai bien que les centaines (milliers ?) de baffes que j'ai pris à l'époque, ce ne soit pas pour rien.
    On touche ici un point crucial : on est obligé de faire pas mal d'effort pour apprendre l'orthographe, et on souhaite conséquemment que cet effort ait servi à quelque chose.
    C'est l'une des causes de l'inertie de l'orthographe : le temps d'apprentissage.
    Mais pourquoi est ce si dûr/long à apprendre ?
    Car l'orthographe est complexe.

    Il m'arrive aussi de trouver des gens, qui, étant donné qu'ils font des efforts orthographique, dans le but conscient ou non de les rentabiliser, critiques les fautes d'orthographe. Après tout, s'ils ont fait ces effort (même inutiles) pourquoi pas les autres ?

    C'est aussi un problème que l'on rencontre en informatique et qui explique la persistance de certains langages surannés (même si le phénomène est moins fort).

    Citation Envoyé par Faith
    Le cerveau fonctionne par "pattern-matching" c'est à dire qu'il a des "formes" de mots qu'il recherche dans les phrases
    Tu es sûr de cela ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'italien est une langue très facile a écrire, elle s'écrit exactement comme elle se parle. Or, certains étrangers ont beaucoup de mal avec l'italien, pourquoi ? Parce que pour différencier 2 sons écrits identiquement, mais ayant une signification différente, l'on se sert de l'accentuation. A la lecture, l'on s'en sort puisque l'on voit les mots, mais à l'écoute, si l'on fait abstraction de l'accentuation, la phrase peut être difficilement compréhensible.
    de la même façon, en français, [son] en fonction qu'il s'écrive son, sons, sont ne veut pas dire la même chose. Or, quand on le parle, il se prononce de la même façon. Quand on le parle, on tient compte du contexte pour savoir de quel [son], il s'agit, quand on l'écrit; c'est les lettres en plus ou en moins qui aident à la compréhension du texte. Il n'est pas sur qu'une simplification de l'orthographe aide à la simplification du français.
    Je suis parfaitement d'accord.
    Mais une réforme de l'orthographe n'a pas pour but de simplifier la langue, mais de simplifier l'orthographe (formulé ainsi c'est presque tautologique).

    Citation Envoyé par ColoAvalanche
    Apprennez-donc au monde à écrire à la place...
    Bonne idée, qu'attends-tu pour te mettre à l'oeuvre ?

    Citation Envoyé par ColoAvalanche
    Pourquoi changer, ça ne donnera que du trouble à ceux qui écrivent avec une orthographe sensée.
    Le terme "sensée" n'est pas du tout approprié à l'orthographe actuelle, à mon avis, et c'est là une partie du problème :
    Après le sens A (pour les personnes), je trouve :
    B. [En parlant des choses] Conforme à la raison, au bon sens.
    Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'orthographe soit "conforme à la raison", ni même au "bon sens"

    Citation Envoyé par ColoAvalanche
    Pourquoi se compliquer la vie et réformer le français?
    Pourquoi se compliquer la vie à parler de la myrrhe, à mettre les h après l'importe quel "c" (chromosome) etc...
    L'orthographe est inutilement compliquée, et cette complication n'apporte rien.

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'orthographe aide à la compréhension des mots. C'est pour cela que parfois, elle code différemment deux phonèmes identiques. Si on la simplifie, on risque de multiplier les incompréhensions, ou alors, il conviendra d'utiliser que des formes qui évitent ces incompréhensions.
    En effet, mais je trouve que les distinctions faites en espagnol et en italiens sont plus pertinentes, et surtout beaucoup plus simples que les distinctions faites dans l'orthographe française.
    Je conçois parfaitement qu'il faille distinguer la "mire" de la "myrrhe", mais rajouter un "h", doubler le "r" et mettre un "y" c'est peut être un peu trop.

    Mais je ne suis pas pour une réforme brutale de l'orthographe pour la raison que j'ai indiqué dans mon premier message.
    Je pense toutefois que l'orthographe est trop rigide, et gagnerait à "laisser du mou" pour qu'elle puisse progressivement se simplifier.
    Par exemple "téléfone" ne me choque pas, bien au contraire.
    Sans compter qu'une orthographe simple à l'énorme avantage de faciliter l'apprentissage de la langue par les non-francofones (non-francophones), en plus d'être socialement plus juste.

    Et l'orthographe elle même peut avoir des conséquences phonétiques, et altérer la langue.
    Par exemple, comment prononcez vous les mots "jungle" et "oignon" ?

