Pas besoin d'énergies fossiles ...

[invite8915d466]

Pour paraphraser un des auteurs de ces scénarios (Bent Sorensen) : si l'humanité pour ses loisirs va faire du vélo en forêt ça passe, si à la place elle va dans des salles de fitness climatisée ça passe pas.

franchement, ce genre de phrase venant "d'experts" m'exaspère profondément. Ce monsieur semble dire que l'essentiel du problème de l'humanité est de savoir ce qu'il va faire le week end. Est ce qu'il est au courant que pour l'essentiel de l'humanité , le problème est de trouver de l'eau potable, de manger , et de combattre les maladies infectieuses et parasitaires? et que pour tout ça IL FAUT DE L'ENERGIE.

Il y a un exemple devant nos yeux : la croissance de la Chine qui a sortie des centaines de millions de personne de la pauvreté, mais au prix d'une augmentation sensible de la consommation de fossiles. La population mondiale va augmenter de 50 % surtout dans les pays pauvres, et nous ne sommes même pas sûrs de pouvoir les nourrir. Faire croire au gens qu'il suffit de faire du vélo dans la forêt pour régler ce probleme, c'est de l'imposture.
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[invité576543]

"techniquement", on peut équiper en maisons de 200 m^2, piscines et 4x4 toute l'humanité. On ne le fait pas parce qu'on n'a pas les moyens économiques de le faire.

Je ne comprends pas la distinction que tu fais entre "techniquement" et "moyens économiques".

Je dis cela juste en passant, pour moi une discussion partant de ces remarques est sans intérêt ici.

Cordialement,

[invite8915d466]

ah pourtant ça me semble assez clair : techniquement on ne sait pas aller au centre de la Terre, économiquement on ne sait pas payer un voyage dans l'espace à tout le monde (mais c'est techniquement possible d'y envoyer quelques astronautes).

La question posée au départ est "peut-on se passer d'énergies fossiles"? la réponse est bien évidemment oui, puisqu'on l'a fait pendant des millions d'années.

Si le sous-entendu est "peut-on se passer d'énergies fossiles - en gardant le même niveau de vie que le niveau occidental moyen " - la réponse est probablement non .

Ou plus faible "en gardant un niveau de vie convenable" . La réponse est alors que ça dépend de ce qu'on appelle convenable.

Pour moi il n'y a pas une frontière nette entre un "bon" et un "mauvais" niveau de vie, entre une manière "acceptable" et "inacceptable". J'observe que la consommation et le niveau de vie sont des fonctions globalement croissantes de la consommation de fossiles, et qu'en disparaissant ils la feront très probablement décroître. Après je ne pense pas que ce qui est considéré comme insupportable maintenant pour un occidental le sera encore dans 100 ans - il ne l'est deja pas actuellement pour des pays de niveau bien plus faible. Les humains trouvent en général "normale" la situation dans laquelle ils ont été habitué à vivre, et les générations qui naitront dans un monde sans fossile ne verront pas ce qu'il y a d'anormal à ça .

[invité576543]

ah pourtant ça me semble assez clair

Pas pour moi. Pas plus avant qu'après le message auquel celui-ci répond.

: techniquement on ne sait pas aller au centre de la Terre, économiquement on ne sait pas payer un voyage dans l'espace à tout le monde (mais c'est techniquement possible d'y envoyer quelques astronautes).

Tu parlais de piscine et de 4x4, pas du centre de la Terre ni de voyage dans l'espace.

Cordialement,,

[invite8915d466]

Tu parlais de piscine et de 4x4, pas du centre de la Terre ni de voyage dans l'espace.

Cordialement,,

oui, pour dire que l'épuisement des fossiles ne pose pas de problème strictement "technique", au sens où ils sont remplaçables effectivement par la biomasse (en réalité ils SONT de la biomasse bien sûr ). Simplement pour rappeler que ça ne suffit pas pour en conclure que "y a donc pas de problème". Il y a bien sur plein de pays qui ont des problèmes de développement alors que c'est "techniquement possible" de les développer, et la situation actuelle montre bien que rien n'est garanti à personne.

Encore une fois, il suffit de considérer le problème à l'envers pour se rendre compte de son ampleur : au lieu de se demander comment garder notre mode de vie sans fossile, on peut se demander si on pourrait développer les pays pauvres sans ces mêmes fossiles, et comment. Je n'en connais aucun dont le développement ne s'accompagne pas de la croissance de consommation de fossiles.

