selon vous, le hasard existe t il vraiment?

[triall]

Bonjour, ça fait 2 ans que j'ai déconnecté de la science , je m'y remets un peu , et je suis venu voir par ici .Hé bien, il ya du laisser-aller, dès que j'ai le dos tourné .(humour degré 2)
Tout d'abord le hasard c'est avec un s ....
J'ai étudié comme tout le monde(ou presque) les probabilités , au lycée (très intéressant ), à la fac (l'horreur !!!) .c'est assez fascinant ,tout de même, et dès que j'ai pu j'ai commencé à jouer à pile ou face , je m'y suis mis , pour voir.
En physique, il faut essayer de raisonner avec des éléments épurés .Avec un lancement de pièces , il semble impossible de trouver une façon de lancer, même avec une machine, qui fasse qu' une pièce lancée de telle manière fera toujours pile par ex.
Sauf peut-être si la hauteur de lancement est faible...
Les meilleurs générateurs de hasard , alors semblent être les ordinateurs qui choisissent 1 ou 0 .(à voir aussi)
Admettons que le système de lancer est complètement aléatoire , je pense que le seul moyen de le vérifier est de procéder au lancement , de compter et de voir s'il vérifie les propriétés mathématiques.
C'est ce que j'ai fait avec des pièces de monnaie , en fait je prenais une grosse poignée , et je les lançais sur mon lit ..J'ai bien noté que + le nombre de lancement est grand, + le rapport pile/face= 1/2 , avec les lois sur la variance, l'écart type que l'on peut retrouver...
Je m'amusais à les lancer une à une , aussi, et j'essayais de deviner le résultat .Je me demandais , si par exemple on avait 5 piles qui sortaient d'affilé , le 6ème lancement avait plus de chance qu' 1/2 de donner face.
La réponse est non !
J'attendais, comme cela d'avoir le plus de piles (ou face ) de suite , et je pariais sur le côté inverse . Je suis formel, même si 10 piles tombent à la suite, le 11ème lancement aura toujours 1/2 de donner pile . La nature (l'ingrate) n'a pas de souvenir des résultats précédents ! C'est ce que j'ai constaté , et ce que disent aussi les probabilités pour des évènements aléatoires .(un évènement qui obéit aux lois des probabilités)
Il me semble alors qu'un évènement aléatoire, de vrai hasard ,doit obéir aux lois mathématiques des probabilités , il apparaîtrait, alors qu'il y ait moins d'évènement de pur hasard que l'on penserait , à voir l'organisation impeccable de notre système solaire et de notre société.(même s'il y a des choses à revoir) .Le cas du singe qui tape au hasard sur la machine à écrire (pas d'attaque personnelle) est un cas d'école car c'est vrai et vérifiable que si l'on met suffisamment de singes , sur un période suffisamment grande, il y en a un , un jour qui reécrira la bible , (par exemple) .On aurait tout aussi pu dire qu'un singe sortira un jour la théorie de la relativité à condition que le singe ait des touches mathématiques sur son ordi....
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[invite499b16d5]

Je suis formel, même si 10 piles tombent à la suite, le 11ème lancement aura toujours 1/2 de donner pile . La nature (l'ingrate) n'a pas de souvenir des résultats précédents !

Bonjour,

Hum... oui et non. D'accord, il faut bien, pour coller aux observations tout en restant simple, définir un objet mathématique qui a cette propriété d'indépendance absolue vs les tirs précédents. Mais c'est justement à cause de cette exigence qu'on est alors obligé d'invoquer en plus une sorte de force mystique, le "hasard", qui transcende les tirs, et veille à ce que la loi des grand nombres soit satisfaite. Cette loi ne peut pas dériver de la seule hypothèse que chaque tir est indépendant, elle nécessite en outre un grand "brasseur".
C'est dire que les tirs n'ont pas de mémoire, mais que le "brasseur" en a une. On ne fait que décaler le problème...
Si le comportement de chaque particule est imposé par ses interactions à cet instant avec toutes les autres, compte tenu de leur nombre il peut sembler être complètement aléatoire. Le "hasard", dans cette vision, résulte de propriétés d'homogénéité et/ou de rétro-action de l'univers qui sont telles que partout et toujours, cela ait l'air aléatoire. Mais, si le "hasard" s'avère être la résultante de propriétés déterministes, peut-on encore parler de hasard?

