réforme du français

[DonPanic]

Salut

l'ecrit sur internet tant a le démontrer, et le cerveau humain est tout a fait capable de comprendre des mésage même si les lettres ne sont pas dans le bon sens...

Réflexion vraiment stupide, je crois :
Avant de reconnaitre un mot dans n'importe quel ordre, encore faut-il que le cerveau l'ait engrammé dans le bon ordre !
-----

[invite20b3c398]

l'ecrit sur internet tant a le démontrer, et le cerveau humain est tout a fait capable de comprendre des mésage même si les lettres ne sont pas dans le bon sens...

Si tu fais référence à une certaine "étude de l'université de Cambridge", sache que ce texte est un canular. D'ailleurs, dès qu'on range "correctement" les lettres (par exemple, mettre toutes les voyelles en début et toutes les consonnes à le fin), qu'on enrichit le vocabulaire ou qu'on allonge les mots, ça ne marche plus... Evidemment, quand on reste avec des mots de 4 ou 5 lettres, ça marche relativement bien...

mais l'orthographe la disorthographie, si il y a un siècle ne posait somme toute que peu de problème, du fait d'une population encore très rurale et n'ayant un besoin que très accessoire d'une bonne orthographie, aujourd'hui, ou l'on tend a des 80% et ou etre illétré, ou avoir une mauvaise graphie relève du handicap social...

Mouais. Mais c'est un handicap social qui peut se surmonter relativement facilement, contrairement à bien d'autres handicaps (sociaux ou non...)
Ch'uis désolé, mais quand on est collégien ou lycéen, aller prendre une carte de bibliothèque et lire un peu, c'est pas insurmontable. A mon humble avis, ceux qui écrivent mal sont ceux qui ne lisent pas assez.

le problème est tout entier dans cette norme de graphie complexe, riche certe pour qui s'interresse a l'etymologie, mais qui ne reste l'appanage d'une divine minorité...
là est le problème de la graphie a la française, elle n'est pas franchement democratique, d'ailleur l'accadémie française, ionstitution de l'anciens régime est bien la seule a ne pas avoir été déboullonné suite a la démocratisation de notre pays.

Je te suggère d'aller lire ce qu'à dit Desproges à propos de la démocratie, dans ses "Chroniques de la Haine Ordinaire".
La "démocratie", on a déjà vu ce que ça donne dans l'éducation, que ce soit au niveau des lettres ou des sciences. Y'a plus de la moitié des élèves de seconde qui sont infoutus de faire des exercices qu'on donnait à des sixièmes il y a 50 ans...
Si "démocratie" signifie "nivellement par le bas", je dis non merci... Je préfère de loin la "dictature" de l'orthographe et de la grammaire.

il resteras toujorus une marge d'individu non negligeable pour qui cette divine science qu'est l'orthographe seras un divin martyr, et une source d'exclusion sociale...

Oui. Et alors? Va-t-on supprimer les maths, sous prétexte que certains n'y comprennent rien?

mais n'est-ce pas aussi le but de cette complexité, car l'orthogrpaphe avec ces règles plus arbitraire que vraiment logique, tendant même vers un absurde consomé, a une réelle utilité scolaire, faire le tri ente les individus, et non pas sur une base d'intelligence, ou autre, mais sur une capacité a ce plier a des règles absconne...

Non. Parce que l'orthographe, finalement c'est très révélateur de la culture littéraire de chacun de nous. Et qu'on ne vienne pas me raconter de conn...., l'imitation est quelque chose de très simple, que même les bébés savent faire.
Ch'uis désolé, mais je n'ai jamais vu d'illettrés parmi ceux qui lisaient beaucoup (que ce soit des journaux, de la littérature classique, ou même des Harlequin). L'orthographe d'une personne permet de se faire une idée relativement précise de son bagage culturel.
La différence entre une orthographe impeccable et une orthographe désastreuse se situe là. Certains préfèrent lire Kafka au lieu de regarder les enfants de la télé... Choix judicieux!

un autre point quand a l'orthographe, elle est pour moi l'une des première violance qui soit faite a un individu lors du processus educatif, comme le coup de règle sur les doigts, ou la gifle qui fait comprendre les mathématiques, l'othographe apprend aussi que la langue française, orale, est loin d'etre une pannacée, et que les maitres-esclave?) sont là pour remedier aux incuries de l'oral, source de tout les maux(mots)...
Mais ce que l'on ne dit pas, c'est que les systèmes coercitifs sont souvent ceux que l'on a le plus de facilité a transmètre aux autres.. la violence faite a l'enfant lors du passage de l'oral, de la phonétique naturelle, a l'ecrit globalement artificiel, est ce qui reste ancré au plus profond de l'individu..

Violence, violence... Faut pas éxagérer... Ma première rencontre avec l'orthographe, c'est quand j'ai redécouvert les contes qu'on me racontait quand j'étais petit, et que j'ai vu qu'avec ces livres, je pouvais avoir un conte, celui que je voulais, quand je voulais, et même en découvrir de nouveaux...
Un apprentissage en douceur, et j'espère bien faire profiter mes enfants (si j'en ai un jour...) de cette expérience. Evidemment, si on préfère laisser moisir ses enfants devant la "Nouvelle Star" au lieu de les faire lire, la "marche" n'en sera que plus difficile à escalader quand il sera temps de savoir lire et écrire.

faites des tete bien faite, plus que bien plaine, soit!! mais autant commencer par le début, et rendre a la langue française sa veritable valeur, car elle reste oralité avant même d'etre hieroglyphique, ou alphabetique.

Effectivement. Oralité. J'ai découvert Baudelaire, Zola, Voltaire, Rabelais, Descartes, Pascal, Einstein et FS Génération ( ) par l'oral. Drôle de façon de concevoir la transmission des connaissances. De toutes façons, même les historiens le disent. La différence entre la Préhistoire et l'Histoire, c'est l'écrit.
"Les paroles s'envolent, les écrits restent".

pour ma part, je tiens l'orthographe pour responsable de l'echec de "l'apprenant" lol, en face du système scolaire... la dichotomie que cette discipline impose entre l'oralité et l'ecrit, un grand-ecart facial pour ceux qui connaisse, est la mère de tout les maux et de tous les echec futurs, ainsi que du refus de certain en face de toute forme de savoir savant... la ou l'orthographe ne passe pas, il y a peu de chance que le reste passe... surtout quand on connait les coeficiants donné a cette discipline tout au long de la scolarité...

