selon vous, le hasard existe t il vraiment?

[invité576543]

Pour ne pas se précipiter en disant : les maths disent tel truc, donc c'est comme ça en physique (en réalité)

Pour éviter cela, il y a une méthode bien plus simple : ne pas chercher à dire "c'est comme ça".

Ok, c'est pour ça qu'on trouve la même chose lorsque l'on applique ce raisonnement à l'expérience d'A. Aspect si je comprends bien.
Mais les probabilités expliquent-elles les raisons physiques de ce 1/2 ?

Non. Les probabilités permettent une prédiction. Elles n'expliquent rien, elles encodent ce que l'on sait sur le sujet et qui permet de prédire.

Le problème (toujours le même dans ce type de discussion) vient de penser la physique comme des "explications", des "raisons".

je voulais dire qu'il pourrait exister 2 sortes de photons, qui ont une propriété qui les distinguent, et qu'on ne connait pas (encore)...

C'est un exercice d'imagination. Tant que cela ne se traduit pas par des prédictions d'observation (comme Dirac qui imagine des anti-particules mais prédit ce qu'on pourrait observer), cela reste cela, juste un exercice d'imagination.

Pas faux ^^ je me demande donc si ça n'est pas parce que les maths émanent de la physique (de la réalité). D'où la nécessité des maths.

Si tu utilises le mot "physique" pour "réalité", cela va être dur de se comprendre. Physique = une science, un ensemble de connaissances.

Ensuite, les maths que nous pratiquons émanent de cerveaux humains (factuellement). Il est possible que nous sommes ainsi faits que les maths en découlent nécessairement. C'est une thèse défendue.

Cordialement,
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[invite499b16d5]

Si tu utilises le mot "physique" pour "réalité", cela va être dur de se comprendre. Physique = une science, un ensemble de connaissances.

bonjour,

je crois que nous sommes nombreux à l'employer dans ce sens. La Physique est bien une science, mais pas n'importe laquelle: c'est la science "de la nature", alias la réalité (si ce n'était pas le cas, on ne la jugerait pas à l'aune de la prédictibilité).
Cela n'est pas incompatible avec le fait que les mathématiques, émanant de cerveaux animaux (il est certain que l'humain n'est pas le seul vivant capable d'opérations mathématiques) peuvent être vues comme une branche de la Physique, et ne pas en être totalement indépendantes.

[Chaospace]

les maths que nous pratiquons émanent de cerveaux humains (factuellement). Il est possible que nous sommes ainsi faits que les maths en découlent nécessairement. C'est une thèse défendue.

Oui c'est ça que je veux dire.

[JPL]

Pinaillage (mais dans un tel fil, les nuances sont de rigueur)

Je confirme : pinaillage en effet. Je faisais la différence entre l'application stricte d'une "loi" physique qui permet de prédire quelque chose qui est dans la ligne évidente de cette loi, parce que le modèle a été conçu pour cela (par exemple prédire le spectre d'un corps - supposé noir - à partir de sa température ; ou encore prédire les propriétés d'un objectif complexe à partir des lois de l'optique classique) et prédire quelque chose de totalement inattendu, comme l'anti-matière.

J'espère que c'est du l'humour

C'était en effet de l'humour, d'ailleurs il y avait un smiley gentil, mais je n'ai pas pu me retenir parce que l'expression était drôle, même si j'avais parfaitement compris ce que tu voulais dire.

[JPL]

PS : il me semble que nous dérivons par rapport au titre de la discussion.

[Chaospace]

C'était en effet de l'humour, d'ailleurs il y avait un smiley gentil, mais je n'ai pas pu me retenir parce que l'expression était drôle, même si j'avais parfaitement compris ce que tu voulais dire.

okok

PS : il me semble que nous dérivons par rapport au titre de la discussion.

Oui, je pense que c'est de ma faute, en parlant du rapport réalité/imaginaire et physique/mathématique.

Mais en même temps dans la question du sujet, il est bien demandé "existe-t-il vraiment"

Comme certains l'ont déjà dit et fait, il faut revenir sur la définition du hasard, avant de savoir s'il existe réellement ou pas.