Il me semble alors qu'un évènement aléatoire, de vrai hasard ,doit obéir aux lois mathématiques des probabilités.

Oui, mais alors on est dans une tautologie: c'est dire que le hasard est ce qui caractérise un phénomène qui obéit aux lois du hasard...

[invite499b16d5]

Amha, on peut avantageusement simplifier (et en passant démystifier...) le problème du singe en disant qu'il se ramène mathématiquement au cas où l'on tire quelques millions de fois pile de suite.
Maintenant qu'on a simplifié, on peut compliquer en admettant qu'on a quelques millions de singes travaillant en parallèle. Il peut arriver que tous sortent ensemble les quelques millions de caractères "blancs" qui caractérisent ce cas simplifié. En supposant que l'Homme développe la physique dans un tel intervalle de temps, il n'aurait pas pu dégager les lois de la MQ. On se serait borné à constater qu'un photon a toujours un spin up, ou qu'un atome se désintègre toujours au bout de cinq minutes. Oui, voilà vraiment ce qui aurait pu nous arriver si le hasard existait vraiment: construire une physique parfaitement conforme aux observations, et renvoyant en conséquence les hypothèses genre MQ dans la catégorie des délires farfelus.

[DiliaK]

Bonjour,

Personnellement, j'ai résolu le problème selon la question.

Question : Le hasard existe-t-il vraiment ?

Réponse : Oui.

Application :

Vous êtes en vacances, vous arrivez dans une ville inconnue, vous n'êtes pas pressés, vous sortez de l'aéroport. Vous prenez à gauche en sortant, au hasard.

Voilà. Le hasard existe.

[Asgarel]

Bonjour,

J'ai l'impression à la lecture de ce post qu'il se dégage deux approches complètement antagonistes du mot hasard. L'une basée sur la notion de probabilité, l'autre sur la notion d'improbabilité.

Prenons comme exemple un "système" permettant de sélectionner un entier n parmi les entiers de 1 à 100, et de recommencer le tirage autant de fois qu'on le veut.

1) Certains disent que le hasard, c'est que chaque entier n doit avoir la même chance d'être sélectionné que les autres entiers à chaque tirage, car rien ne distingue un entier n1 d'un autre entier n2. Il n'y a donc que le hasard qui permette d'obtenir un entier n particulier au tirage p. On voit donc apparaitre la probabailité P(n,p), qui vaut par exemple 1/100, d'obtenir ce nombre n. Cette probabilité n'a aucune raison de changer à chaque tirage car il n'y a pas de "mémoire" des tirages précédents. Si le chiffre 12 est sorti au tirage 24, le chiffre 12 aura toujours 1 chance sur 100 de sortir au tirage 25.

Dans ce cas et comme dit Michel, peut importe que le système soit déterministe ou pas car seul le résultat compte. Un grand nombre de tirage permettra de constater un répartition statistique des résultats et une convergence de cette répartition lorsque p devient très grand. P(n) tendra naturellemnt vers 1/100.

Donc en résumé, un nombre est véritablement tiré au hasard si aucun facteur extérieur ne vient influencer le tirage, et les probabilités découlent naturellement du fait que justement chaque tirage est indépendant des autres. Les probabilités P(n,p) sont donc une conséquence du hasard.

Dans cette approche, et comme les systèmes probabilistes sont courants, qu'ils soient quantiques ou non, je pense que l'on peut naturellement dire que le hasard existe.

2) Pour d'autres, le simple fait de voir apparaitre une convergence statistique des résultats prouve qu'il y a une loi naturelle prédictive (la loi des probabilités, donc) qui interdit justement de parler de hasard. Chaque tirage indépendant semblerait donner l'illusion de hasard car les lois de la probabilité ne permettent pas de prédire un résultat quelconque avec une meilleure estimation que 1/100, mais le résultat statistique global lui est parfaitement prévisible, donc le "système" utilisé n'est pas un système générateur de hasard.