Coefficient très faible (10% des points, même pas) au Brevet des Collèges, et quasi nul au Baccalauréat. A propos, je suggère d'aller visiter le site du collectif "Sauver les Lettres". Très éloquent... Terrifiant aussi.

c'en est presque du darwinisme social, chose cher a galton ou d'autres.. un moyen de selection des individus mais sans doute et même certainement aujourd'hui pas le efficiants voir même le plus contre-productif...

Ce n'est pas du darwinisme social. Le darwinisme social, c'est classer les gens en fonction de ce qu'ils sont. La sélection par l'orthographe, c'est classer les gens en fonction de ce qu'ils ont appris, et de ce qu'ils font.
Libre à chacun de "cultiver son jardin", ou de le laisser en jachère.

En tout cas, pour UNE fois qu'on peut garder une dernière chose qui permet un certain élitisme intellectuel, je vais pas m'en plaindre. La langue française est une montagne quasiment impossible à gravir, soit. Ca n'en rend l'escalade que plus intéressante: si y'a tant de pièges, c'est qu'il doit bien y avoir de nombreux trésors plaqués derrière!

[[PSO]Fabrice.g]

Quetzal > Joli discours que celui que tu nous as servi (dommage qu'il y ait tant de fautes ). Je suis d'accord avec toi, pour dire que l'orthographe pose un problème social d'apprentissage. Mais comme le dit DonPanic, ce n'est pas le seul domaine d'apprentissage qui est socialement inégalitaire.
Tous les problèmes d'apprentissage sont liés au niveau de vie des parents. Et ce problème s'explique facilement dans le sens où l'argent que détiennent les parents permettent un accès plus important à la culture, et à des institutions scolaires mieux côtées, ayant plus de moyens.

Dans le désapprentissage de l'orthographe, je pointerais comme responsables les modifications dans les techniques d'apprentissage de la lecture. On oppose généralement 2 méthodes, globale et syllabique. Moi même j'ai appris la lecture grâce à la méthode syllabique, qui centre le lecteur sur chaque lettre ("b" et "a" ça fait "ba", etc...). Ma petite soeur et mon petit frere ont appris grace à la méthode globale. Ils font tout deux plus de fautes d'orthographe que moi, pourtant, nous avons été élevé dans le même milieu (il est même probable qu'ils aient eu droit à un milieu plus favorable que moi, tant au niveau pécunier, qu'au niveau de l'aide disponible).

La méthode syllabique était certes contraignante, et peu rapide, alors que la méthode globale est rapide et "efficace". Encore un inconvénient de la "société fast-food(1)".On a choisi la technique de la "fast-lecture" au détriment d'une méthode plus longue, mais plus efficace.

Qu'en pensez-vous ? Est-il possible que l'apprentissage de la lecture par la méthode globale soit en partie responsable des fautes d'orthographe ?

(1) Après réflexion il est plus correct de parler de société fast-food, que de génération, qui visait plus particulièrement une frange de la population qui finalement n'est pas responsable.

[piwi]

Me semble que des etudes vont dans ce sens et que la methode est grandement remise en question non?

[DonPanic]

Salut
Si je dis : "gé vu un so"
les partisans de l'orthographe simplifiè à la phonétique ne sauront pas si j'ai vu
-un seau
-un saut
-un sceau
-un sot


Nous avons un arbitraire de mots masculins et féminins, source de bien des difficultés, en particulier pour les étrangers.
Pourquoi un navire, une frégate, une galère, un galion ?
Nous déclinons les adjectifs en fonction des mots auxquels ils se rapportent.
Qu'il y ait des mots masculins ou féminins, permet de trouver à quel mot se rapporte un adjectif suivant que l'adjectif se rapporte à un mot masculin ou féminin, singulier ou pluriel, puisque nous conjugons les adjectifs aux mots.
Ce n'est pas le cas de l'anglais.
Dès qu'une phrase est complexe et que les adjectifs ne sont plus directement accolés aux mots,
on peut trouver plus facilement à quel mot se rapporte quel adjectif, ce qui donne une légère supérioité au français par rapport à l'anglais.
C'est une des raisons pour lesquelles pour de nombreux traités internationaux, la version française du traité fait référence juridique, de par une plus grande précision dans l'interprétation, toujours assez compliquée s'agissant de Droit.

[invited81ca022]

Je ne vois toujours pas pourquoi on voit mieux la racine dans fotografe que dans photographe. L'éthymologie est apparente dans les deux termes.

Bonjour, CB.
Et, l'étymologie du mot étymologie ?
Est-ce éthylisme ?
C'est "pourrir"....!

Et, Quetzal..Bonjour.
Sais-tu comment s'écrit.. "logorrhée" ?
Et, si tu avais su écrire "abscons", tu aurais compris que son féminin n'est pas "absconne", comme tu l'as écrit.

Mais, PSO Fabrice, pourquoi utilises-tu un mot inexistant comme : pécunier" ?
Pécuniaire (invariable, non ?)



Et, DomPanic

Si je dis : "gé vu un so"les partisans de l'orthographe simplifiè à la phonétique ne sauront pas si j'ai vu
-un seau
-un saut
-un sceau
-un sot

Eh bien, si tu "dis", que tu as vu un "so".
Personne ne comprendra davantage que si tu "écris" : "J'ai vu un so"..
Comme quoi, c'est bien le contexte environnemental d'un mot qui compte. Non ?

Vous voyez bien que pour nous tous (moi incluse..), la réforme de "l'ortografe", ne nous ferait guère de mal. Bien au conraire ?

Mais, personne n'a répondu à ma question : "Pourquoi ne pas commencer par ôter ce "s" imbécile qu'on est obligé, par routine académique, de "coller" à la 2ème personne du singulier. Tu parle(s). Pourquoi pas : "tu parle" ?