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  9. #37
    Narduccio

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par C.B.
    Sans compter qu'une orthographe simple à l'énorme avantage de faciliter l'apprentissage de la langue par les non-francofones (non-francophones), en plus d'être socialement plus juste.
    Regarde "question pour un champion", beaucoups de personnes habitant des pays non-francophone écrivent mieux le français que certains de nos contemporains.
    De plus, il ne me semble pas qu'il y a des différences sociales dna sla participation à ce jeu ou aux autre jeux tournants autour de la langue française. d'accord, les utilisateurs du français que sont les professeurs ou certaines autres professions sont plus représentées.
    Pour ce qui est de la capacité des étrangers à écrire ou a parler le français, j'en ai entendus plus se plaindre des exceptions gramaticales ou du [u] que de l'ortographe.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  10. #38
    subichan

    Re : reforme du français

    Bonjour,

    Pourquoi j'ai l'impression de voir des égoistes en train de faire un débat (désolé c'est cru...mais je ne veux offenser personne ^^)

    Moi je suis "Pour" la réforme...mais ça dépent pour quelles choses...
    Ils y aura les puristes qui trouve la langue trop belle est qu'on a pas le droit de la changer et que ça fait partie de notre culture.
    Mais la langue a beaucoup changer durant ces siècles.
    De plus la langue francais n'est pas francais... elle vient du latin et le latin vient d'ou ?

    J'accepte par exemple de retirer certains accents comme par exemple, je ne mets pas souvent les accents sur les A quand il faut en mettre, c'est le genre de choses acceptable parceque ça ne dérange pas.

    Sinon pour bien faire comprendre que la langue francaise évolue et doit évoluer. J'ai trouvé un site sur le net sur la langue francais (je ne l'ai plus mais je vais essayer de retrouver ça) qui explique que le terme "Autant pour moi" que l'on utilise souvent ne s'écrivai pas comme ça mais "Au temps pour moi".
    Il fût utilisé par les militaire (la première guerre je crois mais je dis peut être un bétise)... Mais depuis nous l'écrivons par "mauvaise habitude" Autant pour moi...
    C'est bien une faute de francais ? ça change bien l'étymologie du mot, non ?
    pourtant tout le monde l'a accepté.
    Pareil pour les pluriels;
    Les chaussure... pourquoi un S a chaussureS si on sait grace a LES qu'il y en a plusieurs ?

    Bien sur réformer la langue francaise ne veux pas dire de la transformer un language SMS... il en est hors de question ^^

    Mais l'évolution des langues est importante, leur simplifications...
    si on accepte pas le changement jamais on arrivera a une langue international...
    je veux dire par là, que plus LES langues évolues, plus elle se mélangent, plus la planète parlera une et même langue...
    Et ça c'est beaucoup plus important pour la compréhension, les accords, les conflits internationaux, que juste trouver comme excuse : le patrimoine.
    Au niveau international, n'est-ce pas plus simple que d'apprendre plusieurs langues ? allez dire ça aux pays pauvres...

    Une langues n'est pas un jouer juste pour faire des jolies poèmes, une langue est un chose créé pour pourvoir communiquer et ce faire comprendre...
    Si chaque pays complique sa langue on s'éloigne de la vrai communication.
    alors ne soyez pas égoiste avec vos mots croisés dans votre fauteuil à vos chansons de Cabrel et pensez au bienfait d'un changement...

    De toute façon le changement a toujours été là... et n'a gêné qu'un petite minorité à chaque fois !

    régis

    PS : Dans la langue francaise nous devons dire Mèl, Couriel...
    Combien de personne ici utilisent plus ces termes que le terme Mail ? (de plus en francais il y a plus d'un mot pour dire Mail -__- quelle superbe utilité...)

    PS2 : Le changement ça toujours fait peur, mais le changement et toujours utile... qu'il soit bien ou mal, on apprend.

  11. #39
    matthias

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par subichan
    Sinon pour bien faire comprendre que la langue francaise évolue et doit évoluer. J'ai trouvé un site sur le net sur la langue francais (je ne l'ai plus mais je vais essayer de retrouver ça) qui explique que le terme "Autant pour moi" que l'on utilise souvent ne s'écrivai pas comme ça mais "Au temps pour moi".
    Il fût utilisé par les militaire (la première guerre je crois mais je dis peut être un bétise)... Mais depuis nous l'écrivons par "mauvaise habitude" Autant pour moi...
    C'est bien une faute de francais ? ça change bien l'étymologie du mot, non ?
    pourtant tout le monde l'a accepté.
    Non, mais "autant pour moi" ne me dérange pas. Ni "autant pour moi", ni "au temps pour moi", n'ont de sens compréhensible sans se replonger dans l'histoire de la langue. On ne les comprend que par l'habitude de les entendre dans un certain contexte.

    Citation Envoyé par subichan
    Pareil pour les pluriels;
    Les chaussure... pourquoi un S a chaussureS si on sait grace a LES qu'il y en a plusieurs ?
    Parce qu'il n'y a pas toujours un article pour le rendre aussi évident. Tu remarqueras que même les langues qui ont beaucoup simplifié comme l'espagnol n'ont pas supprimé le pluriel. Là je crois que tu vas plus loin que les autres tenants de la réforme ...