Avec cette vision non-probabiliste (improbabiliste ?) du hasard, on peut effectivement se demander si le hasard existe vraiment dans notre monde.

Pour cela, je pense qu'il faudrait trouver un système pour lequel P(n) ne serait pas convergent après un grand nombre de tirage. Mais est ce possible, est ce que cela a même un sens ? Existe t-il des systèmes improbabilistes ? Tout système quantique semble exclu puisque probabiliste. Tous système purement déterministe aussi, et donc en particulier les ordianateurs. Est-ce qu'un système chaotique peut être improbabiliste ? Je ne sais pas mais ce serait étonnant vu que des propriétés régulières (attracteurs) semblent émerger de ces systèmes.

En fait, je ne vois qu'un seul système qui soit peut-être capable d'être improbabiliste. Je ne dis pas lequel pour l'instant mais je suis sûr que vous allez trouver facilement...

Bon et pour finir, je ne sais pas du tout de quel côté me situer entre ces deux approches...

[invite499b16d5]

Donc en résumé, un nombre est véritablement tiré au hasard si aucun facteur extérieur ne vient influencer le tirage, et les probabilités découlent naturellement du fait que justement chaque tirage est indépendant des autres.

Bonjour,

mais est-ce que ça a un sens physique de dire: aucun facteur extérieur ne vient influencer le tirage?
Pour moi, ça n'a aucun sens. Ca revient à dire: ce qui sort d'un chapeau, ce n'est plus le résultat du tirage, c'est le tirage lui-même!
Comment pourrait-il bien y avoir "tirage" si aucun évènement extérieur ne s'en mêle?
Est-il physiquement possible de "faire un tirage" sans avoir aucune interaction avec l'objet qui va prendre une valeur ? (la "variable")
Parler de hasard me rappelle furieusement qu'à une certaine époque, les biologistes croyaient à la génération spontanée.

[invite499b16d5]

C'est une pure abstraction mathématique. On suppose qu'on tient un dispositif capable de prendre spontanément toutes les valeurs possibles (dans quelle plage, d'ailleurs, qu'est-ce qui la lui impose?) et alors on dit: si cet objet qui "par construction" est fait pour sortir tous les nombres de 0 à 100, est livré à lui-même, et qu'on attend suffisamment, alors il va nous sortir tous ces nombres avec une égale probabilité.
Oui, en tant que construction de l'esprit, c'est très singulier et amusant. Mais ça n'existe pas. Aucun objet ne tire tout seul des nombres; ou à la rigueur, il faudrait qu'il soit "construit pour ça", donc l'influence des tirs serait déjà incluse dans sa nature, connue ou inconnue.

[Asgarel]

Bonjour,

mais est-ce que ça a un sens physique de dire: aucun facteur extérieur ne vient influencer le tirage?
Pour moi, ça n'a aucun sens.

Je cois comprendre ce que tu veux dire. Mais s'il faut trouver quelque chose qui influence le tirage, c'est justement la hasard-probabiliste lui même. Lorsque tu demandes au système de réaliser un tirage, tu agis évidement sur le système, ne serait ce que par le choix du moment auquel tu fais la demande. Mais tu agis justement sur le système "au hasard" (toujours au sens probabiliste). Ton interraction avec le système va influencer le résultat de chaque tirage de manière aléatoire, donc de manière équitable. Autrement dit, tu n'as pas le moyen d'influencer le système vers le résultat que tu souhaites. Et c'est bien cette impossibilité d'influencer le résultat qui fait apparaitre une probabilité de 1/100 pour chaque entier n. L'apparition de probabilités de 1/100 est donc une preuve de l'existence du hasard-probabiliste.

Mais je comprends bien que ce n'est pas de ca hasard là que tu parles. Le tout est de savoir si d'autres notions du hasard (hasard-improbabiliste) ont un sens. Un sens mathématique ou même philosophique. Je ne sais pas.

[Médiat]

L'apparition de probabilités de 1/100 est donc une preuve de l'existence du hasard-probabiliste.

Ceci est une erreur, certes courante, mais surtout énorme !

[invite499b16d5]

Je cois comprendre ce que tu veux dire. Mais s'il faut trouver quelque chose qui influence le tirage, c'est justement la hasard-probabiliste lui même [...]

