La conquête de l'espace : un luxe...

[invite499b16d5]

et quand un film fait un flop, on en tient compte après, avant de redonner des sous au réalisateur . Il n'est donc pas anormal de donner une évaluation sur l'interêt de la recherche spatiale, et de discuter sur l'interêt ou non d'y envoyer des humains (qui multiplie au moins par 10 le coût des missions dans l'espace proche, et pose des problèmes considérables techniques, médicaux et éthiques, il faut quand même le rappeler !!).

On reconnaît bien là le monde moderne, qui veut tout évaluer alors qu'on en est à peine aux balbutiements! Ce n'est pas parce que le XXème siècle a apporté à lui tout seul tout ce que l'on sait qu'il faut perdre de vue le sens de l'Histoire. Ca fait à peine 40 ans qu'on est allé dans l'espace -et encore, vraiment pas loin- et ce serait suffisant pour dire: ça vaut pas le coup? Un tel processus prendra des siècles. Si dès maintenant, on commence à capituler...
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[Urgon]

Le fait qu'on cherche souvent des choses dont l'utilité n'est pas évidente n'est que la prise en compte, par l'expérience, du fait que tout finit toujours par servir.

Oui, mais là il ne s'agit plus d'"honneur", dans le sens de Dieudonné (Jean, pas M'bala..). Je recommande la lecture du livre de Dieudonné, d'ailleurs Pour l'honneur de l'esprit humain

Et si on écrivait un livre : "la conquête spatiale : pour l'honneur de l'esprit humain" ? Il n'y a pas de différence fondamentale, sauf que le mathématiques ne coûtent rien, mais c'est le même esprit.

[invite765732342432]

De plus, le fait qu'une "partie non négligeable" du public souhaite quelque chose ne justifie en rien que des investissements soient faits dans ce sens.

Tu as bien dit "que payent ceux qui le veulent", n'est-ce pas.
Je pars d'un constat simple:
- il y a des scientifiques qui s'intéressent à la conquêtes de l'espace
- il y a aussi des techniciens
- des politiques également
- et des citoyens lambda aussi
Décideurs, contributeurs et financiers sont donc réunis.

Si 2O % de la population (ce qui n'est pas négligeable) souhaitait arrêter toute recherche sur les embryons, faudrait-il le faire ?

Tu parles là d'une interdiction de faire quelque chose, pas de la possibilité de la faire
Tu parles de plus d'un sujet éthique...

Oui, mais si tu relis bien, tu verras qu'on parle de centaines de milliards de dollars, voire de milliers de milliards de dollars. Juste un facteur mille !

40 milliards de dollars par an pour la musique et 40 autres milliards pour les jeux vidéos (je n'ai pas trouvé pour le cinéma, mais c'est du même ordre)
On atteint déjà les 100 à 150 milliards par an... Alors je ne sais pas où se trouve ce facteur mille...

[inviteec0d6e6f]

(PS: j'espère que ça répond aussi à l'invective de Carcharodon...)

definition d'invective : Parole injurieuse
synonyme : apostrophe, injure, insulte.

Ce n'est pas en déformant le propos de tes interlocuteurs que tu augmentera le crédit a accorder a ton discours.

Généralement, c'est quand on a plus rien a dire d'intéressant qu'on fait passer l'autre pour un grossier personnage.
serait-ce ton cas ou aurais-tu des choses plus intéressantes a énoncer que de m'accuser d'invective quand je n'en ai point fait ?

Le coût de la guerre en Irak aura dépassé le milliard de dollars.
Comment pourrait-on mettre en balance le coût d'une misérable guerre et celui de l'émancipation de l'humanité toute entière?

tu découvres seulement qu'on ne vit pas au pays de Candie ?
Que le monde, en plus des décisions politiques, a aussi des obligations économiques ?
Alors bienvenue dans le monde réel.
Tu verras, il est pas si dégueulasse que tu le crois.