[invite499b16d5]

Comme certains l'ont déjà dit et fait, il faut revenir sur la définition du hasard, avant de savoir s'il existe réellement ou pas.

Or je n'en connais que des définitions négatives: on le définit par ce qu'il n'est pas. Je n'ai jamais entendu parler du hasard comme de quelque chose en soi, qui posséderait sa propre cohérence ou structure. C'est pourquoi pour moi il n'existe pas.
Mais peut-être y aurait-il une définition positive que j'ignore?

[invite6754323456711]

C'est pourquoi pour moi il n'existe pas.

C'est une réponse donnée au hasard ?

Patrick

[Chaospace]

On sait que le hasard est évoqué quand on a un manque d'information, quand il y a trop de paramètres dans un phénomène. Mais on sait que c'est un abus de langage, car en réalité tout est déterministe en physique classique, jusqu'à la théorie cinétique des gaz par exemple.

Le problème se pose au niveau quantique, lors de l'expérience du photon unique et du miroir semi-réfléchissant par exemple. Tout le monde est-il d'accord sur ce point ? sinon ça ne sert à rien d'aller plus loin pour l'instant.

[Médiat]

Je n'ai peut-être pas bien lu, mais je n'ai pas vu les mots "stochastique" et surtout "filtration" qui me semblent adaptés à la question ...

[Chaospace]

Je n'ai peut-être pas bien lu, mais je n'ai pas vu les mots "stochastique" et surtout "filtration" qui me semblent adaptés à la question ...

C'est quoi "filtration" ici ?

[Pio2001]

On sait que le hasard est évoqué quand on a un manque d'information, quand il y a trop de paramètres dans un phénomène. Mais on sait que c'est un abus de langage, car en réalité tout est déterministe en physique classique, jusqu'à la théorie cinétique des gaz par exemple.

Le problème se pose au niveau quantique, lors de l'expérience du photon unique et du miroir semi-réfléchissant par exemple. Tout le monde est-il d'accord sur ce point ? sinon ça ne sert à rien d'aller plus loin pour l'instant.

Je suis d'accord. Le véritable sens de notre question, c'est de savoir si le hasard est justement autre chose qu'un simple manque d'information relatif à une situation donnée.

Nous nous basons sur l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique qui donne une nouvelle définition du hasard, en définissant une limite à l'information connaissable, donc une "quantité de hasard" minimale qui dépend de la situation.
Par exemple pour une particule de position connue avec précision, l'inégalité de Heisenberg fixe une borne supérieure à l'information connaissable sur sa quantité de mouvement, donc définit une borne inférieure à "la quantité de hasard" si je puis m'exprimer ainsi, qui interviendra dans une mesure de celle-ci.

C'est ce qui fait passer le hasard de l'état subjectif à l'état objectif. Le hasard ordinaire est complètement subjectif. Il suffit d'acquérir de l'information pour le faire diminuer. Il n'est donc pas une propriété extérieure à l'observateur.
Le hasard quantique, lui, ne peut pas être diminué en-dessous d'une certaine limite, quel que soit l'observateur. Il est donc en partie objectif.

J'ai bien parlé ici d'interprétation de Copenhague, et non de mécanique quantique. En soi, le fait qu'une propriété quantique ne soit pas définie n'empêche pas qu'on recherche d'autres informations.
C'est l'interprétation de Copenhague, si je ne dis pas de bétises, qui affirme qu'il n'existe pas d'autre information disponible.

Doit-on y adhérer ? C'est là je pense le sens de la question posée par 911.

On connaît la suite, avec Bell et Aspect : si cette information existe, elle viole la relativité restreinte.

Pas d'accord. Reprends l'exemple d'un Dieu omnipotent, et tu verras que ton implication ne tient pas.

Pour moi, cela ne change rien. La volonté de ce Dieu est une variable cachée, et la question se pose de savoir si sa volonté est déterministe (via ses connexions neuronales) ou non.