Ce que je dis, c'est qu'il semble qu'il y ait dans cette définition une circularité fort gênante.
Tu définis en gros le hasard comme le "comportement d'un système où la seule influence qu'on tolère sur les tirages, c'est le hasard". Ou encore: un système livré aux lois du hasard exhibe les lois du hasard.
Ca s'auto-référence un peu, non?

[Asgarel]

C'est une pure abstraction mathématique. On suppose qu'on tient un dispositif capable de prendre spontanément toutes les valeurs possibles

Ce n'est pas ce que je voulais dire dans mon exemple, j'ai dû mal m'exprimer. Le système ne se veut pas spontané. Il y a bien, comme dans tous les tirages au sort quelqu'un qui demande un résultat. Ce n'est donc pas un système exotique, c'est juste que la manière d'obtenir le résulat n'a finalement pas d'importance pour le hasard probabiliste.

C'est une pure abstraction
Aucun objet ne tire tout seul des nombres; ou à la rigueur, il faudrait qu'il soit "construit pour ça", donc l'influence des tirs serait déjà incluse dans sa nature, connue ou inconnue.

Ta remarque me fait tout de même penser que si, justement, il existe bien des systèmes capables de sortir des nombres entre 1 et 100 de manière spontanée. Ces systèmes n'ont pas du tout été conçus pour ça, et ce n'est pas dans leur nature. Et le résultat que l'on peut obtenir de tels systèmes peut selon les cas réveler un hasard probabiliste ou improbabiliste. Je préfère ne rien dire de plus sur ces mystérieux systèmes pour l'instant...

[invite499b16d5]

Le tout est de savoir si d'autres notions du hasard (hasard-improbabiliste) ont un sens. Un sens mathématique ou même philosophique. Je ne sais pas.

Pour moi, c'est simple: aucune définition du hasard ne peut avoir un sens, en dehors de celle de l'homme de la rue, qui met (sagement) derrière ce mot son manque d'information.

[invite6754323456711]

Prenons comme exemple un "système" permettant de sélectionner un entier n parmi les entiers de 1 à 100, et de recommencer le tirage autant de fois qu'on le veut.

1) Certains disent que le hasard, c'est que chaque entier n doit avoir la même chance d'être sélectionné que les autres entiers à chaque tirage, car rien ne distingue un entier n1 d'un autre entier n2.

Quant est-il dans le cas ou l'ensemble des cas possibles est infini ?

Patrick

[invite499b16d5]

Ta remarque me fait tout de même penser que si, justement, il existe bien des systèmes capables de sortir des nombres entre 1 et 100 de manière spontanée. Ces systèmes n'ont pas du tout été conçus pour ça, et ce n'est pas dans leur nature. Et le résultat que l'on peut obtenir de tels systèmes peut selon les cas réveler un hasard probabiliste ou improbabiliste. Je préfère ne rien dire de plus sur ces mystérieux systèmes pour l'instant...

Allez, allez:! ne te fais pas prier! Et pas de système quantique, hein!

[Asgarel]

Pour moi, c'est simple: aucune définition du hasard ne peut avoir un sens, en dehors de celle de l'homme de la rue, qui met (sagement) derrière ce mot son manque d'information.

On en reviens au problème du sens des mots et de leur définition, c'est à dire au problème du langage non mathématique. En fait, tout le monde sent bien que derrière le même mot "hasard" peut se cacher des interprétations très différentes (et même antagonistes) selon les individus. Il suffit de lire ce post pour s'en convaincre. C'est pour cela que j'ai tenté (juste tenté, hein) d'identifier deux grandes familles de hasard aux définitions presque opposées :hasard-probabiliste et hasard-improbabiliste. Il faut bien se lancer dans les néologismes quand le langage courant est ambigu.

Ceci dit, je ne pense pas qu'au sens mathématiques du terme il existe autre chose que le hasard-probabiliste.

Bien qu'en fait je n'en sais rien. Et c'est dommage parce qu'il existe surement des gens très intelligents qui se sont penchés sur ces mêmes problèmes de hasard bien avant nous et qui ont peut-être apporté des réponses à tout cela. Ils ont même peut-être écrit des bouquins la dessus. Et il se peut aussi que des gens aient lu ces bouquins, passent par ici et prennent le temps de nous éclairer.

