la rupture de la sélection naturelle par l'homme

[piwi]

Je ne comprends pas votre démonstration de l'erreur de raisonnement.
Si je prends le sperme de quelqu'un et que je m'en sert pour féconder un ovule alors ce quelqu'un est bien le père de l'enfant à naitre du point de vue biologique, génétique. Je vois mal ce qui vous permet de le contester.
Du point de vue légal les choses sont moins claires mais on s'en fiche sur ce forum.

Bon maintenant c'est un épiquestionnement de cette discussion qui ne mérite pas de longs développements.

Cordialement,
piwi
-----

[abracadabra75]

mille excuses: c'est moi qui ai fait l'erreur de raisonnement.

[invite8915d466]

En écrivant cela, tu montres que tu utilises comme notion de "pool génétique" l'ensemble des allèles présents au moins une fois (hors multiplicité). Cela évolue par gains (mutations) et par pertes (sélection müllerienne, dérive neutre, ...). Effectivement, selon cette définition, le pool évolue bien moins pendant une phase de croissance (moins de pertes!) que pendant une phase stable ou décroissante.

c'est comme ça que je l'entendais, mais je suis d'accord avec le reste de ton analyse , le pool au sens du nombre de variétés de combinaisons a bien sûr considérablement augmenté - et bien évidemment absolument pas à cause des techniques génétiques ou de procréation. La seule évolution notable n'a donc rien à voir avec le progrès des techniques de reproduction artificielles, mais avec l'augmentation considérable de population , qui a d'ailleurs eu lieu essentiellement dans les populations les plus pauvres et n'ayant aucun accès à ces techniques - ni d'ailleurs aux techniques "modernes" qui permettent aux malades génétiques de survivre.

De même une hypothétique (?) réduction sensible future de la population n'aurait bien sûr rien à voir non plus avec ces techniques modernes -elle serait plus probablement corrélée à leur disparition.

Cdt

Gilles

[mr green genes]

Bonjour,

alors je vais tenter d'être convaincant. Si je suis bien ta pensée stylolbleu, en construisant une société permettant à tout le monde de s'en sortir, de survivre (tout ça se discute, certes, mais la question n'est pas là) l'être humain se serait soustrait à la sélection naturelle, permettant ainsi la prolifération des "inadaptés", ce qui pourrait à terme "affaiblir" l'espèce humaine.

Maintenant il faut se poser la question qu'est-ce qu'un inadapté ? un "faible" ? Un grand costaud à l'oeil perçant est-il plus apte qu'un petit gringalet au regard craintif ?

Je vais prendre un exemple : la drépanocytose. C'est une maladie génétique se traduisant par une malformation des globules rouges qui entraine des complications et réduit l'espérance de vie (c'est une maladie quoi ^^). Donc à première vue, le drépanocytaire est moins adapté que l'individu sain... sauf que la drépanocytose entraine une résistance au paludisme, maladie mortelle. Voilà donc qu'une tare se trouve être un avantage selon la situation.
En effet, en évolution, le terme avantage évolutif n'a de sens que dans un environnement donné. Un caractère n'est un avantage que par rapport à une pression sélective donnée, il n'existe pas d'avantage absolu. Donc ça n'a pas de sens de dire qu'on aide les personnes les moins aptes à survivre.

Je me rappelle également qu'un membre de ce forum avait sorti un argument assez pertinent par rapport à ce genre de réflexion, il avait dit : "dirais-tu que les baleines se sont soustraites à la sélection naturelle parce qu'elles ont éliminé le risque de noyade ?"*
Cette remarque met dans le mille, car cette capacité que nous avons à réfléchir, à communiquer, à s'organiser en société fait partie des attributs que nous a octroyés la nature, au même titre qu'elle a octroyé sa force au tigre, sa vue au faucon, son venin au cobra; alors pourquoi penser que c'est un artifice qui causera notre perte ?