Pour débuter, pour ne pas "handicaper" (sic) les puristes comme LardonCru, on pourrait, peut-être, tolérer la double "ortografe". Ce ne serait qu'au bout de cinq ans qu'on lui compterait, alors, ses innombrables fautes, puisqu'il serait l'un des seuls en France à faire toutes ces nouvelles fautes "modernes".. (En attendant, bravo pour ton ortografe (hi !) actuelle !)

Le problème, serait dans les journaux et les livres : reconversion des correcteurs ?
Oui ! Ils apprendraient.. l'arabe. Car d'ici une vingtaine d'années ce sera la langue officielle, ici, je pense. Non ?

[invite20b3c398]

Pour débuter, pour ne pas "handicaper" (sic) les puristes comme LardonCru, on pourrait, peut-être, tolérer la double "ortografe".

Je ne suis pas un puriste. Je dis juste que dans notre langue, il y a toute une histoire... Une histoire intimement liée à l'antiquité: nous devons beaucoup de choses aux civilisations grecque et romaine, mais aussi tout simplement à l'histoire de notre pays...

Même dans des "trucs inutiles", on peut voir beaucoup de choses, qui ont trait à l'histoire. Le circonflexe en est le meilleur exemple... Isle donnant île, ainsi que hôpital venant de hospital, à rapprocher des termes équivalents dans d'autres langues. Mais on y trouve également des "vieux trucs", comme les vostres qui ont fini en vôtres...
De même, le "Monsieur"... A rapprocher de tous les équivalents français ou anglais qu'on a pû cotoyer durant les âges (messire, milord, mister, sir...)
Renier cet héritage, ce serait renier une partie de notre histoire. Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Enfin, une langue, c'est avant tout une convention. Avec ses forces et ses faiblesses, comme toute sorte de convention... Epiloguer sur la "stupidité" de certaines règles de la langue, c'est comme épiloguer sur le courant qui va du + vers le - alors que les électrons se déplacent dans l'autre sens. C'est comme épiloguer sur l'utilisation de nombres complexes en physique: "comment ça, une onde avec une partie imaginaire????"
C'est une convention, alors on s'y plie, et puis c'est tout... Et pour une fois qu'une convention est élégante (même si peu pratique), pourquoi essayer de la changer à tout prix?

[invite9abe147d]

Entièrement d'accord avec toi, LardonCru. La langue reflète notre histoire, l'héritage de notre passé.
Ici, nous parlons de la langue, mais d'autres , "allergiques" au passé, pourraient proposer de remplacer nos ruines romaines et autres inutilités qui nous encombrent, par des immeubles, des logements sociaux etc...
Il existe sur le net des sites d'orthographe et de grammaires très simples et même quelquefois amusants. Il n'est pas inutile de les consulter de temps en temps pour se remettre les choses en tête. Et puis, ça fait gigoter un peu plus les neurones, ce qui n'est pas inutile! Surtout quand on prend de l'âge.( Le premier qui fait allusion au mien aura de mes nouvelles )

[invited81ca022]

LardonCru Citation:Je ne suis pas un puriste. Je dis juste que dans notre langue, il y a toute une histoire... Une histoire intimement liée à l'antiquité: nous devons beaucoup de choses aux civilisations grecque et romaine, mais aussi tout simplement à l'histoire de notre pays...

Même dans des "trucs inutiles", on peut voir beaucoup de choses, qui ont trait à l'histoire. Le circonflexe en est le meilleur exemple... Isle donnant île, ainsi que hôpital venant de hospital, à rapprocher des termes équivalents dans d'autres langues. Mais on y trouve également des "vieux trucs", comme les vostres qui ont fini en vôtres...
De même, le "Monsieur"... A rapprocher de tous les équivalents français ou anglais qu'on a pû cotoyer durant les âges (messire, milord, mister, sir...)
Renier cet héritage, ce serait renier une partie de notre histoire. Enfin, c'est comme ça que je le vois.

Enfin, une langue, c'est avant tout une convention. Avec ses forces et ses faiblesses, comme toute sorte de convention... Epiloguer sur la "stupidité" de certaines règles de la langue, c'est comme épiloguer sur le courant qui va du + vers le - alors que les électrons se déplacent dans l'autre sens. C'est comme épiloguer sur l'utilisation de nombres complexes en physique: "comment ça, une onde avec une partie imaginaire????"

Tu as tout à fait (on ne met plus de tirets, je crois ?) raison, la langue est due à une histoire. C'est une évidence.

Mais, je suppose que lorsque tu discute(s) avec ta crémière (é mais la.. crème è ?), tu ne revois pas l'histoire de Charlemagne repasser dans ta tête..
Et, que le mot étymologie ait ou non comme origine un mot grec ou iroquois n'a réellement d'importance que pour les.. "étimologistes" (hi). Non ?
Qu'une vulgaire ronce se nomme "Rubus fructicosus", et que cela vienne du latin rumex, nous fait une très jolie troisième jambe inutile. Et, qu'une fourmi(e) s'y balade en chantant sa ballade.. n'est pas d'une importance historique bien utile. Si ?
Pourquoi, pas de "e" à fourmi et un.. "s" à souri(s). Allez hop.. !partout un "s" ou un "e" ou rien du tout.. Mais nom de nom ou nous conduisent ces ratiocinations d'académiciens mesquins et bornés ?

A mon avis, "l'étimologie" est devenue un fardeau, plus qu'une aide, étant donnée la multiplicité d'origine des mots.. Non ?

Tu le dis toi-même, l'ortografe est question de conventions.
Eh bien des conventions cela se change.
Ce qui est dommage, c'est que cela fait des siècles que dure la querelle des anciens et des modernes. Et, qu'à la longue que ce soient les anciens qui gagnent, nous nous sommes enfoncés dans les marécages "historiques" jusqu'au cou.

Si tu dois apprendre une langue étrangère, pour avoir une place de garçon de café à "Londre" (hi), vas-tu auparavant devoir apprendre l'histoire des saxons.. etc ? Bien-sûr que non ?
D'ailleurs, dit-on : Londre, Londre(s) ou London ?

[DonPanic]

Salut

Oui ! Ils apprendraient.. l'arabe. Car d'ici une vingtaine d'années ce sera la langue officielle, ici, je pense. Non ?