Mathématiquement, est ce qu'il exsite plusieurs notions de hasard ? Ou est ce que c'est toujours lié aux probabilités. Est-ce que ces pseudo-définitions du hasard de l'homme de la rue (je tourne à gauche ou à droite au hasard) ont un sens mathématique ? Moi je n'en sais rien du tout.

[Asgarel]

Quant est-il dans le cas ou l'ensemble des cas possibles est infini ?

Patrick

oulà!
Déjà comprendre les cas simples finis avant de compliquer les choses...

[Asgarel]

Allez, allez:! ne te fais pas prier! Et pas de système quantique, hein!

Quantique, pas quantique, quelle importance. Seul le résultat compte.

Ca m'étonne quand même que tu n'es aucune idée pour le système mystère.

Imagines: tu observes un système autonome capable de générer des suites de nombre compris entre 1 et 100. Ces suites peuvent avoir des longueurs quelconques mais finies. Quand je dis "capable", ça ne veut pas dire que le système que tu observes va te générer ces suites juste parce que tu en as envie. Il en est juste capable et parfois il le fait. Je rappelle que le système n'a pas du tout été conçu pour ça au départ.

Ce qui est intéressant, c'est que si on analysait les suites de nombres générées par ce système, je ne pense pas que l'on tomberait toujours sur des résultats convergents comme on peut le faire sur les systèmes probabilistes. C'est donc que parfois, le système ne génère pas les nombres au hasard au sens probabiliste. Et donc qu'il génère un hasard-improbabiliste. Enfin je crois.

[invite499b16d5]

Ca m'étonne quand même que tu n'es aucune idée pour le système mystère.[...]
C'est donc que parfois, le système ne génère pas les nombres au hasard au sens probabiliste. Et donc qu'il génère un hasard-improbabiliste. Enfin je crois.

Non, vraiment aucune idée, et, si j'en avais une, je verrais mieux la distinction que tu fais entre proba et improbabiliste.

[invitebd2b1648]

Non, vraiment aucune idée, et, si j'en avais une, je verrais mieux la distinction que tu fais entre proba et improbabiliste.

Salut !

Je tente une réponse : le cerveau humain ... ... mais çà doit pas être çà ...

Cordialement,

[invité576543]

Imagines: tu observes un système autonome capable de générer des suites de nombre compris entre 1 et 100. Ces suites peuvent avoir des longueurs quelconques mais finies. Quand je dis "capable", ça ne veut pas dire que le système que tu observes va te générer ces suites juste parce que tu en as envie. Il en est juste capable et parfois il le fait. Je rappelle que le système n'a pas du tout été conçu pour ça au départ.

Ce qui est intéressant, c'est que si on analysait les suites de nombres générées par ce système, je ne pense pas que l'on tomberait toujours sur des résultats convergents comme on peut le faire sur les systèmes probabilistes.

On ne "tomberait" sur rien d'autre qu'une série d'observations du système. A ce stade, il n'y a aucune notion de "probabiliste" ou "improbabiliste". On observe, c'est tout.

Le stade suivant, dans la méthodologie de la physique, consiste à essayer de prédire les tirages à venir. Cela demande l'établissement d'un modèle, que l'on va choisir en fonction des observations, par une approche inductive.

Il s'agit bien d'un choix. Par exemple, si on observe 10 25 10 25 10 25 10 25, on peut choisir comme modèle un modèle déterministe P(x_n=25|x_n-1=10)=1 etc.

Si au contraire on observe une statistique passant certains tests statistiques (chi², corrélations, etc.) pour l'hypothèse "distribution uniforme et tirages indépendants", on pourra choisir un modèle stochastique (aléatoire), avec distribution uniforme et tirages indépendants.

Le modèle peut très bien être réfuté par les tirages ultérieurs. Par exemple dans le premier cas s'il apparaît par exemple 33. Auquel cas on choisit un autre modèle.