[invite5bafd369]

Bonjour
Aujourd'hui je lisais le Hors Série de Science et Vie sur le système solaire et l'espace. Et je me suis posé cette question : mais pourquoi vouloir à tout pris visiter l'univers à coup de milliards de dollars, dans quel but ? L'homme n'a-t-il pas assez à se soucier sur Terre (écologie, énergie si on parle de science) ? La conquête n'est elle pas un luxe que l'homme ne peut peut être pas se payer ? J'attends vos réponses
merci

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Lorsqu'on met en culture des bactéries dans une boite de Pétri contenant un nutriment, les bactéries se multiplient, consomment tout le nutriment et sécrètent des déchets qui leurs sont toxiques. Lorsqu'elles ont épuisé tout le nutriment elles meurent à l'exception de quelques bactéries plus résistantes que les autres qui iront pour certaines d'entre-elles coloniser d'autres lieux.
L'homme sur terre se comporte comme les bactéries. La plupart des mines de charbon sont épuisées. Le pétrole qui a mis des millions d'années à se transformer sous terre sera consommé en moins de 200ans (consommation : 300 000 millions de tonnes/an). L'homme colonise toutes les parties habitables de la terre et produit des milliards de tonnes de déchets.
Quelques individus sélectionnés et résistants essaient de quitter la terre dans le but de coloniser d'autres lieu.
Toutes les espèces vivantes sur terre se comportent globalement de la même manière. Il y a des espèces vivantes menacées par la modification de leur environnement. L'homme n'est pas une exception.

[invite499b16d5]

definition d'invective : Parole injurieuse
synonyme : apostrophe, injure, insulte.

Mille pardons! Mais, mille sabords, je l'entendais évidemment dans le sens que j'ai mis en gras, ce qui me semblait quand même approprié après m'être fait suspecter de bolchevisme!
Rien de plus à dire? Bien sûr que oui, mais on est en démocratie, et sera fait ce que décidera le plus grand nombre.

[invitea4a042cf]

La vision d'Alexyz est terrifiante, mais je crois qu'elle correspond malheureusement à la vision de beaucoup de gens : bouffons toutes les ressources de notre planète, puis nous enverrons des hommes ailleurs pour coloniser d'autres parties de l'espace. De même que les Européens, se sentant à l'étroit en Europe, sont partis coloniser l'Amérique, l'Asie et l'Afrique.
C'est terrifiant à plusieurs titres.
D'abord, parce que ce n'est pas sûr qu'on puisse coloniser d'autres endroits, et continuer à épuiser la Terre revient donc à jouer à la roulette russe.
Ensuite parce qu'il est évident qu'on ne pourrait envoyer qu'une toute petite partie de l'humanité ailleurs. Ce qui veut dire qu'on accepterait de sacrifier l'immense majorité des humains. Terrifiant. Mais pas étonnant.

A cette vision de la boite de Pietri à durée limitée, je préfère la vision d'une île, système écologique qui peut tout à fait s'autoréguler.

Une des raisons pour lesquelles je suis contre la colonisation de l'espace, c'est aussi parce que ça entretient cette fausse idée que ce n'est pas si grave de bousiller notre planète, puisqu'on pourra aller ailleurs.
Or, il est évident que préserver notre planète pour laquelle nous sommes adaptés serait infiniment moins coûteux (et pas uniquement en termes financiers) que de tenter de coloniser ailleurs.

[invite499b16d5]

Une des raisons pour lesquelles je suis contre la colonisation de l'espace, c'est aussi parce que ça entretient cette fausse idée que ce n'est pas si grave de bousiller notre planète, puisqu'on pourra aller ailleurs.

Cela, c'est une bonne raison.
Mais la vision d'Alexyz est hélas conforme à la réalité. Tout au plus avons-nous réussi à développer un peu nos capacités prévisionnelles. Comment un scientifique pourrait-il être choqué que l'homme soit une sorte de bactérie?
Jouer à la roulette russe, c'est aussi hélas le propre de la vie, mais je pourrais retourner l'argument, et dire que c'est jouer à la roulette russe de mettre tous les oeufs dans le même panier et peut-être condamner ainsi des milliards de gens...