Rélexion tout à fait grotesque et empreinte de racisme et de xénophobie.
L'algérien, le marocain, le tunisien courants sont presque aussi loin de l'Arabe classique que le français actuel de celui du XIVème siècle.
La presque totalité des immigrés de ces pays ont appris le français sur les bancs de leurs écoles, peut-être avec plus d'assuidité que les jeunes dans nos cités, qui n'apprennent pas l'arabe et se contentent d'un français sommaire

Mais, je suppose que lorsque tu discute(s) avec ta crémière (é mais la.. crème è ?), tu ne revois pas l'histoire de Charlemagne repasser dans ta tête..
Et, que le mot étymologie ait ou non comme origine un mot grec ou iroquois n'a réellement d'importance que pour les.. "étimologistes" (hi). Non ?

Crèmière ou pas le circonflexe sur le e de forêt indique pourquoi on dit déforestation et non déforètation...

[piwi]

exactement le genre de reponse que l'on pouvait attendre. Le correcteur qui n'ayant rien à dire fait un petit catalogue des erreurs des autres... lamentable et inutile.

ah si il avait un truc à dire!
"Oui ! Ils apprendraient.. l'arabe. Car d'ici une vingtaine d'années ce sera la langue officielle, ici, je pense. Non ? "
Mais tu voulais dire quoi au juste avec ca? Ca vient faire quoi dans ce debat cette idée?

Maintenant le fait est que plus une langue est riche plus l'on peut jouer avec. 1 Mach1 com ca C MOch et absolumen pa otomatizabl puiske chengen avek lé person.
Resultat on serait sans arret en train de se demander ce que bien vouloir dire notre correspondant. Super pratique oui!
On peut bien changer les convention et se mettre à ecrire simplement mais est ce suffisant? Ben non evidemment. Tu ecris "ortografe". Moi je te demande sans attendre pourquoi pas ortograf?
et puis des mots comme téléphone on pourrait l'ecrire telefone (là on laisse le e quand même...) mais bon le tele on s'en fout, on sait bien que c'est à distance alors on pourrait ecrire le fone. On se fonerait (encore que là le e et le t ne servent à rien, on les vire! On se phonrai.)

Ce que je veux dire c'est que les conventions nous permettent de nous comprendre. On peut bien les changer on se retrouve toujours à un moment la nécéssité de poser une limite. Elle ne sera jamais assez loin pour certains et toujours trop osée pour d'autres. Ca ne sert à rien. Restons en là ca fonctionne pas si mal.

Maintenant le fait que l'on fasse tous plus ou moins de fautes n'est pas le signe d'une langue qui d'un coup serait devenue totalement inhumaine pour nous tous. C'est peut être aussi le fruit d'un desinteret de l'education pour la langue, pour l'effort.
Etant jeune je me suis coltiné des 0 en dictée à n'en savoir que faire mais ce ne m'empeche pas, par respect pour les autres, de faire mon possible pour me faire comprendre. C'est un peu facile de dire trop dur on change!

[invite827cf4bc]

Il ne faut pas confondre la langue et l'écriture de la langue !!! Ce n'est pas parce qu'on change la facon de coder les sons que la langue change. Si on dit que le a se prononce e et inversement et qu'on interchange a et e dans tous les mots l'orthographe a beaucoup changé mais pas la langue. A l'oral on entend toujours la même chose. Ast-ca qua las nouvaeux mots saront moins baeux qua las encians ? A part une petite difficulté de lecture du a un manque d'habitude il n'y a aucun changement.

C'est comme épiloguer sur l'utilisation de nombres complexes en physique: "comment ça, une onde avec une partie imaginaire????"

On utilise des nombres complexes pour simplifier les calculs. Et pourquoi une onde n'aurait pas de partie imaginaire. D'ailleurs la réalité physique est elle strictement égal aux concepts mathématiques qu'on utilise pour la décrire, la réponse n'est pas évidente et de toute facon cette question n'entre pas dans le cadre de ce débat.

Et pour une fois qu'une convention est élégante (même si peu pratique), pourquoi essayer de la changer à tout prix?

Qu'est-ce qui est élégant ? La sonorité de la langue sur laquelle l'orthographe n'a pas d'influence je le répète ? La graphie des mots ? Oh qu'ils sont beaux ces mots francais on dirait de vrai oeuvre d'art. Nous les italiens, espagnols, anglais, allemands, ... qui utilisons le même alphabet nous n'avons pas autant d'habilité pour les agencer. Ou bien peut-être que ce sont les règles qui sont élégantes ? Personellement je trouve qu'une série de règles dont aucune n'est vraiment générale pourrait avantageusement être remplacé par un système plus simple et plus cohérent. On me dira que ces règles sont le fruit de l'histoire et sont le coeur de notre culture et je répondrais au risque de me répéter que ce qui est important pour la culture c'est la langue et non pas l'orthographe. Je ne dis pas que modifier l'orthographe est un chose facile et peut se faire du jour au lendemain, mais l'éfficacité du système d'écriture devrait être un but rechercher par la société.

[invited81ca022]

SalutSalut
Si je dis : "gé vu un so"
les partisans de l'orthographe simplifiè à la phonétique ne sauront pas si j'ai vu
-un seau
-un saut
-un sceau
-un sot

Les partisan(e)s de l'ortografe (hi) simplifiée savent (au moins) que le mot ortografe est du.. féminin. Et non du genre masculin,comme tu semble(s) le penser..
Comme quoi la simplification aurait du bon. Même pour toi.

[invited81ca022]

Crèmière ou pas le circonflexe sur le e de forêt indique pourquoi on dit déforestation et non déforètation

DomPanic,

Toi, le puriste, tu aurai(s) dû écrire, je crois : non pas crèmière.. mais crémière..

Comme quoi une réforme te ferait beaucoup de bien, à toi aussi..
Non ?

Et, que le ^ sur forêt annonce la déforestation au Brazil, n'est pas d'une grande importance..
Foret me conviendrait trés bien.. Mais il est vrai qu'on peut, alors confondre avec l'outil (Et, alors, pourquoi un "L" à outi(L) ? Ca peut très bien faire outillage sans commencer à l'écrire dans le terme "outi" . Non ?