Le modèle ne reflète que ce qu'on connaît du système et des tirages passés et peut évoluer dans le temps. Il ne sert qu'à prédire au mieux (par exemple pour faire des paris) les tirages futurs.

Le choix déterministe ou aléatoire ne présuppose strictement rien sur le fonctionnement interne du "système mystère", c'est juste une propriété du modèle. (I.e., déterministe = toutes les probabilités conditionnelles aux tirages passées sont égales à 0 ou 1.)

Par exemple un générateur pseudo-aléatoire proposé par un langage de programmation est parfaitement déterministe de par son fonctionnement interne, mais si on l'observe comme un "système mystère", alors le choix du modèle se portera vers un modèle stochastique avec indépendance du tirage par rapport aux tirages précédents.

Cordialement,

[Asgarel]

je verrais mieux la distinction que tu fais entre proba et improbabiliste.

Mince, je pensais que j'avais réussit à expliquer la différence entre les deux points de vue dans mon premier post. Est ce que je suis le seul à me comprendre moi même

D'après ce que j'ai cru comprendre, tu serais plutôt à la recherche du hasard-improbabiliste. Pour toi, lorsque l'on lance un dé, ce n'est pas vraiment du hasard puisque sur un grand nombre de lancé, le 1 ou le 6 vont tendre à sortir le même nombre de fois. Il faut donc qu'il y ai une sorte de mémoire globale, une "variable cachée" et une loi (la loi des probabilités justement) qui comptabilise et oriente les résultats pour qu'au final la répartition statistique soit aussi facilement prévisible.

Donc pour toi le véritable hasard, ce serait en quelque sorte l'inverse du lancé de dé. Il faudrait un système ou même les statistiques soient imprévisibles. Qu'il n'y ai plus de variable globale du système pour comptabiliser et répartir les résultats, plus de loi pour les orienter. Là, ce serait vraiment du hasard, et avec un dé bien équilibré, on pourrait obtenir sur les 1000 premiers lancés 500 fois le 6 par exemple. Et sur les 1000 suivants carrément autre chose. Et quelque soit l'échantillon statistique que l'on prendrait, rien ne convergerait vers des résultats reproductibles.

Donc pas de convergence, pas de loi de probabilité, on a affaire à un hasard-improbabiliste. Et la question c'est de savoir si ce type de hasard existe ou a même un sens (mathématique, philosophique ?)

Pour rappel, les partisans du hasard-probabiliste verraient au contraire la répartition statisque prévisible des résultats comme
une preuve que justement chaque tirage a bien été fait au pur hasard puisque à chaque tirage, chaque nombre à les mêmes chances de sortir que les autres. Pour eux, il n'y a pas besoin de variable cachée pour comptabiliser les résultats. La répartition statistique est juste une conséquence obligatoire (conséquence mathématique) du fait que chaque nombre a exactement 1 chance sur 6 de sortir à chaque tirage.

Pour un partisan du hasard-probabiliste, le hasard-improbabiliste n'est donc pas du hasard puisque les résultats sont "orientés" pour que justement les lois des probabilités ne soient plus respectées. Il faut donc que quelque chose influence les résultats dans ce sens. Il y a perte de l'aléatoire.

Pour un partisan du hasard improbabiliste, le hasard probabiliste n'est pas du hasard puisque il faut qu'il y ai des variables globales qui influencent les résultats statistiques. Il y a perte de l'aléatoire également.

[JPL]

le choix du modèle se portera vers un modèle stochastique avec indépendance du tirage par rapport aux tirages précédents.

Avec indépendance apparente. Car si je connais l'algorithme et si je suis bon en calcul, connaissant un chiffre je peux calculer le suivant.

[Asgarel]

On ne "tomberait" sur rien d'autre qu'une série d'observations du système. A ce stade, il n'y a aucune notion de "probabiliste" ou "improbabiliste". On observe, c'est tout.

[...]

Par exemple un générateur pseudo-aléatoire proposé par un langage de programmation est parfaitement déterministe de par son fonctionnement interne, mais si on l'observe comme un "système mystère", alors le choix du modèle se portera vers un modèle stochastique avec indépendance du tirage par rapport aux tirages précédents.

Cordialement,

J'ai l'impression d'être tout à fait d'accord avec tout ça.