    Bien sur réformer la langue francaise ne veux pas dire de la transformer un language SMS... il en est hors de question ^^

    Citation Envoyé par subichan
    Mais l'évolution des langues est importante, leur simplifications...
    si on accepte pas le changement jamais on arrivera a une langue international...
    je veux dire par là, que plus LES langues évolues, plus elle se mélangent, plus la planète parlera une et même langue...
    Et ça c'est beaucoup plus important pour la compréhension, les accords, les conflits internationaux, que juste trouver comme excuse : le patrimoine.
    Au niveau international, n'est-ce pas plus simple que d'apprendre plusieurs langues ? allez dire ça aux pays pauvres...
    Si tu parles de tactique pour imposer le français comme langue internationnale, ça me paraît mal parti de toute façon.


    Citation Envoyé par subichan
    De toute façon le changement a toujours été là... et n'a gêné qu'un petite minorité à chaque fois !
    Je crois que tu as mal compris ou que tu n'as pas lu les posts précédents. Personne n'a dit que l'orthographe ne devait pas évoluer, juste qu'une réforme était inutile.


    Citation Envoyé par subichan
    PS : Dans la langue francaise nous devons dire Mèl, Couriel...
    Combien de personne ici utilisent plus ces termes que le terme Mail ?
    Il y a moi, mais c'est surtout pour le plaisir. Mèl est totalement idiot (et pourtant ça correspond à une assimilation de mail, plus une simplification de l'orthographe ...)

  12. #40
    invite765732342432
    Invité

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par C.B.
    Le cerveau fonctionne par "pattern-matching" c'est à dire qu'il a des "formes" de mots qu'il recherche dans les phrases
    Tu es sûr de cela ?
    Oui: Cf le fil sur les lettres dans le désordre: Le cerveau à juste besoin de trouver ses lettres et il "comprend" le mot.

    Si tous les mots en viennent à utiliser les mêmes lettres, le pattern-matching ne servira plus a grand chose: "il sen son sen fer un tour den sé véne".
    Les mots font + ou - tous la même longueur, il n'y a plus de relief sur lequel s'accrocher et le cerveau prend un peu plus longtemps à comprendre... D'autant plus que cette "réforme" multipliera les homonymes parfaits. Je travaille avec des indiens et je peux te garantir que ce qui leur pose le plus de problèmes en français, ce sont les homonymes...

  13. #41
    Rincevent

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par C.B.
    Sans compter qu'une orthographe simple à l'énorme avantage de faciliter l'apprentissage de la langue par les non-francofones (non-francophones), .
    sans parler des indiens c'est également faux pour les gens originaires de pays à bases latine ou grecque. Quand tu apprends une langue étrangère de pouvoir reconnaître à vu d'oeil certains mots ou leur racine ça aide...

  14. #42
    Tofu

    Re : reforme du français

    il sen son sen fer un tour den sé véne
    Pas besoin d'écrire de la manière la plus difficile à lire. Celui qui voudra se faire comprendre écrira plutôt : "il sant son san fère un tour dan sai vène" pour ne pas confondre avec "il s'en sont fait un tour dans les Cévennes" ( il san son fé un tour dan lé cé vène ).
    Ou bien autre chose , l'important c'est de chercher à se faire comprendre.
    desole pour le manque de ponctuation

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  16. #43
    vanos

    Re : reforme du français

    Bonsoir,
    J'ai de grandes difficultés à lire les textes écrits en phonétique. L'analyse d'un texte complexe, est facilitée par l'orthographe et la grammaire. L'écriture phonétique a d'ailleurs ses limites même dans les langues qui la pratique. "Banque Nationale" s'écrit en espagol "Banca nacional" et non "Banka nasional" comme quoi même très simple l'orthographe existera toujours. La difficle orthographe française reste encore indispensable à la compréhension de la langue.
    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  17. #44
    hermine

    Talking Re : reforme du français

    Pour ce qui est de la capacité des étrangers à écrire ou a parler le français, j'en ai entendus plus se plaindre des exceptions gram m) aticales ou du [u] que de l'ort (h) ographe
    Comme dit Narduccio.. ailleurs :
    "Ce sont les lettres en plus ou en moins qui aident à comprendre le français.. "
    Relis-toi, au dessus, sous quote..
    Ca n'aurait pas été préférable d'avoir à écrire ortografe et gramatical (comme tu l'as écrit, d'ailleurs..)
    (Je plaisante..

    Mais, comme quoi.. l'ortografe..

  18. #45
    Narduccio

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par hermine
    Comme dit Narduccio.. ailleurs :
    "Ce sont les lettres en plus ou en moins qui aident à comprendre le français.. "
    Relis-toi, au dessus, sous quote..
    Ca n'aurait pas été préférable d'avoir à écrire ortografe et gramatical (comme tu l'as écrit, d'ailleurs..)
    (Je plaisante..

    Mais, comme quoi.. l'ortografe..