Tu n'écri(s) pas.. "fourmil". Pourtant, tu dis bien.. fourmillement. Non ?

Qu'annonce donc le ^ de abîme ?
D'après toi ?
L'abismuth-machin ?


Ce sont tous ces slaloms et exceptions français qui sont lassants et inutiles.
Et pourquoi inutil(e) avec un "e", alors qu'il fait "utiliser".. ?
On bute à chaque mot, lorsqu'on n'est pas habitué à notre langue.
Quelle utilité, donc de pi(é)ger ("é" à piéger,mais.. "è" à piège. Bouhhhh !)chacun de nos mots ?
Et pourquoi écrire "dicté(e)", alors que tu écris "utilité" ?

N'est-ce pas ridicul(e) (hi) toutes ces complexités qui ne peuvent que déclasser notre langue, dans la compétition mondiale dans laquelle, elle va vite s'essouffler, comparativement à l'arabe, pour lequel tu me sors, bien inutilement, des poncifs routiniers.
Non ?

[DonPanic]

Salut
Je n'ai jamais prétendu être un champion ni de l'orthographe ni surtout du clavier, je ne suis pas dactylo, et il sera toujurs possible de voir des fautes dans les messages de toutunchacun.
La relecture n'est pas toujours attentive.
J'ai aussi la détestable manie d'écrire auparavent au lieu d'auparavant, là c'est une espèce d'automatisme.
Dans les menues réformes de l'orthographe, il y a les composés de "chrono" dont je ne vois pas la logique étymologique puisqu'ils dérivent de "kronos". Je n'ai aucune idée de pourquoi "ch" s'est substitué à "k".
Peut-être le passage par le latin.

[invite765732342432]

Les partisan(e)s de l'ortografe (hi) simplifiée savent (au moins) que le mot ortografe est du.. féminin. Et non du genre masculin,comme tu semble(s) le penser..
Comme quoi la simplification aurait du bon. Même pour toi.

Et les gens raisonnables savent arrêter les blagues de mauvais goût avant de devenir lourds...

Faire quelques fautes est absolument normal. Vouloir changer la langue de millions de personnes juste pour ne plus en faire est un non-sens.

Et au final, que gagnerait-on à avoir une langue plus simple ? De bonnes notes aux dictées pour pouvoir cacher le manque de volonté et de rigueur de nos enfants ?

[invited81ca022]

Mach1 com ca C MOch et absolumen pa otomatizabl puiske chengen avek lé person

Qui t'a parlé Piwi, de dégringoler, comme tu le fai(s) dans la caricature ?

Ne pense(s)-tu pas que notre langue a besoin d'une réforme.
Lorsqu'on voit tant de soi-disant bacheliers ne pas même savoir écrire ce simple mot : "soi-disant" (qui est un adjectif mais.. invariable).

Qu'ont fait tous ces professeurs, avec les moyens qu'ils réclament sans cesse (pancartes !), alors que certains ne savent pas, eux-mêmes, orthographier les mots ?

Sont-ils, eux-aussi responsables mais pas coupables de cette débâcle ?

[invite827cf4bc]

Ce que je veux dire c'est que les conventions nous permettent de nous comprendre. On peut bien les changer on se retrouve toujours à un moment la nécéssité de poser une limite. Elle ne sera jamais assez loin pour certains et toujours trop osée pour d'autres. Ca ne sert à rien. Restons en là ca fonctionne pas si mal.

Ce n'est pas vrai il y a une limite. Le but de l'écriture et de retranscrire le language oral par des symboles. On peut associer un symbole à un mot entier voir même à une phrase ou a une idée. Chaque langue possède néanmoins des sons élémentaires qu'on appelle phonèmes et la limite consiste a codé chaque phonèmes par un symbole. Le francais est une langue alphabétique, chaque phonème est donc codé non pas par un symbole mais par une combinaison (graphème) et même par plusieurs combinaisons. Tout le problème vient de là. Une réforme de l'orthographe consiterait par exemple à ne retenir qu'un seul graphème par phonème. Je ne dit pas que c'est facile mais c'est faisable et ca existe presque dans certaine langue.

Concernant tous les délires sur l'écritures SMS ils n'ont rien à faire dans ce débat puisque cette forme d'écriture ne constitue pas un système cohérent. En effet chacun écrit ses SMS avec ses propres conventions.

C'est peut être aussi le fruit d'un desinteret de l'education pour la langue, pour l'effort. Etant jeune je me suis coltiné des 0 en dictée à n'en savoir que faire mais ce ne m'empeche pas, par respect pour les autres, de faire mon possible pour me faire comprendre. C'est un peu facile de dire trop dur on change!

Il y a surement aujourd'hui beaucoup plus de gens qui écrivent bien le francais qu'il y a 50. L'évolution des sciences et techniques impose un renouvellement permanent des systèmes en place. Si dans une profession on invente une technique plus efficace les anciens vont devoir l'apprendre mais les nouveaux l'apprendront directement et pas l'ancienne. Ce n'est pas vrai tout le temps mais au moins dans une certaine mesure et sur une période de temps assez longue c'est incontestable. On ne va pas empecher une simplification de l'orthographe sous prétexte que nous avons du apprendre l'ancien et que ca n'a pas été une partie de plaisir. Il faut parfois admettre que les connaissances acquises ou les règles suivies sont devenus obsolettes. L'orthographe n'est pas dur intrinsequement mais il est dur parce que nous avons choisi des règles difficiles, imcomplètes, trop nombreuses ... Si l'orthographe peut-être beaucoup plus simple tant mieux réjouissons-nous et allons vers la réforme.

Ch'uis désolé, mais je n'ai jamais vu d'illettrés parmi ceux qui lisaient beaucoup (que ce soit des journaux, de la littérature classique, ou même des Harlequin).

J'espère que c'est ironique, bien que ca n'en est pas l'air, sinon c'est la réflexion la plus b... de ces dix dernières années (j'exagère à peine). Je pense qu'il a fallu une étude d'au moins 1 an mené par 12 sociologues trés compétents pour arriver à une telle conclusion. Pour rappel LES ILLETTRES NE SAVENT PAS LIRE, c'est bien ca le problème.
On pourait même aller plus loin et dire que ces fainéants d'illettrés ne savent pas lire parce qu'il n'ont jamais ouvert un livre. CQFD.