Mais qu'en serait il d'un sytème sur lequel on ne pourrait faire aucune prévision. Un système ou aucun modèle statistique possible ne serait pertinent. Est ce que tu penses que de tels modèles peuvent exister ? Et comme tu le dis, peu importe leurs caractéristiques internes car effectivement on ne doit se baser que sur les séries d'observation du système pour établir les modèles.

Et sinon, tu utilises le terme "improbabiliste". Est ce que ce terme avait déjà un sens pour toi ou est ce que c'est juste en référence à ma "définition" ?

[invite499b16d5]

Donc pour toi le véritable hasard, ce serait en quelque sorte l'inverse du lancé de dé. Il faudrait un système ou même les statistiques soient imprévisibles. Qu'il n'y ai plus de variable globale du système pour comptabiliser et répartir les résultats, plus de loi pour les orienter. Là, ce serait vraiment du hasard, et avec un dé bien équilibré, on pourrait obtenir sur les 1000 premiers lancés 500 fois le 6 par exemple. Et sur les 1000 suivants carrément autre chose. Et quelque soit l'échantillon statistique que l'on prendrait, rien ne convergerait vers des résultats reproductibles.

Ce n'est pas du tout ce que je dis. Même dans ce que tu appelles le "hasard probabiliste", il peut parfaitement se produire que sur 1000 lancers, les 500 premiers donnent 6. Il faut même que ça arrive au moins une fois dans en 10^100 années, sinon ce serait la preuve que les tirs ne sont pas vraiment indépendants, mais biaisés (dans le sens d'une homogénéité de la dispersion, mais biaisés tout de même).
Par ailleurs, il est exact que mon interprétation exige une "mémoire", mais pas forcément dans le sens habituel. Notamment, un tirage pourrait être influencé par seulement par le passé (déterminisme causal), mais peut-être aussi par l'avenir. Chaque particule fait peut-être à chaque instant la seule chose qu'elle peut faire pour ne pas être en contradiction avec les conditions initiales et finales de l'univers, compte tenu de tous les intermédiaires qui l'en séparent (en temps, en espace, et en autres particules).

[Asgarel]

Avec indépendance apparente. Car si je connais l'algorithme et si je suis bon en calcul, connaissant un chiffre je peux calculer le suivant.

C'est évident puisqu'en fait, il ne s'agit que d'un algorithme, mais je trouve la remarque intéressante quand même. Parce que si justement tu ne connais pas l'algorithme, est ce que tu penses qu'il existe des méthodes pour se rendre compte quand même que le système n'est que pseudo-aléatoire, ou est ce qu'il est effectivement impossible de faire la différence avec tout autre système aléatoire probabiliste.

Bref, si l'on ne connait que les résultats et rien sur les propriétés internes du générateur, peut on faire la différence entre des résulats avec "indépendance apparente" et des résultats réellement indépendants ? Ya t-il des familles de modèles statistiques distinctes qui permettent de faire la différence ?

[invite499b16d5]

Et comme tu le dis, peu importe leurs caractéristiques internes car effectivement on ne doit se baser que sur les séries d'observation du système pour établir les modèles.

Je crois pour ma part que l'observation n'est pas le seul moyen que nous ayions pour faire des modèles. J'en vois au moins deux autres:
-ouvrir le système pour voir comment il fonctionne, auquel cas on a une chance de trouver rapidement un modèle prédictif plus efficace que des modèles trouvés par essais et erreurs... (c'est la méthode habituelle de la science déterministe)
-si on ne peut l'ouvrir, essayer d'imaginer ce qu'il pourrait y avoir dedans, ce qui permet de deviner quelques modèles possibles qu'on peut a posteriori confronter aux observations, méthode qui a l'immense avantage de ne rien coûter

[invite499b16d5]

Bref, si l'on ne connait que les résultats et rien sur les propriétés internes du générateur, peut on faire la différence entre des résulats avec "indépendance apparente" et des résultats réellement indépendants ? Ya t-il des familles de modèles statistiques distinctes qui permettent de faire la différence ?