    Des fois, il y a des lettres qui me restent dans les doigts. problème que je n'ai pas quand j'utilise un programme de reconnaissance vocale. Mais comme j'écoute de la musique en ce moment et que ça le perturbe.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #46
    hermine

    Re : reforme du français

    C'est une question d'habitude. Si on était habitué à une autre orthographe, cela ne poserais aucun problème.
    Je suis tout-à-fait d'accord avec CB.
    C'est une question d'habitude et de conventions.

    Qui peut m'expliquer l'intérêt de mettre systématiquement un "S" à la seconde personne du singulier. Je marche, tu marche(s).
    Il me semble que c'est uniquement une routine orthographique (et pourquoi pas.. ortografique ?)

    J'écri, tu écri, il écri.. pourquoi écri-t-il ? (euphonie ?) non ! eufonie..

    Je pense que ce sont les vieillards (tous romanciers..) de l'académie française qui nous ont encroûtés dans ce marécage déséché, dont nous aurons bien du mal à nous extraire. Ils n'ont pas fait leur travail depuis Richelieu. Au contraire ils ont compliqué le français à plaisir pour y dissimuler de fausses subtilités romanesques.
    Supprimons l'Académie Française !
    Non ?

  20. #47
    hermine

    Re : reforme du français

    Pas fâché, Narduccio ?
    C'était pour rire..!

    Et, ces auxilliaires à la noix ?
    Avoir et être ?

    On décide de supprimer les accords. Paf !

    Elles sont parti.
    La tartine (un "n" ou deux "n" ?) qu'elles ont mangé.

    Qui peut me dire ce que cela change ?
    Et, combien d'heures de réflexion économisé (es). Paf ! On n'accorde plus les adjectifs, ni les participes passé(s) ? Tous deviennent invariable(s).
    Bffffffffou ! quelle simplicité !

  21. #48
    LardonCru

    Wink Re : reforme du français

    La langue française est une vielle dame. Et ça ne se fait pas de bousculer les vieilles gens.

    La réforme du français? C'est absolument n'importe quoi...
    Encore une réforme bien parisienne tout ça. Peut être que la pollution de votre chère capitale vous a rongé les cordes vocales, mais il faudrait peut être sortir un peu de votre trou.
    Les "subtilités" de la langue française n'en sont pas forcément.

    Il suffit de se balader dans différentes régions pour entendre qu'un "ain", "aim", "in", "un", "ein", "ym" "yn", bin ça ne se prononce pas de la même façon...
    Pareil pour "au" et "o". Pas pareil, la prononciation... Entre un bol et la Baule, y'a quand même une sacré différence!

    D'ailleurs, les "subtilités" orthographiques sont une véritable bénédiction. Avec une orthographe "unifiée", allez donc faire la différence entre "thym", "teint" et "tain"! Et ce sont toutes ces subtilités qui font la beauté de la langue française...
    Sinon, allez, pourquoi ne pas parler des "travails" qu'effectuent les "chevals"? C'est vrai, quoi... Pourquoi s'enquiquiner à apprendre la liste des "als" et "aux"? Pourquoi ne pas parler de baux et de carnavaux? De vantails ou d'éventaux?
    Pourquoi ne pas faire disparaître les mots bizarroïdes et pourtant si charmants, qui peuvent exister aussi bien au féminin qu'au masculin, comme le pendule de la pendule, ou les amours folles de mon bel amour?

    Je dois certainement être quelqu'un de bizarroïde, mais je trouve que toutes ces subtilités font le charme de la langue française. Sachez, jeunes fous amateurs d'anglais, que parler français correctement est le comble de la culture, de l'éducation et du raffinement dans les pays anglophones. Peut être parce que c'est une langue élégante, après tout, et que cette vieille dame, malgré ses nombreux caprices parfois incompréhensibles* a néanmoins beaucoup de charme!


    *A propos de règles incompréhensibles, si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi dans la phrase "les lettres se sont succédé", on ne doit pas accorder le participe (malgré le "être"), ce serait chouette... Oui, c'est encore un coup de la vieille peau, là... Elle fait rien qu'à n'embêter des djeunz comme moi...

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  23. #49
    Narduccio

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par hermine
    Pas fâché, Narduccio ?
    C'était pour rire..!
    J'ai bien ri.

    Je ne pense pas qu'une "simplification" de l'orthographe ou de la grammaire permette de résoudre profondèment le fait que de nombreux français n'ont plus qu'un lointain rapport avec l'écrit. Ainsi, il me semble avoir lu dans un article qu'une part importante de la population française n'est plus capable de comprendre un texte un peu ardu. On lit de moins en moins et on perd le français.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #50
    hermine

    Talking Re : reforme du français

    La langue française est une vielle dame. Et ça ne se fait pas de bousculer les vieilles gens. etc...........
    Bonsoir lardonCru

    Il suffit de se balader dans différentes régions pour entendre qu'un "ain", "aim", "in", "un", "ein", "ym" "yn", bin ça ne se prononce pas de la même façon...
    Mais personne n'a parlé de débaptiser "La Baule" ? Si ?