Cdt

Gilles

[Tilleul]

franchement, ce genre de phrase venant "d'experts" m'exaspère profondément. Ce monsieur semble dire que l'essentiel du problème de l'humanité est de savoir ce qu'il va faire le week end. Est ce qu'il est au courant que pour l'essentiel de l'humanité , le problème est de trouver de l'eau potable, de manger , et de combattre les maladies infectieuses et parasitaires? et que pour tout ça IL FAUT DE L'ENERGIE.

Oui est c'est bien pour ça que ce qui était évalué c'était la réalisation des objectifs du millenium et pour ça il ne faut pas beaucoup d'énergie... C'est pour faire des choses le week-end qu'on en a besoin de beaucoup...

[invite8915d466]

Je ne pense pas que ce soit les activités du week end qui soient responsables de la plus grande part de la consommation. C'est tout le mode de vie, incluant la surface habitable (donc à chauffer), les transports, les vacances, la consommation matérielle de toute sorte. Evidemment si tu réduis tout ça fortement , que les gens vivent avec 10 m^2 / personne, mangent de la viande une fois par semaine, n'ont plus de voiture et ne partent plus en vacances (rien de tout cela n'empêche de vivre correctement bien sûr), il n'y a plus de "problème".

Le seul problème, c' est que c'est devoir vivre comme ça qui est considéré comme un "problème" pour la plupart des occidentaux actuels . C'est pour ça que je dis que tout dépend de ce qu'on considère finalement comme un niveau de vie "acceptable".

[Tilleul]

Evidemment si tu réduis tout ça fortement , que les gens vivent avec 10 m^2 / personne, mangent de la viande une fois par semaine, n'ont plus de voiture et ne partent plus en vacances (rien de tout cela n'empêche de vivre correctement bien sûr), il n'y a plus de "problème".

C'est ce qui se passe actuellement pour de nombreuses personnes, ça s'appelle un pauvre... J'irais même jusqu'à dire que je peux facilement te trouver des personnes qui ont un tel mode de vie et qui polluent plus que d'autres qui vivent dans un confort plus important mais dans un environnement un peu plus réfléchi...

Si tu en es encore à croire qu'une augmentation du confort ne peux se faire qu'avec une augmentation des consommations énergétiques et matérielles c'est que tu n'as pas assez creusé la question.

[invite5a89bfe6]

salut,
je pense que oui, je ne vois pas de raison pourquoi ça ne serait pas possible. ce qui est sûr c'est que ça dépendra de notre avancement technologique (fusion, etc), car la population allant grandissant il faudra bien pouvoir repondre à la demande énergétique. La seule issue raisonnable semble donc l'investissement dans la recherche (et pas que appliquée) afin de pouvoir remplacer cette cochonnerie polluante. l'éolien, c'est bien,mais ça ne suffira pas, le bio carburant ça va poser des problèmes de surfaces arables pour l"alimentation, et des problemes graves de déforestations. le bio carburant je ne pense pas que ça soit une solution recommandable. par contre l'energie de fusion c'est ce qui me semble etre le plus prometteur à moyen terme disons.

a plus

[invite8915d466]

C'est ce qui se passe actuellement pour de nombreuses personnes, ça s'appelle un pauvre...

c'est exactement ce que je voulais dire . La seule façon vraiment efficace de réduire la consommation, c'est de réduire le niveau de vie, et en réalité le pouvoir d'achat. Et inversement, la réduction de la production énergétique ne peut que se traduire in fine par une baisse de ce pouvoir d'achat.

J'irais même jusqu'à dire que je peux facilement te trouver des personnes qui ont un tel mode de vie et qui polluent plus que d'autres qui vivent dans un confort plus important mais dans un environnement un peu plus réfléchi...

Si tu en es encore à croire qu'une augmentation du confort ne peux se faire qu'avec une augmentation des consommations énergétiques et matérielles c'est que tu n'as pas assez creusé la question.

c'est certain que tout n'est pas optimisé, et qu'on peut toujours un peu gagner en efficacité. Néanmoins :

* ce n'est pas extrapolable à ZERO énergie fossiles (pourtant il va bien falloir y arriver)

* il est toujours illusoire de penser optimiser parfaitement un système. le monde est ce qu'il est, il y a toujours eu et il y aura toujours du gaspillage, des gens qui s'en fichent, etc....

* et surtout, beaucoup plus fondamental : une fois que tu as optimisé ta consommation, rien n'empêche de continuer à croitre, au moins pour deux raisons essentielles : la croissance démographique, et le fait qu'il y a toujours des pauvres (par exemple des chinois et des indiens ...) qui peuvent profiter des ressources que tu as rendues disponibles pour autre chose. Et d'ailleurs tu n'as aucune justification pour leur interdire d'en profiter.