[DonPanic]

Foret me conviendrait trés bien..

Moi pas, en bricoleur fréquent, un foret est un truc masculin, synonyme de mèche, que je mets dans le mandrin de ma perceuse pour forer un trou..., donc strictement rien à voir avec une population d'arbres

[invite4332aede]

Salut !

Salut
Dans les menues réformes de l'orthographe, il y a les composés de "chrono" dont je ne vois pas la logique étymologique puisqu'ils dérivent de "kronos". Je n'ai aucune idée de pourquoi "ch" s'est substitué à "k".
Peut-être le passage par le latin.

Il me semble que "chrono-" vient de "chronos" en grec ancien, le temps, qui s'écrit avec un "chi", où le "h" indique une aspiration, à la différence du "kappa". Le "chi" se transcrit "ch" la plupart du temps en français.
Enfin, moi je dis ça, je dis rien, hein, c'est juste pour répondre à ta question, DonPanic ! Non, sinon, je vais passer pour un (jeune, quand même !) dindon ! En plus, je signale que je n'y tiens absolument pas à ce "ch" !
amicalement
cassie

[invite827cf4bc]

Et au final, que gagnerait-on à avoir une langue plus simple ? De bonnes notes aux dictées pour pouvoir cacher le manque de volonté et de rigueur de nos enfants ?

L'orthographe francaise n'est pas rigoureuse puisque que le même son peut-être écrit de manière différentes.

D'autre part j'ai l'impression que beaucoup confondent la grammaire et l'orthographe. L'orthographe n'est que l'écriture des mots et rien de plus. La réflexion sur la réforme de la grammaire est surement à mener mais est-ce l'objet de ce débat.

[invitee65b1c3d]

Crèmière ou pas le circonflexe sur le e de forêt indique pourquoi on dit déforestation et non déforètation...

Même dans des "trucs inutiles", on peut voir beaucoup de choses, qui ont trait à l'histoire. Le circonflexe en est le meilleur exemple... Isle donnant île, ainsi que hôpital venant de hospital, à rapprocher des termes équivalents dans d'autres langues. Mais on y trouve également des "vieux trucs", comme les vostres qui ont fini en vôtres...

Même l'académie française a reconnu le problème posé par les accents circonflexes :

L’accent circonflexe représente une importante difficulté de l’orthographe du français, et même l’usage des personnes instruites est loin d’être satisfaisant à cet égard.

L’emploi incohérent et arbitraire de cet accent empêche tout enseignement systématique ou historique. Les justifications étymologiques ou historiques ne s’appliquent pas toujours : par exemple, la disparition d’un s n’empêche pas que l’on écrive votre, notre, mouche, molte, chaque, coteau, moutarde, coutume, mépris, etc., et à l’inverse, dans extrême par exemple, on ne peut lui trouver aucune justification. Il n’est pas constant à l’intérieur d’une même famille : jeûner, déjeuner ; côte, coteau ; grâce, gracieux ; mêler, mélange ; icône, iconoclaste, ni même dans la conjugaison de certains verbes (être, êtes, était, étant). De sorte que des mots dont l’histoire est tout à fait parallèle sont traités différemment : mû, mais su, tu, vu, etc.; plaît, mais tait.

L’usage du circonflexe pour noter une prononciation est loin d’être cohérent : bateau, château ; noirâtre, pédiatre ; zone, clone, aumône ; atome, monôme. Sur la voyelle e, le circonflexe n’indique pas, dans une élocution normale, une valeur différente de celle de l’accent grave (ou aigu dans quelques cas) : comparer il mêle, il harcèle ; même, thème ; chrême, crème ; trêve, grève ; prêt, secret ; vêtir, vétille. Si certains locuteurs ont le sentiment d’une différence phonétique entre a et â, o et ô, è ou é et ê, ces oppositions n’ont pas de réalité sur les voyelles i et u (comparer cime, abîme ; haine, chaîne ; voûte, route, croûte ; huche, bûche ; bout, moût, etc.) L’accent circonflexe, enfin, ne marque le timbre ou la durée des voyelles que dans une minorité des mots où il apparaît, et seulement en syllabe accentuée (tonique) ; les distinctions concernées sont elles-mêmes en voie de disparition rapide.

Certes, le circonflexe paraît à certains inséparable de l’image visuelle de quelques mots et suscite même des investissements affectifs (mais aucun adulte, rappelons-le, ne sera tenu de renoncer à l’utiliser).

Dès lors, si le maintien du circonflexe peut se justifier dans certains cas, il ne convient pas d’en rester à la situation actuelle : l’amélioration de la graphie à ce sujet passe donc par une réduction du nombre de cas où le circonflexe est utilisé. (Voir Règle 4 ; Recommandation 4.)

Quetzal > Joli discours que celui que tu nous as servi (dommage qu'il y ait tant de fautes ). Je suis d'accord avec toi, pour dire que l'orthographe pose un problème social d'apprentissage. Mais comme le dit DonPanic, ce n'est pas le seul domaine d'apprentissage qui est socialement inégalitaire.
Tous les problèmes d'apprentissage sont liés au niveau de vie des parents. Et ce problème s'explique facilement dans le sens où l'argent que détiennent les parents permettent un accès plus important à la culture, et à des institutions scolaires mieux côtées, ayant plus de moyens.

C'est bien pour cela qu'il est inutile de dresser des barrières supplémentaires devant le savoir.

C'est comme épiloguer sur l'utilisation de nombres complexes en physique: "comment ça, une onde avec une partie imaginaire????"
C'est une convention, alors on s'y plie, et puis c'est tout...

Non, ce n'est pas une convention, c'est un outil mathématique assez utile et puissant.

Si "démocratie" signifie "nivellement par le bas", je dis non merci... Je préfère de loin la "dictature" de l'orthographe et de la grammaire.

Non seulement orthographe et grammaire sont difficilement assimilable, mais en plus, la "dictature de l'orthographe" n'entraîne pas un "nivellement pas le haut", bien au contraire, puisqu'il restreint l'accès au savoir.

Oui. Et alors? Va-t-on supprimer les maths, sous prétexte que certains n'y comprennent rien?