    Il a été question de "simplifier" les mots compliqués inutilement.
    Peux-tu me dire l'intérêt d'écrire orthographe, plutôt qu'ortografe ?
    farmacie.. On supprime l'imbécile "PH".

    Pourquoi mets-tu un "s" à la seconde personne du singulier ?

    C'est toi qui complique(s).. éventails, carnavals.. qui a parlé de compliqué davantage.. C'est toi..

    "Les lettres se sont succédé"
    Et, par contre : "Les familles se sont succédées en droits de succession"
    Tout cela va de soi. Les lettres ne se sont pas succédé à elles-mêmes. Par contre, les familles.. si !
    Amicalement.

  25. #51
    hermine

    Re : reforme du français

    qu'une part importante de la population française n'est plus capable de comprendre un texte un peu ardu. On lit de moins en moins et on perd le français.
    La discipline, le conditionnement, l'effort.. ne sont plus au rendez-vous.
    Ma grand-mère (paysanne) avait été très peu scolarisée. Elle faisait très peu de fautes. Pourtant, debout à 6 heures, les champs.. il n'était pas question de lire de la filosofie (?)..

    Aujourd'hui, si les enfants ne savent pas lire, c'est parce que leurs parents sont.. "pauvres".
    S'ils sont impolis, c'est de la faute de la société trop dure à les.. dorlot(t)er (un T ou 2 T ?).
    S'ils vont en prison, c'est parce qu'ils ne sont pas assez.. riches.

    On lit de moins en moins ? Pourtant les journaux.. sont gratuits et très lus. Il n'est pas utile de lire des romans pour être au contact avec des phrases intelligentes.
    Il existe une forte quantité de marginaux illettrés, parce que c'est bien vu d'être sale, vulgaire, arrogant.. Mais n'y a-t-il pas toujours eu des apaches border-line ?

  26. #52
    MysticBlade

    Re : reforme du français

    Pourquoi ne pas écrire phonétiquement chaque sylab ?
    Parce que ça existe déjà et que ça s'appelle l'alphabet phonétique international.
    Alphabet : http://www.linguiste.org/phonetics/ipa/chart/
    Explication : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabe..._international

    Faire une langue française basé sur la phonétique n'aurait donc aucun interet.

  27. #53
    JPL

    Re : reforme du français

    Une langue est bien plus qu'un simple outil de communication qu'on pourrait modifier, comme on modifie la forme d'une voiture ou les menus d'un logiciel (et même dans ce cas il y a des tas de choses, en apparence inutiles, mais qui jouent un rôle esthétique, ou qui donnent un certain look auquel on est habitué). Une langue est quelque chose qui est étroitement intriqué avec la vie, la construction de la personnalité, la civilisation à laquelle on appartient.
    Les langues évoluent en fonction de leur vie propre et de celle des sociétés qui les pratiquent. Par exemple le nénuphar s'est écrit initialement nénufar. On a proposé de revenir à la graphie avec un f, mais je n'ai pas l'impression que cela ait eu le moindre succès. Les langues n'évoluent donc pas en fonction d'un diktat systématique (psychorigide) imposé de l'extérieur. C'est comme si on voulait imposer des gestes stéréotypés arbitraires dans le comportement d'un individu pour que celui-ci soit mieux compris des personnes avec qui il entre en relation : tout le monde ne sourit pas de la même manière, ne s'excuse pas de ma même manière, ne raconte pas de la même manière. Il en va de même des mots. On pourrait aussi imposer un type unique de rose dans les jardins, des façades uniformes pour les maisons (cela s'est fait avec le résultat "esthétique" qu'on connaît !).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #54
    hermine

    Re : reforme du français

    Je ne suis pas d'accord. La langue française est corsetée par de vieux académiciens prétentieux qui ont écrits des romans, et au sommet de leur gloire sont tentés de se rigidifier dans leur gloire littéraire passée. Ils prennent le thé, le petit doigt en l'air, en oubliant qu'il sont là pour faire évoluer les mots.
    C'est une erreur de mettre des vieillards passéistes pour s'occuper d'un outil de communication sociétal, qui doit évoluer, se simplifier sans cesse, et non se replier sur l'art poétique et la joliesse du mot nénufar ou phar, je pense.

    Nous avons pris un retard considérable, là comme dans tant de domaines, avec notre prétention de disposer d'une langue diplomatique que personne ne parlera bientôt plus correctement.. Alors, l'écrire.. ?

  29. Publicité
  30. #55
    Sephi

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par LardonCru
    *A propos de règles incompréhensibles, si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi dans la phrase "les lettres se sont succédé", on ne doit pas accorder le participe (malgré le "être"), ce serait chouette...
    Parce que l'auxiliaire "être" ici est un "faux être", et que c'est un "avoir". On sait que le participe passé avec l'auxiliaire avoir, et précédé du complément direct doit s'accorder avec ce dernier. Mais ici, il s'agit d'un complément indirect : "les lettres ont succédé à elles-mêmes". Donc pas d'accord ("accord" au sens accorder un participe avec qqch ...).