Donc en fait finalement tu as amélioré l'efficacité globale de la machine, mais tu n'as en rien limité la consommation totale. Tu n'as fait que participer un peu plus à ce qu'a fait la société industrielle depuis des siècles : optimiser les process pour produire toujours plus avec le moins d'efforts possibles. Et au total, ça n'a nullement bloqué la croissance. Jevons avait deja décrit cet "effet rebond" au XIXe siecle.

Donc in fine, la seule limite réelle à la croissance est la disponibilité de la ressource, et seule la diminution de cette ressource va forcément finir par faire décroitre le niveau de vie. L'optimisation de son utilisation ne fait que retarder un peu cette décroissance.

[invitebd2b1648]

par contre l'energie de fusion c'est ce qui me semble etre le plus prometteur à moyen terme disons.

Petite question par rapport à la fusion thermonucléaire, peut-elle être considérée comme une énergie fossile puisque son carburant provient des océans mais n'est pas facilement épuisable ?

Cordialement,

[invite19ecd3b8]

Pour résumer, tu te demandes si on peut passer d'une société avec:
- 80% de pétrole, gaz et charbon,
- 7% de nucléaire,
- 10% de biomasse et déchets,
- 2,5% d'hydraulique,
- 0,4% de géothermie,
- 0,1% de solaire / éolien / océan.

A une société avec seulement:
- du nucléaire,
- de la biomasse et des déchets,
- de l'hydraulique,
- de la géothermie,
- du solaire / éolien / océan.

Et ceci, sur une période de 100 ans, avec le même niveau de vie qu'aujourd'hui.

Est-ce bien cela ?

Fjord, le nucléaire renouvelable ????

[invite19ecd3b8]

Bonsoir,

On parle souvent des fossiles comme sources d'énergie pour faire avancer des voitures ou des centrales thermiques.
Ce n'est pas ce qui m'inquiete le plus puisque dans ce type d'utilisation, on voit arriver des soures d'energies renouvables qui seront peut etre suffisantes dans les 50-100 ans à venir pour faire face à l'absence de petrole

Ah oui, lesquelles ?

[invite19ecd3b8]

Donc la technologie sera sauf même avec une déplétion des énergies fossiles, on pourra toujours envoyer des hommes dans l'espace même sans énergies fossiles, il faudra juste faire plus de sacrifices ... non ?

là je crois que tu te trompes, les gens préféreront visiter la Terre (si c'est encore possible) qu'aller voir une lune désolée sans vie et des bactéries sur Mars.......

[Fjord]

Fjord, le nucléaire renouvelable ????

Certaines personnes ne regroupent dans les énergies fossiles que le pétrole, le gaz et le charbon.

Je pense que cela vient du fait que l'uranium est un minerai, et ne provient pas de la décomposition d'êtres vivants.

Mais cette convention n'est pas unanimement partagée .

[invitee6730404]

Bonjour.
L'uranium n'est peut-être pas une énergie fossile, mais ce n'est pas une énergie inepuisable, on estime qu'on peut vivre du nucléaire encore 80 années !
Donc dire que le nucléaire est une énergie renouvelable est une grosse, très grosse connerie (sans parler des déchets nucléaires et de Tchernobyl, la plus grosse catastrophe écologique au monde ^^).
Oui, on peut vivre totalement sans énergie fossile, si on développe dans les années à venir les énergies renouvelables de manière à ce que l'on puisse ne vivre que de ça. Et en attendant que les énergies renouvelables se développent (solaire, éolienne, géothermie, ...), on pourra toujours utiliser en plus l'énergie nucléaire pendant quelques années encore .
De toute façon, on n'a pas le choix. Les énergies fossiles ne sont pas éternelles (surtout le pétrole). Et même si les énergies fossiles étaient éternelles, il faudrait le plus vite possible s'en débarasser de manière à ce que nos enfants et petits-enfants puissent profiter d'une Terre seine, non poluée. C'est peut-être utopique ce que je raconte, mais c'est le seul moyen d'éviter la fin de l'éspèce humaine.

[invite765732342432]

Bonjour.
L'uranium n'est peut-être pas une énergie fossile, mais ce n'est pas une énergie inepuisable, on estime qu'on peut vivre du nucléaire encore 80 années !
Donc dire que le nucléaire est une énergie renouvelable est une grosse, très grosse connerie

Mais il ne faut pas oublier ceci (Sachant qu'on consomme actuellement dans les 65000 tonnes par an.)
"Dans l’eau de mer la concentration d’uranium atteint 3,3 µg/l. On estime que l’océan contient 4 milliards de tonnes d’uranium qui se renouvellent au rythme de 20000 tonnes par an grâce à l’apport des cours d’eau."