Quand tu dis

Je n'ai pas encore compris où la contradiction. La seule chose qui dépasserait la vitesse de la lumière est quelque chose d'imaginé, pas quelque chose de mesuré. Le mot "cause" est utilisé de manière discutable dans ce domaine.

Puis

Je peux imaginer un Dieu omniprésent (non local), non visible (caché), et omnipotent

Je trouve que tu utilises toi-même implicitement la notion d'existence dans deux sens incompatibles : si ce Dieu est "omniprésent", et si la seule chose qui "dépasse la vitesse de la lumière" est imaginée, alors ce Dieu est lui-même imaginé, et non réel, puisque c'est lui, la "chose qui dépasse la vitesse de la lumière" !

Je crois que c'est le même piège de raisonnement qui est parfois fait dans l'interprétation d'Everett pour défendre son caractère local :
Argument : L'interprétation d'Everett n'est pas locale car le théorème de Bell s'applique à toutes les branches d'univers
Réfutation : Mais quand on est dans une branche d'univers l'existence ou non des autres branches n'a pas de sens.

...ce qui revient à dire que la bonne interprétation est celle de Copenhague et non celle d'Everett ! Il est en effet inutile de supposer qu'il existe des autres univers si c'est pour conclure ensuite que cette supposition n'a pas de sens.

De même, dans "variables cachées", l'adjectif "cachées" signifie plus ou moins qu'elles contiennent une information absente de la fonction d'onde, et non qu'elles sont "inconnaissables", sinon, ce serait une hypothèse non réfutable.
C'est pourquoi lorsque je discute d'interprétations à variables cachées, je n'hésite pas à imaginer une "machine à biaiser le hasard quantique en agissant physiquement sur les valeurs de ces variables". C'est probablement une des seules façons d'imaginer des prédictions vérifiables avec des variables cachées.

Il ne faut pas hésiter à aller au bout de nos hypothèses. On a tendance à rester imbibé de l'interprétation de Copenhague, qui nous est enseignée à la fac, même quand on envisage des interprétations alternatives !

[invite499b16d5]

C'est ce qui fait passer le hasard de l'état subjectif à l'état objectif. Le hasard ordinaire est complètement subjectif. Il suffit d'acquérir de l'information pour le faire diminuer. Il n'est donc pas une propriété extérieure à l'observateur.
Le hasard quantique, lui, ne peut pas être diminué en-dessous d'une certaine limite, quel que soit l'observateur. Il est donc en partie objectif.

Tout d'abord, nous somme en effet bien d'accord que la question se pose sur le terrain quantique, puisque c'est lui qui a posé cette question pour la première fois en science (avant, c'était du ressort d'Allah...)
Mais je ne suis pas d'accord avec cette affaire de hasard qui ne peut être diminué en-dessous d'un certian seuil. Ce qu'expriment pour moi les inégalités d'Heisenberg, c'est que si nous connaissons la position, alors c'est la notion de vitesse qui devient floue, mais pas sa valeur qui deviendrait aléatoire. Si nous nous obstinons à mesurer une valeur pour une quantité qui n'est plus vraiment définie, nous allons opbtenir des nombres apparemment sans signification. Mais c'est seulement qu'ils représentent non plus une vitesse, mais la projection que nous en faisons selon l'angle (inconnu) que nous faisons avec l'entité que nous cherchons à mesurer. En somme, l'aléatoire est refoulé ailleurs, en l'occurrence dans les propriétés inconnues de l'observateur lui-même. Mais on ne peut pas dire que la vitesse prend des valeurs aléatoires, on peut seulement dire que la vitesse est un concept qui n'est plus aussi univoque dans ce contexte.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Saisir l'essence du hasard n'est pas chose facile. Se cache il une "réalité" plus fondamentale car la MQ ne fournit pas une description complète de cette dernière ?

Maintenant ne faut pas dans un premier temps définir ce qu'est le hasard avant dans chercher une explication ?

Patrick

[Chaospace]

Tout à fait d'accord avec Pio2001.
Et la théorie d'Everett ne résout rien en effet.