En utilisant le verbe comprendre tu as soulevé un point crucial : la compréhension. En mathématique on comprend quelquechose, l'esprit progresse. Tout comme en histoire on apprend quelquechose.

Mais en orthographe ? Rien, nada.
On ne fait qu'apprendre une règle arbitraire.
Et puisque tu fais appel aux mathématiques, je me permets de signaler que dans celles-ci on fait appel aux notations (à "l'orthographe") la plus simple possible.

Ch'uis désolé, mais je n'ai jamais vu d'illettrés parmi ceux qui lisaient beaucoup (que ce soit des journaux, de la littérature classique, ou même des Harlequin).

En effet, les illettrés lisent rarement, je dirais que c'est tautologique.

L'orthographe d'une personne permet de se faire une idée relativement précise de son bagage culturel.

Je ne le pense pas, bien au contraire, on peut avoir une très bonne orthographe sans avoir un gramme de culture, en ne connaissant par exemple que les classiques français.
Il est même tout à fait possible d'avoir une très bonne orthographe et ne pas savoir qui nomme le premier ministre ou ignorer jusqu'à l'existence de la mythologie mésopotamienne (voire ne jamais avoir entendu prononcer le nom "Gilgamesh"), ou de croire que Seth est le dieu mauvais du panthéon égyptien, de ne rien connaître de grands auteurs anglais etc...
Il existe tant d'exemples d'inculture se conjugant avec une bonne orthographe...
Et si vraiment, tous ceux qui avaient une bonne orthographe avait derrière une bonne culture, à coup sûr la France serait peuplée d'érudits.

Ce n'est pas du darwinisme social. Le darwinisme social, c'est classer les gens en fonction de ce qu'ils sont.

Non, le darwinisme social c'est classer les individus selon leur réussite professionnelle ou leur réussite financière.
Le mot "darwinisme" fait ici référence à une "sélection" (c'est inspiré de la théorie de Darwin) qui se fairait plus ou moins spontannément.

La sélection par l'orthographe, c'est classer les gens en fonction de ce qu'ils ont appris, et de ce qu'ils font.

On voit ici toute la nuance, on les classe selon ce qu'ils ont bêtement appris et non selon leurs connaissances, leurs savoirs, leurs compétences.
Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour gagner sa croute.

Libre à chacun de "cultiver son jardin", ou de le laisser en jachère.

Ou d'y planter des digitales....
J'aurais tendance à dire qu'il est très facile de se complaire dans une difficulté que l'on a soit même créé de toute pièce, mais qu'il est plus dur d'essayer de comprendre le monde qui nous entoure.

En tout cas, pour UNE fois qu'on peut garder une dernière chose qui permet un certain élitisme intellectuel, je vais pas m'en plaindre.

Etant donné que l'orthographe ne met pas à contribution les capacités intellectuelle des individus, parler "d'élitisme intellectuel" est assez abusif.
Ce n'est pas pour rien qu'il y a des normaliens en mathématique, en physique, en lettres, mais pas en orthographe.

La langue française est une montagne quasiment impossible à gravir, soit. Ca n'en rend l'escalade que plus intéressante: si y'a tant de pièges, c'est qu'il doit bien y avoir de nombreux trésors plaqués derrière!

C'est bien ce que je disais plus haut, se complaire dans une complexité créée de toute pièce peut parraître gratifiant, mais il n'y a que du vide derrière.

Quant au pseudo-problème des homonymes, celui ci a déjà été abordé, il n'existe aucun commandement sacré qui oblige une simplification orthographique à donner la même orthographe aux homophones. Bien au contraire, car dans ce cas ce ne serait plus vraiment une simplification orthographique mais plutôt une complexification.

Etant jeune je me suis coltiné des 0 en dictée à n'en savoir que faire mais ce ne m'empeche pas, par respect pour les autres, de faire mon possible pour me faire comprendre. C'est un peu facile de dire trop dur on change!

sans vouloir te vexer, c'est casiment la même défense que la défense du bizutage dans certaines écoles : on peut faire un effort, le respect des anciens, j'ai fait des efforts.

[invited81ca022]

Moi pas, en bricoleur fréquent, un foret est un truc masculin, synonyme de mèche, que je mets dans le mandrin de ma perceuse pour forer un trou..., donc strictement rien à voir avec une population d'arbres

DomPanic..

Ne t'ai-je pas parlé de.. l'outi(l) ?
C'est à cela que je faisais (je fèsais .. qui prononce ce charabia ? On dit je fesais, et on l'écrit faisais. Pourquoi ?) allusion, non ?

[DonPanic]

D'autre part j'ai l'impression que beaucoup confondent la grammaire et l'orthographe.

Oui, mais tu as pu constater que les fautes de syntaxe se traduisent par des fautes d'orthographe, et qu'en plus d'une réforme de l'orthographe, il faudrait amener la grammaire à sa plus simple expression et surtout ne plus conjuguer les verbes pour contenter les partisans de la réforme à tous prix.
Bref, comme il a été constaté que plus une langue est difficile, plus le QI des enfants qui pratiquent cette langue s'élève, le mieux serait que nous fussions aussi cons et simplistes que possible

[invite20b3c398]

J'espère que c'est ironique, bien que ca n'en est pas l'air, sinon c'est la réflexion la plus b... de ces dix dernières années (j'exagère à peine). Je pense qu'il a fallu une étude d'au moins 1 an mené par 12 sociologues trés compétents pour arriver à une telle conclusion. Pour rappel LES ILLETTRES NE SAVENT PAS LIRE, c'est bien ca le problème.
On pourait même aller plus loin et dire que ces fainéants d'illettrés ne savent pas lire parce qu'il n'ont jamais ouvert un livre. CQFD.

Autant pour moi... Je ne pensais pas "illetré" au pied de la lettre... Disons que le terme de "nul en orthographe" aurait été plus approprié... Voilà. Si les nuls en orthographe ingurgitaient plus de livres, à force de voir les mots bien orthographiés, peut être que ça rentrerait un jour!
Après tout, les bébés arrivent bien à répéter ce qu'on leur dit et ça aboutit finalement au langage... C'est si dur que ça de "répéter" ce qu'on lit, pour arriver à écrire?