Et puis ne pas oublier que le nucléaire, ça ne résume ni à l'uranium, ni à la fission.

[invitee6730404]

Mais il ne faut pas oublier ceci (Sachant qu'on consomme actuellement dans les 65000 tonnes par an.)
"Dans l’eau de mer la concentration d’uranium atteint 3,3 µg/l. On estime que l’océan contient 4 milliards de tonnes d’uranium qui se renouvellent au rythme de 20000 tonnes par an grâce à l’apport des cours d’eau."

Et puis ne pas oublier que le nucléaire, ça ne résume ni à l'uranium, ni à la fission.

Le nucléaire est peut-être une énergie inepuisable si on tient compte de la quantité pyramidale d'uranium dans les océans, mais je pense que l'énergie nucléaire (qui n'est pas considérée comme une énergie propre (déchets nucléaires radioactifs, ...), on est bien d'accord ?) doit servir en attendant que les énergies renouvelables (les VRAIES), plus propres, se développent d'ici les prochaines années.
Après, si tu es pour le nucléaire, c'est ton problème. Comme ça dans un demi-siècle, on devra enterrer les déchets nucléaires sur la lune ou au fond des océans parce-qu'on ne sera plus où les foutre, et d'ici là, il y aura bien une ou deux centrales nucléaires russes qui nous auront explosé à la queule !!
Je m'emporte un peu, mais j'essaie simplement d'expliquer l'importance de n'utiliser plus tard que des énergies renouvelables.
En effet, il y a aussi le développement de la FUSION nucléaire à prendre en compte, mais les risques d'explosion des centrales ne sont pas diminués pour autant ^^.
J'éspère que tu as compris, maintenant, pourquoi j'affirmai que dire que le nucléaire est une énergie renouvelable est une énorme connerie !

[invite765732342432]

mais je pense que l'énergie nucléaire (...) doit servir en attendant que les énergies renouvelables (les VRAIES), plus propres, se développent d'ici les prochaines années.

Si les énergies renouvelables peuvent suffire, alors je suis entièrement d'accord.

[invitee6730404]

Si les énergies renouvelables peuvent suffire, alors je suis entièrement d'accord.

Elles pourront suffire, dans quelques années, si elles se développent, et auraient dûes suffire depuis bien longtemps s'il y avait eu une prise de conscience plus tôt.
Après, il est vrai que la question du sondage est très mal posée. j'ai voté "totalement", car on pourra et devra se passer des énergies fossiles dans quelques années, mais à l'heure actuelle, la part des énergies fossiles dans la production totale d'énergie étant de 70% à l'échelle mondiale et de 50% à l'échelle de la France (et certainement pas 80%, comme je l'ai vu sur certains commentaires ), j'aurais du répondre "un peu". Donc la question du sondage est à revoir !

[invite8915d466]

Mais il ne faut pas oublier ceci (Sachant qu'on consomme actuellement dans les 65000 tonnes par an.)
"Dans l’eau de mer la concentration d’uranium atteint 3,3 µg/l. On estime que l’océan contient 4 milliards de tonnes d’uranium qui se renouvellent au rythme de 20000 tonnes par an grâce à l’apport des cours d’eau."

Ces chiffres ne sont pas spécialement rassurants. Si on consomme 65 000 t/an d'U, ça ne représente que 5 % de la conso énergétique mondiale. Il en faudrait 20 fois plus pour assurer la conso énergétique actuelle, et encore sans tenir compte ni de la croissance démographique, ni du surcoût de remplacer les énergies fossiles par l'électricité, ni de la nécessité de la croissance économique nécessaire pour les pays pauvres actuels. On peut a mon avis largement multiplier les besoins à long terme par 100. Les 4 milliards de tonnes du contenu des océans sont trompeurs, parce qu'il est exclus de traiter la masse totale des océans ! des stations de pompage localisées en surface et sur les côtes rejetteraient nécessairement des effluents appauvris, qui finiraient par créer une zone très pauvre aux alentours qui devraient être rechargées par diffusion - qui est un processus notoirement très lent. Bref il n'y a aucune chance de garder cette concentration en cas d'exploitation massive , on arriverait à un équilibre contrôlé par la diffusion qui serait très probablement à une concentration très inférieure. Et même en filtrant tout le débit des fleuves, on est loin d'assurer l'approvisionnement nécessaire.