[Pio2001]

si nous connaissons la position, alors c'est la notion de vitesse qui devient floue, mais pas sa valeur qui deviendrait aléatoire. [...] En somme, l'aléatoire est refoulé ailleurs, en l'occurrence dans les propriétés inconnues de l'observateur lui-même.

C'était le point de vue d'Einstein, qui est opposé à celui de l'interprétation de Copenhague.

On sait aujourd'hui que cet "aléatoire" est refoulé plus loin encore que dans les propriétés inconnues de l'observateur, qui, quelles qu'elles soient, ne peuvent suffire à expliquer les résultats des expériences EPR.

S'il y a des propriétés inconnues, on peut dire aujourd'hui qu'elles ont été refoulées dans une "non-localité" (car elles semblent agir instantanément à distance) qui se trouve hors d'accès de la physique des particules actuelle, comme de la relativité générale.

Se cache il une "réalité" plus fondamentale car la MQ ne fournit pas une description complète de cette dernière ?

Assurément. La mécanique quantique ne prédit pas la chute des corps ! Pourtant les atomes tombent bien vers le bas.
La relativité générale explique cela par la courbure de l'espace-temps. Mais celle-ci interdit à la mécanique quantique de fonctionner ! Et le modèle standard de la physique des particules d'aujourd'hui ne s'en sort guère mieux.

Il y a donc bien des choses dans la réalité qui nous échappent complètement.

[inviteaefe4c90]

Il y a donc bien des choses dans la réalité qui nous échappent complètement.

Rebonjour,

C`est indéniable!, il est a penser que le mystère réside dans les cause (ou effet) donnant naissance aux systèmes émergents. Est-il possible, en supposant qu`il n`y a qu`une pièce manquante au puzzle, que la cause produisant l`effet de non-localité ne soit la même, à l`inverse, qui produise les mouvement de matière donnant lieu à l`émergence ou l`auto-organisation?

Cordialement

[Chaospace]

Maintenant ne faut-il pas dans un premier temps définir ce qu'est le hasard avant d'en chercher une explication ?

Comme certains l'ont déjà dit et fait, il faut revenir sur la définition du hasard, avant de savoir s'il existe réellement ou pas.

Or je n'en connais que des définitions négatives: on le définit par ce qu'il n'est pas. Je n'ai jamais entendu parler du hasard comme de quelque chose en soi, qui posséderait sa propre cohérence ou structure. C'est pourquoi pour moi il n'existe pas.
Mais peut-être y aurait-il une définition positive que j'ignore?

Voilà, je pense que c'est la définition qu'on peut donner au hasard (au niveau quantique bien sûr) : Il est tout ce qui n'est pas régi par des lois et donc est imprévisible, non pas par manque d'information mais par essence. Je n'arrête pas de le répéter...
Un exemple : Soit un système dont on connait exactement tous les paramètres et toutes les lois de son évolution temporelle. Si on ne peut pas prédire son évolution au cours du temps, alors ce système est "hasardeux" (et non pas chaotique).
J'attends bien sûr les avis des autres sur ce que j'ai dit et sur leur définition du hasard (au niveau quantique).

[invite499b16d5]

C`est indéniable!, il est a penser que le mystère réside dans les cause (ou effet) donnant naissance aux systèmes émergents. Est-il possible, en supposant qu`il n`y a qu`une pièce manquante au puzzle, que la cause produisant l`effet de non-localité ne soit la même, à l`inverse, qui produise les mouvement de matière donnant lieu à l`émergence ou l`auto-organisation?

Encore faut-il préciser ce qu'on entend par émergence. Si on commence à chercher des "causes" à l'émergence, on frise la téléologie. Je crois que l'émergence telle qu'elle est conçue par les physiciens n'a aucune cause particulière, elle est plutôt conçue comme une sorte de redondance. La même information, lue sous deux angles (ou deux échelles) différentes, donne lieu à un discours différent. Les phénomènes émergents émergent tout seuls!
Par contre, les causes inconnues non locales ne semblent pas entrer dans cette catégorie. Si elles doivent demeurer à jamais inconnaissables, je ne vois aucun inconvénient à les appeler collectivement "hasard". Mais alors, on a là un bien grand mot pour dire... rien du tout!