* Oui alors je vois d'ici les esprits tatillons me rappeler que la baleine est un cétacé et qu'en tant que telle elle est contrainte de remonter respirer à la surface, ce qui fait qu'elle peut quand même se noyer au final alors certes cette remarque n'est pas tout à fait juste à cause de ce détail, mais on en saisit néanmoins l'idée, donc elle reste valable.

[invite5fc1946d]

Maintenant il faut se poser la question qu'est-ce qu'un inadapté ? un "faible" ? Un grand costaud à l'oeil perçant est-il plus apte qu'un petit gringalet au regard craintif ?

Avant je portais des lunettes, c'était une tare, maintenant je porte toujours des lunettes, c'est devenu le truc à la mode. Va comprendre.

[invite986312212]

* Oui alors je vois d'ici les esprits tatillons me rappeler que la baleine est un cétacé et qu'en tant que telle elle est contrainte de remonter respirer à la surface, ce qui fait qu'elle peut quand même se noyer au final alors certes cette remarque n'est pas tout à fait juste à cause de ce détail, mais on en saisit néanmoins l'idée, donc elle reste valable.

non seulement les baleines peuvent se noyer, mais c'est même comme ça que les orques tuent les baleineaux des baleines grises: ils se relaient pour les retenir sous la surface : sympas les orques (just kiddin')

[JPL]

alors je vais tenter d'être convaincant. Si je suis bien ta pensée stylolbleu, en construisant une société permettant à tout le monde de s'en sortir, de survivre (tout ça se discute, certes, mais la question n'est pas là) l'être humain se serait soustrait à la sélection naturelle, permettant ainsi la prolifération des "inadaptés", ce qui pourrait à terme "affaiblir" l'espèce humaine.

Argument classique des eugénistes depuis (à la louche) une centaine d'années. Donc ma réaction, pas très scientifique mais fondée sur des raisons historiques et humanistes, c'est... beurk !

[invité576543]

Le message précédent peut être compris comme une attaque virulente contre une thèse défendue par Green Genes (c'est son message qui est cité).

Mais il ne fait que reformuler cette thèse de stylolbleu (dans le message #1) pour la contrer dans la suite de son message.

Pas sympa pour Green Genes de répondre ainsi.

[JPL]

Je sais quand même lire et j'avais parfaitement compris que ce n'était pas la position de mr green genes. Je pense aussi que les autres lecteurs de cette discussion étaient capables de le comprendre sans cette explication supplémentaire à l'usage des neuneus éventuels.

[invité576543]

Peut-être bien... Mais des phrases genre "je suis d'accord avec toi", c'est plus sympa, ça donne des discussions moins heurtées, qui se passent mieux...

Maintenant, ce n'est peut-être pas ce qui est recherché dans ce forum. (Le sempiternel problème du macaron et de l'exemple...)

PS : Avec certaines personnes (qui ne sont pas des neu-neus) l'expérience m'a amené à essayer de faire attention quand je les cite, et à indiquer tout de suite si ma réponse est en accord ou en désaccord. Cela semble aider...

[richard 31]

bonsoir,
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash
cet homme était schizophrène,
comme quoi les faiblesses des uns apportent énormément aux autres,
ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres

[invite765432345678]

bonsoir,
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash
cet homme était schizophrène,
comme quoi les faiblesses des uns apportent énormément aux autres,
ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres

Il y a également des personnes atteintes de trisomie ou d'autres maladies génétiques qui se sont révélées être de grands génies.

[invitedaba4692]

bonsoir,
http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash
cet homme était schizophrène,
comme quoi les faiblesses des uns apportent énormément aux autres,
ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres

Nash a reussi en depit de sa maladie, pas a cause de sa maladie.

[invite32f57b05]

bonjour à tous,

La sélection naturelle per se correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude.

Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , en aidant toutes les personnes , nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?

En les aidant, on atténue la perte de fitness du à leur handicap.
Tant qu'on peut continuer à le faire, je ne vois pas où serait le problème. Et on a d'autres moyens de sélection que la sélection naturelle par mortalité (sélection sexuelle, sélection des embryons...).