Par ailleurs, si on sait filtrer les océans pour en tirer l'U, on peut aussi bien les filtrer pour en retirer le carbone de la biomasse... qui lui est bien renouvelable ! .

[JPL]

"Dans l’eau de mer la concentration d’uranium atteint 3,3 µg/l. On estime que l’océan contient 4 milliards de tonnes d’uranium qui se renouvellent au rythme de 20000 tonnes par an grâce à l’apport des cours d’eau."

On ressort périodiquement cet argument... sans faire la moindre évaluation sur la quantité d'énergie qu'il faudrait dépenser pour extraire et concentrer cet uranium marin.

[invite765732342432]

On ressort périodiquement cet argument... sans faire la moindre évaluation sur la quantité d'énergie qu'il faudrait dépenser pour extraire et concentrer cet uranium marin.

Ca reste une réponse valable à l'argument "il reste 80 ans d'uranium". Ce qui était le sujet de mon intervention.

[JPL]

Sauf si on est obligé de dépenser plus d'énergie qu'on ne peut en récupérer par cette voie.

[invitee6730404]

Ca reste une réponse valable à l'argument "il reste 80 ans d'uranium". Ce qui était le sujet de mon intervention.

Je crois bien que tu ne m'as pas bien compris, Faith, je n'ai jamais dit "il reste 80 ans d'uranium", mais j'ai simplement sous-entendu qu'il y a des réserves actuellement suffisantes pour 80 ans, ce qui est différent. Donc, si on considère qu'exploiter (dans les océans) davantage d'uranium consommerait trop d'énergie, et qu'on décidait de ne plus en exploiter, alors on pourrait vivre du nucléaire encore 80 ans.
Mais si on décidait de continuer l'exploitation d'uranium (en acceptant les tristes conséquences qui vont avec ^^), des réserves actuellement suffisantes pour à peine 80 ans permettront-elles d'assurer des centaines d'années d'approvisionnement ?

[invitee6730404]

Bref, tout ça pour dire que je ne pense pas que l'énergie nucléaire soit une solution, il faut en revanche l'utiliser je pense en attendant que les énergies renouvelables se développent .

[invite765732342432]

Bref, tout ça pour dire que je ne pense pas que l'énergie nucléaire soit une solution, il faut en revanche l'utiliser je pense en attendant que les énergies renouvelables se développent .

Attention, il y a également ceci:

Et puis ne pas oublier que le nucléaire, ça ne résume ni à l'uranium, ni à la fission

[Moinsdewatt]

Salut à tous !

Voilà, l'avenir nous le dira sûrement, mais je pense qu'on peut se passer totalement des énergies fossiles, qui par définition sont épuisables et ne permettront plus de prospérer longtemps, je pense notamment au pétrole mais le charbon fera aussi son temps ainsi que le gaz ...

Ma question est simple, pouvons-nous vivre dans un monde 100 % renouvelable !

Cordialement,

tous dépend de combien d' humains recouvre le "nous".

Sans fossiles les humains auront à revenir aux civilisations préindustrielles d'avant 1750 environ (avant le début du charbon en Angleterre).

C' est à dire revenir à un monde de moins de 1 milliards d' habitant. Peut etre 1.5 ou 2 milliards avec les progrés de la médecine.

Mais c' est tout.

[SK69202]

Bonjour,

Quand est il du maintient du savoir et des techniques de la médecine moderne sans fossile ?

Le nombre d'humains sera considérablement réduit et leur espérance de vie plus faible.

@+

[invité576543]

Le nombre d'humains sera considérablement réduit et leur espérance de vie plus faible.

Si je peux comprendre qu'un nombre d'humains minimal soit nécessaire pour maintenir les techniques (pas seulement médicales), je ne vois pas trop en quoi l'espérance de vie à la naissance importe pour ce maintien.

(Je précise "à la naissance"; par contre l'espérance de vie active mesurée à partir de la fin de la période éducative est un point important. S'il faut 15 ans pour acquérir la maîtrise d'une technique, une espérance résiduelle de vie de 2 ans après ces 15 pourrait être insuffisante ne serait-ce même que pour éduquer la génération suivante. Mais l'espérance résiduelle de vie active (ne comptant que les années avant, disons, 70 ans) une fois atteint disons 16 ou 24 ans n'a pas été changée dans de grandes proportions par la vie moderne, contrairement à l'espérance de vie à la naissance.)


Cordialement,