[invite499b16d5]

Un exemple : Soit un système dont on connait exactement tous les paramètres et toutes les lois de son évolution temporelle. Si on ne peut pas prédire son évolution au cours du temps, alors ce système est "hasardeux" (et non pas chaotique).

Oui, mais que faut-il entendre par "on connaît exactement tous ses paramètres"? Heisenberg nous dit que par principe on ne peut connaître la vitesse et la position d'une particule.
Ceci dit, j'approuve cette définition, mais pour le système quantique, elle ne s'applique donc pas: il faudrait qu'on puisse connaître tous les paramètres et cependant ne pas pouvoir prédire; or on ne les connaît pas tous. La question est de savoir si cette incomplétude est pour certains une autre définition du hasard, ou si au contraire cela suffit, si on s'en tient à ta définition, à affirmer que le système quantique n'est pas un système "hasardeux" (je penche plutôt pour cette seconde position).

[Chaospace]

Je n'ai peut-être pas bien lu, mais je n'ai pas vu les mots "stochastique" et surtout "filtration" qui me semblent adaptés à la question ...

C'est quoi "filtration" ici ?

Ok je viens de me renseigner sur le sujet : (Wikipédia ^^)

Le calcul stochastique est l’étude des phénomènes aléatoires dépendant du temps. À ce titre, il est une extension de la théorie des probabilités.

Comme par exemple l'équation statistique qui rend compte (et non pas "qui explique") de la désintégration radioactive ?

Ouais bon le reste ça dépasse mon niveau en mathématiques.

[invite499b16d5]

On peut voir ça autrement:
je pense que l'univers est régi par un principe de nécessité. Il ne peut pas ne pas être ce qu'il est. Il y a quelque chose plutôt que rien parce que rien est instable (dit de façon amusante, rien est une position "intenable"). Et le quelque chose est ce qu'il est parce qu'il est tenu d'obéir à des principes d'auto-cohérence, qu'il hérite naturellement de l'auto-cohérence du rien. L'univers n'a jamais eu le choix. En conséquence, rien ne peut être hasardeux dans son évolution.

[invite499b16d5]

Je voudrais bien savoir ce qu'une suite croissante de sous-tribus ou une famille de sigma-algèbres pourrait nous révéler sur la désintégration radio-active!

[Chaospace]

Oui, mais que faut-il entendre par "on connaît exactement tous ses paramètres"? Heisenberg nous dit que par principe on ne peut connaître la vitesse et la position d'une particule.
Ceci dit, j'approuve cette définition, mais pour le système quantique, elle ne s'applique donc pas: il faudrait qu'on puisse connaître tous les paramètres et cependant ne pas pouvoir prédire; or on ne les connaît pas tous.

En effet... c'est pour ça qu'on ne peut que parler de probabilités.

[invite499b16d5]

En effet... c'est pour ça qu'on ne peut que parler de probabilités.

Mais ce n'est pas de parler de probabilités qui me gêne... c'est de parler de hasard. Avec des dés et un démon de Laplace insaisissable, on ne peut aussi parler que de probabilités. En dépit de nos grossières approximations, un bon dé non pipé obéit merveilleusement aux lois des probabilités.

[Chaospace]

Je voudrais bien savoir ce qu'une suite croissante de sous-tribus ou une famille de sigma-algèbres pourrait nous révéler sur la désintégration radio-active!

Je parlais juste du "calcul stochastique", le reste je ne comprends rien

[invite499b16d5]

Je parlais juste du "calcul stochastique", le reste je ne comprends rien

Moi non plus, et c'est assez logique: on essaie là de formaliser quelque chose qui n'existe peut-être même pas.

[invité576543]

je crois que nous sommes nombreux à l'employer dans ce sens.

Ben oui. Ce qui donne des discussions affligeantes.

Cordialement,

[invité576543]

Je suis d'accord. Le véritable sens de notre question, c'est de savoir si le hasard est justement autre chose qu'un simple manque d'information relatif à une situation donnée.

Et comment pourrait-on bien faire la différence?