Si dans une profession on invente une technique plus efficace les anciens vont devoir l'apprendre mais les nouveaux l'apprendront directement et pas l'ancienne. Ce n'est pas vrai tout le temps mais au moins dans une certaine mesure et sur une période de temps assez longue c'est incontestable. On ne va pas empecher une simplification de l'orthographe sous prétexte que nous avons du apprendre l'ancien et que ca n'a pas été une partie de plaisir. Il faut parfois admettre que les connaissances acquises ou les règles suivies sont devenus obsolettes.

Ah, parce que la langue française est devenue obsolète, peut être? Et qu'on a mieux sous la main actuellement?

On me dira que ces règles sont le fruit de l'histoire et sont le coeur de notre culture et je répondrais au risque de me répéter que ce qui est important pour la culture c'est la langue et non pas l'orthographe.

Manque de bol, l'orthographe est un des pilliers de la langue... Réformer l'orthographe, c'est dénaturer la langue...

Ne pense(s)-tu pas que notre langue a besoin d'une réforme.
Lorsqu'on voit tant de soi-disant bacheliers ne pas même savoir écrire ce simple mot : "soi-disant" (qui est un adjectif mais.. invariable).

Un bachelier, c'est pas vraiment un exemple... Ch'uis sûr que si tu demandes à un bachelier ce qu'est l'appareil digestif, tu auras droit aux reins dans le tas dans 99,99% des cas. Et tout ça après 7 ans (au moins...) d'enseignement de biologie... On en reste à la conception du gosse de maternelle "un tuyau pour le solide vers le caca, et un tuyau pour le liquide pour le pipi". Tout ça pour ça!
Même en S, y'en a un paquet qui ne savent même pas ce qu'est l'argument et le module d'un nombre complexe... Faut-il réformer les maths?

S'il fallait réformer toutes les disciplines dans lesquelles les bacheliers étaient mauvais, on aurait vraiment du boulot. En fait, l'orthographe, bin c'est un peu comme les maths, ou la philo. Je ne vois pas pourquoi on réformerait ça, sous prétexte que certaines personnes ne soient pas douées (ou pas intéressées) par le domaine...
Je sais bien que nivellement par le bas est un sport national chez nous, mais là, faut pas abuser quand même...

[invited81ca022]

L'orthographe francaise n'est pas rigoureuse puisque que le même son peut-être écrit de manière différentes.

Exactement !

D'autre part j'ai l'impression que beaucoup confondent la grammaire et l'orthographe. L'orthographe n'est que l'écriture des mots et rien de plus. La réflexion sur la réforme de la grammaire est surement à mener mais est-ce l'objet de ce débat.

Il me semble qu'une "faute de grammaire", pourrait être.. orale.
"Si j'aurais su, j'aurais pas venu".

Mais qu'elle peut devenir "faute d'ortografe" :
"Les chocolats que j'ai mangée, dit la fillette".

Donc allez hop ! Va pour la réforme des fautes d'ortografe dues à la grammaire. Notamment l'utilisation des auxilliaires être et avoir (y nous aident vraiment ceux-là, en ortografe ? ).

Pour ma part, je serais partisane de tout uniformiser en simplifiant, et ne conserver que les obligations par euphonie.
Et, vous tous ?

[invite8b12b286]

#Je n'ai pas lu tous les posts, donc je vais peut être répéter ce qui a été dit...

Les Allemands ont essayé de simplifier leur orthographe, mais il semble que ce soit vraiment très difficile. Les plus vieux ne veulent pas en entendre parler, et ces changements apportent tellement de complication que certains journaux ont même décidé de revenir à l'ancienne orthographe.

Et enfin, je trouv bocou tro dificil et tro lon de lir une frase com ça ke kan c écri normaleman...

[azt]

Salut à tous,

Je vais rajouter mon grain de sel sur le sujet en reprenant la phrase utilisée plus haut.
"Gé vu un so"

Bien entendu, quand vous aurez adopté cette nouvelle convention d'écriture du français,
vous serez toujours autant sujet aux erreurs d'inattention.
Ainsi, par inadvertance, vous écrirez :

"Gé vu un po"
"Gé vu un mo"
"Gé vu un do"

Peut-être que le contexte va vous aider à découvrir qu'il y a une erreur dans la phrase et à la corriger ?
Excusez-moi, mais j'en doute.

Par contre avec "J'ai vu un sau" et "J'ai vu un so", vous allez vite comprendre que les phrases correctes sont "J'ai vu un seau" et "j'ai vu un sot". ( ou « j’ai vu un son », mais ce n'est pas très crédible !)

Le but d’une langue écrite est de mettre assez de redondances dans le texte de manière à ce qu’il soit compréhensible et corrigeable lorsqu’une erreur malencontreuse s’est introduite.

Le français est la langue officielle, la langue diplomatique, pour la rédaction des traités internationaux car elle est la langue (l’une des langues plutôt, Serions-nous chauvins ? ) la plus précise et qui limite le mieux le nombre d’interprétations possibles.


A en entendre certains, y compris ministres, Geoffroy Tory doit se retourner dans sa tombe !
Son héritage serait en passe d’être saccagé ?


AZT qui remercie Microsoft et d’autres de fournir des outils qui signalent la plupart des erreurs en temps réel

[DonPanic]

Salut

on peut avoir une très bonne orthographe sans avoir un gramme de culture, en ne connaissant par exemple que les classiques français.

Ça nous faiit déjà une bibliothèque pas dégueu, elle ne représenterait pas un gramme de culture ?
Bon, reste plus qu'à émigrer

il est inutile de dresser des barrières supplémentaires devant le savoir.

Les seules barrières au savoir sont de ne vouloir ni apprendre ni comprendre

L'orthographe francaise n'est pas rigoureuse puisque que le même son peut-être écrit de manière différentes.

Exactement ! (...)
et ne conserver que les obligations par euphonie.

Ou dire une chose et son contraire

[Opale68]

Et enfin, je trouv bocou tro dificil et tro lon de lir une frase com ça ke kan c écri normaleman...

Bien vu , celà m'a demandé, en quelques mots, autant d'efforts cérébraux que la lecture des 5 posts précédents.