[invite40643345]

Je pense qu'il y a toujours une sélection naturelle chez les hommes, mais qui dépend totalement de notre façon de vivre dans une société civilisée.
Le jour où la nature subira un grand bouleversement, et que nous n'aurons plus la possibilité de fabriquer des médicaments, l'évolution que l'on a suivi ne nous serai plus favorable.
la sélection naturelle deviendrai très sévère à notre égard...

[invite03f54461]

Je pense qu'il y a toujours une sélection naturelle chez les hommes, mais qui dépend totalement de notre façon de vivre dans une société civilisée.

Bravo, vous avez découvert la sélection sociale

[invite1b62753f]

La sélection naturelle correspond simplement à un tri des individus les plus aptes à survivre ou à se reproduire, quelle que soit la raison pour laquelle ils possèdent une telle aptitude.
Ne pensez vous pas qu'en aidant les personnes les moins aptes à survivre , en aidant toutes les personnes , nous allons être confrontés à de gros problèmes dans un avenir proche?

Pourquoi ? Aptes à survivre où et quand ? Exemple caricatural: grosse famine sur les USA => qui va survivre du canon américain masculin ou du petit malingre ? Le deuxième, mon général. Il aura une bien meilleure fitness en période de disette, alors que les premiers subiront une forte mortalité. Un exemple transposé de squamates dont je dois retrouver le nom (du Lacerta quelque-chose).

Remarquez que l'inverse est aussi vrai: les amérindiens avaient une certaine fitness qui s'est cassée la figure avec l'arrivée de la variole, de l'eau de feu, ... etc. Ils s'étaient pourtant fort bien débrouillés auparavant (nonobstant quelques petits sacrifices rituels de rien du tout ).

Croyez bien d'ailleurs que la fitness des Inuits, Yakouts et autres Samis risque de pâtir du réchauffement climatique, alors que nous les envierions en nouvelle période glaciaire. Ce dont je me passerai volontiers - n'appartenant à aucune des ethnies sus-mentionnées et n'ayant que peu de compétences utiles en milieu glaciaire.

Ne jamais oublier, donc, que la fitness (ex survie du plus apte, revue et corrigée) est relative et fonction du contexte.

Darwin avait fait une très belle remarque à son cousin (fachiste eugéniste) Francis Galton à ce sujet.

Ouh le vilain mot ! En plus d'être anachronique et erroné, ce terme s'orthographie "fasciste", en référence aux faisceau du licteur. Allez, ça vaut bien un petit point Godwin.

En n'aidant pas les hommes faibles à s'en sortir, nous régresserions dans l'échelle de l'évolution qui nous à gratifié d'un altruisme et d'une compassion aucunement comparables au monde animal.

Sans vouloir vous décevoir, altruisme et compassion ne sont que des mécanismes fort pratiques pour augmenter la fitness d'un petit groupe d'individus, et par voie de conséquence, la sienne ou tout du moins celle d'individus génétiquement proches. Tant pis pour la morale !

Quant à l'échelle de l'évolution... c'est justement Darwin qui a montré son inexistence. Ce qui n'empêche pas le scalisme d'être honteusement répandu, encore aujourd'hui.

[invite9cd736bc]

Je pense qu'il y a toujours une sélection naturelle chez les hommes, mais qui dépend totalement de notre façon de vivre dans une société civilisée.

Bonjour,

Dans ce cas, ce n'est plus une sélection naturelle, mais culturelle.
La culture, est justement ce qui caractérise l'espèce humaine.

Ce ne sont plus les aléas de la nature qui nous sélectionnent, mais ceux issus du fait de la culture.

Cordialement,

[invite986312212]

Exemple caricatural: grosse famine sur les USA => qui va survivre du canon américain masculin ou du petit malingre ? Le deuxième, mon général. Il aura une bien meilleure fitness en période de disette, alors que les premiers subiront une forte mortalité.

et si le gros baraqué tape sur la tête du petit malingre pour lui prendre son repas?

bref, ton affirmation est gratuite et sans valeur.