Bien que n'étant pas spécialiste (ni même généraliste) je pense pouvoir affirmer que rien ne permet d'établir une différence. Car le système (hypothétique) véritablement aléatoire à tirs indépendants peut toujours "émuler", sur une séquence de la série, la sortie de n'importe quel système, y compris pseudo-aléatoire.
Ce qui nous amène subrepticement à la conclusion inévitable: dans un sens physique, il sera toujours impossible de prouver qu'un système est véritablement aléatoire, et donc, pour un physicien, un tel système ne peut exister.

Dit autrement: le hasard est une idéalisation de notre incapacité notoire à tout savoir. D'une façon plutôt masochiste, on se place délibérément dans le cas où on s'interdit par principe de tout savoir.

[invité576543]

Mais qu'en serait il d'un sytème sur lequel on ne pourrait faire aucune prévision. Un système ou aucun modèle statistique possible ne serait pertinent. Est ce que tu penses que de tels modèles peuvent exister ?

Cela n'existe pas, au sens où le modèle étant un choix, je peux toujours choisir quelque chose.

C'est plus facile à voir en termes de pari. Si on m'oblige à parier, avec un enjeu bien défini, et que la décision est rationnelle (i.e., basée uniquement sur les informations disponibles), alors la décision correspond à un modèle.

Et en pratique, c'est toujours comme ça! C'est l'obligation de décider qui impose de choisir un modèle (qu'il soit formellement exprimé ou non), quelles que soient les données.

Dans certains cas c'est simple, dans d'autres c'est très difficile : c'est tout le problème de la décision.

Personnellement, je pense que tout (physique, science, mais bien plus) se ramène à une théorie de la décision, et à une notion de pari. Vu comme cela cela me paraît bien plus clair que des notions de "explication", ou de "description". C'est très clair avec le "système mystère", si on l'associe à un pari sur le prochain tirage : le but est de parier au mieux, donc de prédire au mieux le prochain tirage, pas de décrire ce qu'il y a à l'intérieur du "système".

Et cette approche 1) implique que tout modèle en physique est intrinsèquement stochastique (le cas déterministe n'étant qu'un cas limite, dont l'occurrence même est discutable), 2) que la notion de "réalité", de "vrai hasard" n'est pas pertinente(1).

Et sinon, tu utilises le terme "improbabiliste". Est ce que ce terme avait déjà un sens pour toi ou est ce que c'est juste en référence à ma "définition" ?

Juste en référence avec ta définition.

Cordialement,

(1) Et la recherche de la "réalité", i.e., le fonctionnement interne, apparaît comme un exercice d'imagination, subjectif. Alors que le modèle est fermement accroché à du concret, à l'information sur les tirages précédents, objectif et non imaginaire. (Ce pour clarifier une intervention ancienne.)

[invité576543]

Bref, si l'on ne connait que les résultats et rien sur les propriétés internes du générateur, peut on faire la différence entre des résulats avec "indépendance apparente" et des résultats réellement indépendants ? Ya t-il des familles de modèles statistiques distinctes qui permettent de faire la différence ?

Les réponses sont connues, c'est une question essentielle en cryptographie.

Il me semble que les réponses est qu'il est possible de faire des générateurs pour lesquels les réponses sont non et non.

(Bien sûr, il est aisé de faire des "mauvais" générateurs...)

(Il me semble que cela a un rapport avec NP différent de P, Jiav pourrait peut-être confirmer...)

Cordialement,

[invite6754323456711]

Bref, si l'on ne connait que les résultats et rien sur les propriétés internes du générateur, peut on faire la différence entre des résulats avec "indépendance apparente" et des résultats réellement indépendants ? Ya t-il des familles de modèles statistiques distinctes qui permettent de faire la différence ?

Si je lance (lancer non biaisé) en l'air une pièce nous obtenons une suite de valeurs 0(pile), 1(face). Peut-on à partir de cette répartition avoir la certitude que la pièce n'est pas truquée ? Que le "hasard" est bien resté maître du tirage.

Quel sont les conditions pour qu'une suite de 0 et de 1 soit considérée comme "au hasard" ? Tous bloc finis possibles de chiffres apparaissent sans qu'aucun d'eux ne soit privilégié (?) pour une même longueur ?

Patrick