[invite499b16d5]

Il y a aussi une autre bonne raison que personne n'a encore mentionné: la possibilité de rencontre d'une vie extraterrestre.
Ce qui nous donnera peut-être l'occasion de ne pas répéter les erreurs du colonialisme, et au contraire d'apprendre de ces gens peut-être utiles, voire indispensables, à notre développement et notre survie.
Evidemment, il faut voir loin... Mais la Relativité ne nous a-t-elle pas appris que loin n'est pas forcément très loin?

[invite765ebf8d]

tout à fait d'accord avec les 2 réponses précédentes.

mais en plus (par rapport à l'exemple de l'ile de Cécile), on sait que cet ile disparaitra inéluctablement par un raz de marré et par érosion à l'avenir. doit-on mettre de coté cela, ou commencer à faire des recherches pour construire une barque ?

edit : les réponses 127 et 128 j'ai pas écrit assez vite

[JPL]

comprendre pour comprendre est une ineptie.

l'intérêt de la compréhension réside dans les applications (pas forcement connues au départ).

je ne crois pas qu'un animal, aussi "honorable" soit-il, s'amuserait à comprendre pour comprendre, s'il n'était pas motivé par l'envie de se servir de ce qu'il a compris pour améliorer son sort.

Cela rejoint un vieux débat en philo qu'on peut résumer ainsi :
savoir plus pour faire plus, ou savoir plus pour être plus.
En vous lisant on ne peut pas penser que nous sommes les héritiers de la pensée grecque antique qui a développé toutes les bases de notre connaissance dans le seul but de savoir pour enrichir l'esprit humain.
Ceci étant dit, si en plus il y a des retombées appliquées, j'applaudis et je suis même fasciné par tout ce qui existe maintenant et qui n'existait pas quand j'étais (plus) jeune. Mais même ces technologies doivent être interrogées : si j'utilise un ordinateur est-ce pour faire plus ou pour être plus ?
En mettant tout du côté du "faire" ("faire" n'est certes pas méprisable mais utilisons-le comme un moyen et non comme une fin en soi) on fausse tout ce qui a été la démarche de l'esprit humain depuis des siècles (et même depuis 2000 à 3000 ans).

Envoyer l'homme dans l'espace pour le "conquérir" (terme dérisoire face à l'immensité de l'espace !) c'est se placer du côté du "faire" et pas du connaître pour être plus. Par contre, si pour des buts précis et ambitieux il est nécessaire d'envoyer des hommes, pourquoi pas pour des projets bien identifiés.
Mais avancer que cette "conquête" de l'espace aurait pour but de sauver l'espèce humaine me paraît totalement irréaliste et d'une prétention dérisoire. Donc pour moi ce n'est pas un projet recevable.

[invite8915d466]

Le coût de la guerre en Irak aura dépassé le milliard de dollars.
Comment pourrait-on mettre en balance le coût d'une misérable guerre et celui de l'émancipation de l'humanité toute entière?

euh, je crois que tu n'as pas compris la critique de base. C'est que certains ne croient pas du tout que ça réalise non seulement l'émancipation de l'humanité toute entière (beau programme mais ça veut dire quoi au juste??) , mais que ça apporte un bien quelconque à une partie non négligeable de l'humanité , et même doutent que ça apporte énormément à l'élévation spirituelle par une augmentation notable des connaissances ! si on pense que ça ne remplit rien de tout cela , quel interêt ça a ???

pour contredire ces arguments , il faudrait montrer en quoi il sont faux, jusqu'ici j'ai pas vu de contre-argument très solide...

et que tu le veuilles ou non, la guerre en Irak a été décidée et exécutée par des gens qui pensaient vraiment que ça allait notablement améliorer le sort d'une partie notable de l'humanité (ne serait-ce même qu'en servant les interêts de leur propre peuple). Qu'ils aient eu raison ou tort, c'est une autre question, et sûrement pas à débattre dans ce forum .

[invite765732342432]

C'est que certains ne croient pas du tout que (...)
pour contredire ces arguments

Où sont ces arguments ?
Où a-t-on donné un argument contre le besoin de l'homme d'avoir un but qui agisse comme une échappatoire ?