[invite51d17075]

C'est ma semaine "je ne comprends pas les gens" je crois...
Je vais poser deux questions histoire de tenter de cerner un peu les limites de la question.

1. Comment définissez vous la sélection naturelle?
2. Comment pouvez vous penser qu'elle n'est plus à l'œuvre chez l'homme?

il me semble que les deux questions se rejoignent car dans mon souvenir Darwin lui même avait discocier "selection naturelle" au sens de liée à l'environnement pour le regne animal au sens premier du terme et "selection artificielle" qu'il attrubuait d'avantage à l'espèce humaine.

[piwi]

On peut retourner la question: "Qu'elles modalités de sélection sur le vivant ne relèvent pas de la sélection naturelle?"
Mais plus sérieusement (bien que la question ci dessus soit probablement intéressante), il est entendu que si il existe une sélection dite "naturelle", il doit bien en exister une dite "artificielle". Seulement la limite ne semble pas étanche selon le point de vue que l'on adopte. Mais quand bien même quelqu'un aurait réussi à faire deux listes exaustives et indiscutables, je ne suis pas certain qu'aucune modalité décrite dans la liste dite "naturelle" ne s'applique à l'homme.

[invite765732342432]

il est entendu que si il existe une sélection dite "naturelle", il doit bien en exister une dite "artificielle".

Pour moi, le terme "naturelle" est juste un terme historique venant de l'opposition avec la sélection de races d'élevage.

[invite14397db8]

C'est d'ailleurs l'acceptation qu'en avait Darwin non? vu qu'il a aussi travaillé sur les animaux domestiques.

[invite51d17075]

On peut retourner la question: "Qu'elles modalités de sélection sur le vivant ne relèvent pas de la sélection naturelle?"
Mais plus sérieusement (bien que la question ci dessus soit probablement intéressante), il est entendu que si il existe une sélection dite "naturelle", il doit bien en exister une dite "artificielle". Seulement la limite ne semble pas étanche selon le point de vue que l'on adopte. Mais quand bien même quelqu'un aurait réussi à faire deux listes exaustives et indiscutables, je ne suis pas certain qu'aucune modalité décrite dans la liste dite "naturelle" ne s'applique à l'homme.

bien d'accord avec ça.
acceptons le fait que la selection ne soit plus uniquement "naturelle" au sens darwinien.
ce qui bien sur n'exclus pas qu'elle soit aussi presente chez l'homme.

[invite853321bf]

Une personne ayant une bonne santé et qui passera moins de temps chez le médecin, à se soigner, etc., quelque chose me dit qu'il a quand même plus de chance de vivre vieux que l'autre.
Certaines maladies ne peuvent être soignées donc ces enfants ou adultes ne se reproduiront pas ou peu, donc sélection naturelle.
Et oui maintenant, avoir "un gros cerveau" est un facteur de sélection, vu qu'ils vivent plus longtemps et mieux. Donc les enfants ont des chances de commencer mieux.
Et on sait que des singes se soignent par exemple. Ils sont donc à même de mieux survivre que les autres, il seront donc sélectionnés. Jusqu'au moment où ils le feront tous (si on les a pas décimé d'ici là), donc il n'y aura plus de sélection ? Non, elle se fera sur d'autres critères, c'est tout.
Si nous nous soignons, etc... c'est grâce à notre cerveau et imagination que nous mettons à profit pour mieux vivre. Donc pour moi c'est une sélection naturelle. De la même façon une loutre a un jour pris un caillou pour casser des coquillages, donc elle et ses copieuses ont mieux vécu que les autres. C'est de la sélection naturelle. Pourquoi en serait il différent de nous ? Ah oui nous sommes humains donc supérieur, les lois naturelles ne s'appliquent pas.