Il est évident par exemple que "si on avait" toute l'information sur le futur, il ne serait pas nécessaire d'utiliser des modèles probabilistes pour en parler! Donc on peut toujours évoquer un manque d'information.

Nous nous basons sur l'interprétation de Copenhague de la mécanique quantique qui donne une nouvelle définition du hasard, en définissant une limite à l'information connaissable, donc une "quantité de hasard" minimale qui dépend de la situation.

Pas besoin de l'interprétation de Copenhague pour avoir des limites sur l'information disponible. La RR suffit. La limite de vitesse de transmission de l'information suffit, et est peut-être plus simple à discuter que la PhyQ.

C'est ce qui fait passer le hasard de l'état subjectif à l'état objectif. Le hasard ordinaire est complètement subjectif. Il suffit d'acquérir de l'information pour le faire diminuer. Il n'est donc pas une propriété extérieure à l'observateur.

C'est une propriété liée à l'information indépendamment de l'observateur précis. (I.e., deux observateurs disposant de la même information sont "identiques"). A ce sens-là, on ne peut pas parler de subjectivisme : il n'y a pas de choix spécifique au sujet.

C'est l'interprétation de Copenhague, si je ne dis pas de bétises, qui affirme qu'il n'existe pas d'autre information disponible.

Faux. C'est dans les "postulats" de la PhyQ. La fonction d'onde est par définition toute l'information disponible sur le système.

On connaît la suite, avec Bell et Aspect : si cette information existe, elle viole la relativité restreinte.

Bof... C'est une interprétation.

Pour moi, cela ne change rien. La volonté de ce Dieu est une variable cachée

Mon point était que la démonstration d'impossibilité de variables cachées non locales ne pouvait pas tenir, du fait de ce contre-exemple. Il semble que tu le confirmes par ta phrase. Donc que cela devrait changer ta position sur les variables cachées non locales.

Je trouve que tu utilises toi-même implicitement la notion d'existence dans deux sens incompatibles : si ce Dieu est "omniprésent", et si la seule chose qui "dépasse la vitesse de la lumière" est imaginée, alors ce Dieu est lui-même imaginé, et non réel, puisque c'est lui, la "chose qui dépasse la vitesse de la lumière" !

Je ne parle pas d'existence, mais d'un modèle (interprétatif, au sens de non prédictif, non réfutable et donc hors science). Tout modèle, interprétatif ou prédictif, est imaginé.

Je crois que c'est le même piège de raisonnement

Je ne vois pas de quel "piège de raisonnement" tu parles.

...ce qui revient à dire que la bonne interprétation est celle de Copenhague et non celle d'Everett ! Il est en effet inutile de supposer qu'il existe des autres univers si c'est pour conclure ensuite que cette supposition n'a pas de sens.

Il n'y a pas de "bonne interprétation". Il n'y a pas de critère pour parler de "bonne" interprétation. Tout au plus, il y a des interprétations incompatibles avec les modèles prédictifs.

De même, dans "variables cachées", l'adjectif "cachées" signifie plus ou moins qu'elles contiennent une information absente de la fonction d'onde, et non qu'elles sont "inconnaissables", sinon, ce serait une hypothèse non réfutable.

C'est bien une hypothèse non réfutable. C'est une interprétation. Et "absente de la fonction d'onde" = "inconnaissable", au sens du modèle prédictif.

En résumé, grosse confusion entre les modèles visant à prédire et les interprétations.

Cordialement,

[invité576543]

On sait aujourd'hui que cet "aléatoire" est refoulé plus loin encore que dans les propriétés inconnues de l'observateur, qui, quelles qu'elles soient, ne peuvent suffire à expliquer les résultats des expériences EPR.

Il y a donc bien des choses dans la réalité qui nous échappent complètement.

1) La "réalité" (au sens où tu sembles employer ce mot) nous échappe complètement. C'est inhérent au sens employé, une tautologie.

2) La limite finie de la vitesse de transmission de l'information suffit, indépendamment de toute physique quantique, à ce que l'information disponible soit nécessairement insuffisante pour connaître le futur.

Cordialement,