Comme je l'ai dit plus tôt, rester assis sur mon bout de Terre à accumuler des connaissances, ça ne me fait pas rêver. Et puisque JPL a abordé la philo, je vais aller un peu plus loin:
Si les humains sont à jamais condamnés à rester sur Terre dans l'attente d'être détruits par le Soleil, alors j'estime que notre existence est vaine. Ce me donnerait l'impression d'être une vache regardant les passer les trains mais n'essayant même pas de passer la clôture.
D'accord, dans cette discussion, la clôture ressemble plutôt à des remparts de 10m de haut avec barbelés, douves et épieux... Et c'est vrai, quitter la Terre pour l'espace est très difficilement réalisable, peut-être insurmontable.

Et pourtant, je serais incapable de me sentir libre si on m'apprenait que l'homme ne franchirait jamais les limites de son système solaire.
Comment être libre quand on est prisonnier d'un petit cailloux perdu dans l'univers ?

[invite5bafd369]

Il y a aussi une autre bonne raison que personne n'a encore mentionné: la possibilité de rencontre d'une vie extraterrestre.

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La vie se développe lorsque les conditions de vie sont favorables au développement d'individus en harmonie avec leur environnement. Les peuplades primitives se sont développées plus vite dans les zones de climats tempérés que dans les déserts ou les régions glacières. La population du globe comptait environ 1 milliard d'individus en 1900. Elle est actuellement d'environ 7 milliards soit 6 milliards de plus en 100ans. Les espèces vivantes les plus proches de l'homme se trouvent actuellement sur terre en cohabitation avec l'homme. Ces espèces n'existaient pas il y a un million d'années et n'existeront certainement plus dans un million d'années. Il est donc peu probable que l'homme trouve ailleurs des espèces vivantes qui aient une quelconque ressemblance avec les espèces vivantes actuelles sur terre. Tout au plus pourrait-il trouver des conditions qui permettent à quelques individus de survivre, de s'adapter (selon l'évolution naturelle) et de se développer à nouveau. Quelques milliards d'années de différences avec la terre ne représente pas une grande différence à l'échelle de l'univers.
L'homme ne s'intéresse qu'à lui-même (et la femme aussi). Je pense que c'est plutôt un instinct de survie d'espèces plus développées que d'autres qui pousse des hommes à chercher à coloniser d'autres lieux.

[invite499b16d5]

Cela rejoint un vieux débat en philo qu'on peut résumer ainsi :
savoir plus pour faire plus, ou savoir plus pour être plus.
En vous lisant on ne peut pas penser que nous sommes les héritiers de la pensée grecque antique qui a développé toutes les bases de notre connaissance dans le seul but de savoir pour enrichir l'esprit humain.

Nous en sommes les héritiers, et nous comprenons ce que cela voulait dire. Mais depuis les Grecs, tout comme Minkowski a envoyé Euclide en congé, nous avons appris pas mal de choses, notamment en biologie. Sans tomber dans les thèses réductrices de certains comportementalistes, il faut admettre cependant que l'Homme ne peut plus aujourd'hui avoir de lui-même l'image "romantique" qu'il pouvait avoir alors. Et il me semble quasi-évident que le "goût du gratuit" est un joli mensonge de notre système nerveux. Imaginer qu'on aime accumuler la connaissance pour ne rien en faire me semble naïf. Que peut bien signifier "être", sinon "faire"? La destinée de l'homme est-elle de devenir une sorte de Bouddha assis devant l'immensité, qui a tout compris, mais ne lèvera pas le petit doigt? Evidemment non. Pas plus pour l'homme que pour n'importe quelle espèce vivante.

Envoyer l'homme dans l'espace pour le "conquérir" (terme dérisoire face à l'immensité de l'espace !) c'est se placer du côté du "faire" et pas du connaître pour être plus. Par contre, si pour des buts précis et ambitieux il est nécessaire d'envoyer des hommes, pourquoi pas pour des projets bien identifiés.
Mais avancer que cette "conquête" de l'espace aurait pour but de sauver l'espèce humaine me paraît totalement irréaliste et d'une prétention dérisoire. Donc pour moi ce n'est pas un projet recevable.