    Le "être" ici à probablement une origine (en partie) pratique, car prononcer "les lettres se ont succédé" ou encore les lettres s'ont succédé", cela fait bizarre ...

  31. #56
    Haribus Dragibo

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par LardonCru
    Sachez, jeunes fous amateurs d'anglais, que parler français correctement est le comble de la culture, de l'éducation et du raffinement dans les pays anglophones. Peut être parce que c'est une langue élégante, après tout, et que cette vieille dame, malgré ses nombreux caprices parfois incompréhensibles* a néanmoins beaucoup de charme!
    Si l'élégance se mesure à l'irrégularité l'anglais est beaucoup plus élégant que le francais. En effet en anglais le nombre des graphèmes est beaucoup plus élevé que celui des phonèmes (voir icià conduisant à une grande irrégularité dans l'écriture des mots. Le francais n'est pas mal non plus. Cette irrégularité a des conséquence néfastes sur l'apprentissage de l'écriture. Une étude menée sur des enfants de différents pays d'europe a montré que les enfants dont la langue est régulière (les allemands par exemple) peuvent prévoir l'orthographe d'un mot qu'il ne connaissent alors que ceux dont la langue est irrégulière (les francais par exemple)ne le peuvent pas. Les anglais ont les pires résultas ils acquierent une bonne maitrise de l'orthographe (en moyenne) plusieurs année après les allemands. En pratique en anglais pour correctement orthographier un mot il faut déjà l'avoir vu écrit. Alors que dans une langue ou la correspondance entre graphèmes et phonèmes est univoque il suffit de connaitre les graphèmes pour écrire n'importe qu'elle mot (connu ou non), le modèle est prédictif. Tout ca pour dire que la régularité de l'orthographe à des conséquences importantes sur l'apprentissage de l'écriture.

    Citation Envoyé par JPL
    Une langue est bien plus qu'un simple outil de communication qu'on pourrait modifier, comme on modifie la forme d'une voiture ou les menus d'un logiciel (et même dans ce cas il y a des tas de choses, en apparence inutiles, mais qui jouent un rôle esthétique, ou qui donnent un certain look auquel on est habitué). Une langue est quelque chose qui est étroitement intriqué avec la vie, la construction de la personnalité, la civilisation à laquelle on appartient.
    Une langue oui mais pas l'orthographe. Comme l'a dit C.B. l'orthographe n'est qu'un code et quite à en choisir un autant qu'il soit le plus efficace possible. La langue existe indépendament de l'orthographe (heureusement) et d'ailleurs on apprend à parler bien avant d'apprendre à écrire. Je ne vois pas en quoi vouloir modifier le code serait tellement criminel. Bien sur le poids culturel du code existant rend une tel modification difficile mais il ne s'agit pas de changer l'orthographe de tous les mots du jour au lendemain.

    L'écriture a été inventé dans un souci de simplification mais par touches successives ce qui a conduit à la grande diversité actuelle. Ne croyez-vous pas que si l'écriture était inventé maintenant on choisirait le code le plus efficace d'un point de vu linguistique (selon les connaissances actuelles) sans considérations "ésthétiques" ? Et ce n'est pas parce qu'un système existe déjà qu'il faut renoncer à l'améliorer.

    Dernière remarque l'orthographe évolue déjà tout seul. Pourquoi être tant attaché à une orthographe qui n'existait pas il y a quelques centaines d'années et n'existera plus dans 500 ou 600 ans ? Tachons de trouver le modèle qui resistera à l'épreuve du temps.

  32. #57
    C.B.

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par vanos
    "Banque Nationale" s'écrit en espagol "Banca nacional" et non "Banka nasional" comme quoi même très simple l'orthographe existera toujours.
    Je me permets de signaler qu'en espagnol "nacional" et "nasional" ne ce prononcent pas pareil. En effet, le "c" devant le "i" ce pronnonce comme le "z" espagnol (qui est différent du "z" français) et non comme le "s".

    Sinon, il y a bien des différentes orthographiques entre les mots espagnols se prononçant de la même manière. Mais il n'est pas besoin d'orthographes très complexes pour différencier deux mots.

    Citation Envoyé par Rincevent
    sans parler des indiens c'est également faux pour les gens originaires de pays à bases latine ou grecque. Quand tu apprends une langue étrangère de pouvoir reconnaître à vu d'oeil certains mots ou leur racine ça aide...
    Je ne vois toujours pas pourquoi on voit mieux la racine dans fotografe que dans photographe. L'éthymologie est apparente dans les deux termes.
    De plus, que l'on écrive "fiole" au lieu de "phiole" (malgré l'éthymologie) ne dérange pas.