[invite765732342432]

Attention kamor à quelques mélanges:
- vivre vieux n'est pas forcément un avantage dans le cadre de la sélection naturelle. Ca peut même être un inconvénient: les vieux consommant des ressources qui pourraient être disponibles aux reproducteurs (car c'est la reproduction qui compte, pas la longévité)
- utiliser des outils ne fait pas directement partie de ce qu'on appelle la sélection naturelle: c'est culturel. La sélection naturelle favorisera une certaine prédisposition à l'usage d'outils et à la transmission de savoir, mais guère plus.

[JPL]

- vivre vieux n'est pas forcément un avantage dans le cadre de la sélection naturelle. Ca peut même être un inconvénient: les vieux consommant des ressources qui pourraient être disponibles aux reproducteurs (car c'est la reproduction qui compte, pas la longévité)

Tu sous-estime tout le bénéfice que l'espèce humaine tire de mon immense sagesse



Cette plaisanterie pour dire que ce n'est pas si simple.

[Amanuensis]

Dans ce genre de discussion on ne discute rarement si on observe une sélection ou non, mais des causes de la sélection.

Autrement dit la sélection est vue au sens actif (un agent sélectionne, l'environnement ou des humains), et non au sens passif (résultat). Pour répondre à "Y-a-t-il sélection ?", on analyse des causes possibles ! Pas très objectif...

Question : comment reconnaît-on l'absence totale de dérive ?

Réponse possible : le nombre de descendant est exactement de deux pour chaque individu de la population (dans le cas sexué ; de un dans le cas asexué).

Question : si on constate une dérive, c'est à dire une dispersion du nombre de descendants, comment distingue-t-on objectivement ce qui est le fait d'une sélection et ce qui est une dérive neutre ?

Réponse

En l'absence de réponse claire à cette seconde question, il devient très simple de défendre la thèse qu'il n'y a pas de sélection : suffit de mettre toute la dispersion du nombre de descendants sur le dos d'une dérive neutre.

=======

Autre point : On peut discuter aussi longtemps qu'on voudra sur une distinction entre sélection naturelle et sélection "artificielle" dans le cas de homo sapiens, faute de définitions rationnelles et objectives.

Mais il y a un cas où une telle opposition n'a strictement aucun sens : le cas de la sélection sexuelle. Celle-ci reflétant le choix du partenaire de reproduction, et ce choix étant le fait des humains dans le cas de l'espèce homo sapiens, il est impossible de distinguer "naturel" de "artificiel" Pourquoi alors choisir "artificiel" ??? (Réponse possible : parce que nous ne sommes pas des animaux.)

Et qu'on ne dise pas qu'il n'y a pas de discrimination dans le choix du partenaire de reproduction chez l'homme, l'hypothèse d'un choix "au hasard parmi tous les humains de l'autre sexe sur la planète" est facilement rejetée par la moindre analyse statistique !

[Amanuensis]

Tu sous-estimes tout le bénéfice que l'espèce humaine tire de mon immense sagesse

Quel rapport entre le bénéfice que tire l'espèce, et la sélection ?? Via une sélection de groupe à l'échelle de l'espèce ?

Pour que la sagesse ait une application genre sélection au sens usuel, faudrait qu'elle bénéficie préférentiellement à la réussite reproductive de personnes ayant une forte proportion de gènes en commun avec le sage, typiquement, dans l'ordre, ses enfants ou ses frères et sœurs (biparentaux), les enfants des précédents et ses oncles et tantes, etc.

Pas simple, certes.

[JPL]

Ce que je veux dire c'est qu'à première vue le fait de garder et plus encore de protéger des non reproducteurs par une population (humaine ou non) peut sembler une charge - donc un facteur défavorable sur le plan sélectif - pour cette population. Mais ce n'est pas forcément le cas, l'individu non reproducteur apportant autre chose à cette population.

Tu raisonnes dans le cas de figure de la sélection de parentelle, qui place en premier ce qui favorise les gènes. Personnellement je raisonne plutôt en terme de populations, certaines pouvant être contre-sélectionnées, ou au contraire avoir un avantage selon leur mode de fonctionnement (mais aussi de la variété des allèles qu'elles hébergent).