Oui, effectivement, on va un peu vite, les cerveaux s'emballent... ce n'est pas exactement ainsi que ça se passera. On commencera, comme tu dis, par des buts bien identifiés, rentables à court terme, réalistes, dictés par l'urgence, etc... Mais quand, 1000 ans plus tard, on sera immergé dans ce genre de choses devenues banales, avec des technologies inimaginables aujourd'hui, on trouvera complètement idiot de ne pas aller essaimer partout où il y a de la place libre. Ou peut-être qu'on ne se fatiguera même pas à aller loin, et qu'on assemblera de toutes pièces une planète optimisée.

[invite765ebf8d]

il est vrai qu'un bon nombre d'applications vient après la recherche et que cette application n'était pas le but de départ.
(parenthèse: jpl:"savoir plus pour faire plus ou être plus." il me semble que être et faire sont 2 notions très proches dans le sens ou elles sont indissociables. mais c'est de la philo.)

seule certitude si l'ont ne fait aucune recherche dans le domaine concerné, on ne trouvera rien, ni découverte, ni application.
ayant donc acquis les connaissances actuelles , est-ce un luxe?
(j'en reviens au fil)

conquête est un terme générique, je suppose que "découverte de l'espace" aurait été plus juste.

[invite8915d466]

Comme je l'ai dit plus tôt, rester assis sur mon bout de Terre à accumuler des connaissances, ça ne me fait pas rêver.

euh.. tu penses vraiment que tu vas faire autre chose dans ta vie?

si il n'y a que le fait de savoir que quelqu'un a marché sur Mars qui donne un sens à ta vie, ça te regarde, mais bon avoue que tu serais quand même un cas très particulier par rapport à la moyenne des humains...

[invite499b16d5]

si il n'y a que le fait de savoir que quelqu'un a marché sur Mars qui donne un sens à ta vie, ça te regarde, mais bon avoue que tu serais quand même un cas très particulier par rapport à la moyenne des humains...

On ne peut pourtant pas nier que depuis que l'Homme a marché sur la Lune, il n'a pas le même regard sur lui-même. Moi j'étais là avant. Je sais ce que ça a changé. D'ailleurs, il est fréquent d'entendre dire: comment, on va dans la Lune, et on n'est même pas capable de faire ça? C'est devenu une sorte de référence inconsciente. Très importante.

[Urgon]

On ne peut pourtant pas nier que depuis que l'Homme a marché sur la Lune, il n'a pas le même regard sur lui-même. Moi j'étais là avant. Je sais ce que ça a changé. D'ailleurs, il est fréquent d'entendre dire: comment, on va dans la Lune, et on n'est même pas capable de faire ça? C'est devenu une sorte de référence inconsciente. Très importante.

+1. La valeur symbolique de cet acte est incalculable et bien plus grande que la dépense en dollars. L'honneur de l'esprit humain.. En ce qui me concerne, et je ne doit pas être le seul, c'est une des choses qui me rend le plus fier d'être un être humain, avec la musique de J.S. Bach et les théories d'Einstein.

[invite8915d466]

moi je n'ai rien contre le fait d'être allé sur la Lune, effectivement, ça a le même genre de beauté que construire des cathédrales ou écrire une symphonie. Ca n'a juste rien à voir ni avec la conquête des Amériques, ni avec la sauvegarde de l'humanité.

[invite499b16d5]

moi je n'ai rien contre le fait d'être allé sur la Lune, effectivement, ça a le même genre de beauté que construire des cathédrales ou écrire une symphonie. Ca n'a juste rien à voir ni avec la conquête des Amériques, ni avec la sauvegarde de l'humanité.

bonjour,
eh bien? l'un n'exclut pas l'autre.
Et rien ne dit que dans les épreuves difficiles, l'humanité aurait tenu le coup sans musique et sans cathédrales.
Et dans le cas de l'espace (et aussi un peu des cathédrales), les retombées techniques sont tellement évidentes...
Envoyer des sondes ne nous apprendra rien sur la vie. Envoyer des hommes stimulera peut-être une nouvelle médecine.

[invite8915d466]

Et dans le cas de l'espace (et aussi un peu des cathédrales), les retombées techniques sont tellement évidentes...

euh.. lesquelles par rapport à envoyer dans l'espace des objets sans humains, rappelle moi ?