    Et, un espagnol (langue latine donc) aura certainement du mal avec "photographie" (qui s'écrit avec des f en espagnol).
    Pour les grecs, je ne pense pas que ce soit plus facile pour eux de se dire que "ph" soit la transcription de phi au lieu de "f".
    Et c'est le cas pour la transcription de toutes les lettres grecques : pourquoi choisir de telles transcriptions plutôt que des transcription simples ?

    Citation Envoyé par LardonCru
    Il suffit de se balader dans différentes régions pour entendre qu'un "ain", "aim", "in", "un", "ein", "ym" "yn", bin ça ne se prononce pas de la même façon...
    Pareil pour "au" et "o". Pas pareil, la prononciation... Entre un bol et la Baule, y'a quand même une sacré différence!
    En effet, il y a une différence entre bol et baule, presque la même qu'entre pomme et paume (toutefois, les "o" et "au" peuvent avoir des prononciations différentes selon les endroits, j'ai par exemple déjà entendu le mot "rose" avec les deux "o" du français).

    Ce sont deux sons différents, tout comme "f" et "s" ne se prononcent pas pareil. Il n'est pas question de diminuer le nombre de phonèmes de la langue française, bien au contraire, mais de simplifier en se rapprochant plus de la correspondance lettre-phonème.

    Le "ph" en est le meilleurs exemple, il est partout prononcé comme le "f"

    Citation Envoyé par LardonCru
    Sinon, allez, pourquoi ne pas parler des "travails" qu'effectuent les "chevals"? C'est vrai, quoi... Pourquoi s'enquiquiner à apprendre la liste des "als" et "aux"? Pourquoi ne pas parler de baux et de carnavaux? De vantails ou d'éventaux?
    Pourquoi ne pas faire disparaître les mots bizarroïdes et pourtant si charmants, qui peuvent exister aussi bien au féminin qu'au masculin, comme le pendule de la pendule, ou les amours folles de mon bel amour?
    Il y a confusion entre l'orthographe qui est une convention d'écriture permettant de coucher la langue par écrit et la langue elle même.
    Simplifier l'orthographe ne signifie pas simplifier la langue, pas plus que cela ne veut dire qu'il faut toucher au vocabulaire.

  33. #58
    vanos

    Re : reforme du français

    Citation Envoyé par C.B.
    Je me permets de signaler qu'en espagnol "nacional" et "nasional" ne ce prononcent pas pareil. En effet, le "c" devant le "i" ce pronnonce comme le "z" espagnol (qui est différent du "z" français) et non comme le "s".
    Bonjour,
    D'accord pour la prononciation, mais il n'en reste pas moins la règle orhographique qui concerne le "c" qui n'a pas toujours la même valeur en espagnol.

    il y a une différence entre bol et baule, presque la même qu'entre pomme et paume (toutefois, les "o" et "au" peuvent avoir des prononciations différentes selon les endroits, j'ai par exemple déjà entendu le mot "rose" avec les deux "o" du français).
    Ici il y a une règle grammaticale (et donc orthographique) qui impose la prononciation du "o" : c'est le principe de la syllabe ouverte ou fermée, dans ro-se "ro" est une syllabe ouverte et dans pom-me "pom" est une syllabe fermée. Le "o" se pronoce long (ô) dans la syllabe ouverte et court dans la syllabe fermée. Il y a évidemment des exceptions comme toujours en français, mais c'est la règle générale et dire rose avec un "o" court est une faute. Mais "avé l'acceng du midi" c'est permis.
    Amicalement.
    Connais toi toi-même (Devise de Socrate inspiré par Thalès)

  34. #59
    quetzal

    Re : reforme du français

    l'evidence de la necessité d'une réforme profonde de la langue française se fait chaque jours plus préssante... de plus, il est de plus en plus clair pour beaucoup que l'orthographe en soi ne constitue pas, le lieu primordial et indubitable de la langue...

    l'ecrit sur internet tant a le démontrer, et le cerveau humain est tout a fait capable de comprendre des mésage même si les lettres ne sont pas dans le bon sens...

    les extrèmes sont le plus souvant villipendé sur certain site, mais pas sur tous...

    mais l'orthographe la disorthographie, si il y a un siècle ne posait somme toute que peu de problème, du fait d'une population encore très rurale et n'ayant un besoin que très accessoire d'une bonne orthographie, aujourd'hui, ou l'on tend a des 80% et ou etre illétré, ou avoir une mauvaise graphie relève du handicap social...
    le problème est tout entier dans cette norme de graphie complexe, riche certe pour qui s'interresse a l'etymologie, mais qui ne reste l'appanage d'une divine minorité...
    là est le problème de la graphie a la française, elle n'est pas franchement democratique, d'ailleur l'accadémie française, ionstitution de l'anciens régime est bien la seule a ne pas avoir été déboullonné suite a la démocratisation de notre pays.
    De fait, avoir une graphie complexe a apprendre ne fut sans doute pas un problème a des temps ou seul certainne catégorie sociale avait vraiment besoin de celle-ci pour vivre... mais dans une société de l'information ou la vie economqiue est tributaire pour plus des 9/10ème de cette capacité a bien ecrire, il n'est pas tout a fait anormal que le niveaux exigé sois sans commune mesure avec l'interet réel, esthétique, ou historique que notre langue tend a mettre en avant pour tous et chacun...