[invite499b16d5]

euh.. lesquelles par rapport à envoyer dans l'espace des objets sans humains, rappelle moi ?

-systèmes de sécurité encore plus fiables
-miniaturisation et rationalisation d'un biotope acceptable, ouvrant la voie à de véritables villes sur les colonies
-études socio-psychologiques
-nécessité d'ordinateurs conviviaux....
-techniques d'hibernation et médicales diverses
et j'en passe: tout ou presque fut résumé avec brio dans le célèbre film "2001, l'Odyssée de l'espace"

[invite8915d466]

-systèmes de sécurité encore plus fiables
-miniaturisation et rationalisation d'un biotope acceptable, ouvrant la voie à de véritables villes sur les colonies
-études socio-psychologiques
-nécessité d'ordinateurs conviviaux....
et j'en passe: tout ou presque fut résumé avec brio dans le célèbre film "2001, l'Odyssée de l'espace"

internet a été inventé par les militaires pour se protéger d'une attaque contre les ordinateurs, et le web par le CERN. Pas grand chose à voir avec les hommes dans l'espace. Pour le reste, je vois pas très bien ce que tu veux dire concrètement dans la vie quotidienne ...

[invite765732342432]

euh.. lesquelles par rapport à envoyer dans l'espace des objets sans humains, rappelle moi ?

Recyclage de l'eau et de la nourriture, culture en système fermé, purification de l'air, gravité artificielle, économies d'énergie, ...
Sans compter ce que j'ai oublié et ce que je ne suis pas encore capable d'imaginer.

[invite765732342432]

Pour le reste, je vois pas très bien ce que tu veux dire concrètement dans la vie quotidienne ...

Tu rajoutes toujours de nouvelles clauses quand tu t'aperçois que tu t'es planté.

[invite499b16d5]

Sans compter ce que j'ai oublié et ce que je ne suis pas encore capable d'imaginer.

Tout à fait. Nous ne sommes pas là pour dresser un bilan comptable de l'opération, afin de convaincre les sceptiques qu'ils ont bien fait d'investir. Nous disons seulement qu'un projet d'une telle envergure, d'une telle complexité, d'une telle audace, ne peut pas ne pas avoir des retombées phénoménales sur l'existence humaine, à tous les niveaux

[invitea4a042cf]

Envoyer des sondes ne nous apprendra rien sur la vie.

Ca, c'est totalement faux. Les sondes peuvent nous en apprendre énormément sur la vie : analyses chimiques, biologiques, rapporter des échantillons,...Je ne vois pas ce que des hommes sur place peuvent faire de plus.

Envoyer des hommes stimulera peut-être une nouvelle médecine.

???

[inviteabf1a200]

L'être humain détruit tout sur son passage pourquoi vouloir l'envoyer sur d'autres planettes? La vie qu'on mène actuellement n'est pas compatible à la survie au long terme de l'être humain.
Donc si les recherche spatial on pour but de maintenir la survie de l'humanité, l'enjeu n'en vaut pas la chandelle, autant amélioré utilisé l'argent nécessaire pour améliorer la vie des des personnes bien vivantes plutôt que de miser sur d'hypothétiques générations futures.
Par contre si c'est pour comprendre le monde qui nous entoure, je suis pour...

Ps: et l'argument des extraterrestres... si on en trouve on leur fera la guerre à coup sûr vu que l'homme supporte pas la différence alors....

[invitea4a042cf]

Car je ne crois pas qu'un animal, aussi "honorable" soit-il, s'amuserait à comprendre pour comprendre, s'il n'était pas motivé par l'envie de se servir de ce qu'il a compris pour améliorer son sort.

Pourtant, c'est le cas dans plein de disciplines. A quoi crois-tu que la cosmologie peut servir ? Et l'archéologie ? Et les recherches sur les supercordes ? Celles sur les trous noir ? Celles sur le plasma quark-gluon ? Celles sur les premiers instants de l'Univers ?
A priori, ces recherche ne servent à rien d'autre qu'à comprendre. Il n'est pas totalement impossible que certaines d'entre elles aient un jour des applications, mais pour l'instant, on ne voit pas lesquelles, et ce n'est vraiment pas le but.