    il resteras toujorus une marge d'individu non negligeable pour qui cette divine science qu'est l'orthographe seras un divin martyr, et une source d'exclusion sociale...

    mais n'est-ce pas aussi le but de cette complexité, car l'orthogrpaphe avec ces règles plus arbitraire que vraiment logique, tendant même vers un absurde consomé, a une réelle utilité scolaire, faire le tri ente les individus, et non pas sur une base d'intelligence, ou autre, mais sur une capacité a ce plier a des règles absconne...
    c'est ainsi que l'on repère de bon soldat et de bon petit républicain, voir de bon futur administrateur, qui sauront le doigt sur la couture, executer en conscience tout les ordres que leurs supérieurs exige... (héhé, je ne plaisante pas)

    un autre point quand a l'orthographe, elle est pour moi l'une des première violance qui soit faite a un individu lors du processus educatif, comme le coup de règle sur les doigts, ou la gifle qui fait comprendre les mathématiques, l'othographe apprend aussi que la langue française, orale, est loin d'etre une pannacée, et que les maitres-esclave?) sont là pour remedier aux incuries de l'oral, source de tout les maux(mots)...
    Mais ce que l'on ne dit pas, c'est que les systèmes coercitifs sont souvent ceux que l'on a le plus de facilité a transmètre aux autres.. la violence faite a l'enfant lors du passage de l'oral, de la phonétique naturelle, a l'ecrit globalement artificiel, est ce qui reste ancré au plus profond de l'individu.. norme sociale a conserver, chaque individu devient de fait le dépositaire de cette violence linguistique, et tend de fait a ne pas admettre que d'autres ne puisse pas tenir compte de ce que devant quoi ils ont du courber l'echinne.. tout les comportement sur le net visant a cette pureté orthographique, somme toute très en vogue corresponde peu ou proux a cette transmition de l'ordre reçut dans l'enfance... et il arrive parfois que l'élève en vienne a ce prendre pour le maitre, jusqu'a "corriger" ces concitoyens (sainte humiliation)...
    comment ne pas reconnaitre là, les methode en cours, voir même le carractère du maitre d'ecole que chacun auras eut et des exigences de celui-ci a faire de chaque enfants des scripteurs adroit...

    l'effort d'une vraie reforme de l'orthographe demanderais surtout une bonne psychotherapie nationale du point de vue de cette objet indeboullonable, et relevant d'une mystique auto-flagellatoire, christique pour tout dire. souffre petit, souffre, l'orthographe te feras les pieds...
    on pourrais en rire si cette violence faite a la langue n'etais pas si ancré dans chacunne de nos individualités... puisque celle-ci conditionne pour uen bonne part notre mode de relation au monde aux choses, et surtout au savoir et aux divers apprentissage de celui-ci...

    faites des tete bien faite, plus que bien plaine, soit!! mais autant commencer par le début, et rendre a la langue française sa veritable valeur, car elle reste oralité avant même d'etre hieroglyphique, ou alphabetique.

    pour ma part, je tiens l'orthographe pour responsable de l'echec de "l'apprenant" lol, en face du système scolaire... la dichotomie que cette discipline impose entre l'oralité et l'ecrit, un grand-ecart facial pour ceux qui connaisse, est la mère de tout les maux et de tous les echec futurs, ainsi que du refus de certain en face de toute forme de savoir savant... la ou l'orthographe ne passe pas, il y a peu de chance que le reste passe... surtout quand on connait les coeficiants donné a cette discipline tout au long de la scolarité... c'en est presque du darwinisme social, chose cher a galton ou d'autres.. un moyen de selection des individus mais sans doute et même certainement aujourd'hui pas le efficiants voir même le plus contre-productif..

    bien amicalement

  35. #60
    DonPanic

    Re : reforme du français

    Salut
    Citation Envoyé par C.B.
    C'est à mon avis négliger les conséquences sociales de l'orthographe. Un hasard miraculeux voulant que ce soit principalement dans les milieux défavorisés que l'orthographe pose problème.
    Le même hasard miraculeux veut aussi que ce soit dans toutes les disciplines que l'apprentissage pose problème aux milieux défavorisés.

    Citation Envoyé par C.B.
    Aucune règle orthographique ne pourra contredire une observation, car l'orthographe n'en parle pas, derrière l'orthographe il n'y a aucune réflexion, aucune connaissance.
    L'orthographe est arbitraire dans toutes les langues ECRITES
    derrière la connaissance de l'orthographe, il y a ce que l'on appelle la LECTURE et généralement la CULTURE.

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