selon vous, le hasard existe t il vraiment?

[911]

bonjour a tous,

je voulais aborder un sujet qui, ne correspond peut etre pas entierement au theme du forum, mais qui me semble neamoins avoir de limportance,

le hasard existe t il ou non?

"logiquement" parlant, je reflechissait a ca, et je n'arrive pas a cerner ou est le hasard, chaque evenement, meme nous semblant aleatoire resulte dune cause determiné,
par exemple si on lance un dé, que lon fait 4, jimagine quen analysant la cause (la facon de lancer le dé), on pourra comprendre que dans tout les cas, avec cet facon de lancer, le vent, la repartition de la masse du dé, on aurait eu 4.

donc, etont nous quasi sur que le hasard nexiste pas?qu'il est simplement notre interpretation d evenement resultants de causes que notre cerveau narrive pas a discerner?


lpour moi, simplement dapres ma logique, je nimagine pas que les evenements se produisants dans lunivers puisse avoir une "liberté" daction pouvant creer des choses "aleatoire".


qu'en pensez vous?
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[invité576543]

Je propose de reformuler la question comme "le hasard existe-t-il vraiment dans la réalité?".

Cordialement,

PS: Pour comprendre cette intervention sibylline, se rappeler une discussion que j'ai lancé en avril 2007...

[minka]

Salut , je pense la meme chose que toi , en effet si le hasard existait cela voudrait dire que notre existance n'est qu'une simple coincidence tout comme tous les éléments qui nous entourent.

[invite2303ab1d]

On ne peut pas (et on ne pourra certainement jamais) formuler de réponse absolument définitive, mais dans l'état actuel de nos connaissances, il y a certains phénomènes (de nature quantique) qui sont véritablement aléatoire. Par exemple, on sait qu'à peu près la moitié d'une masse donnée d'uranium va se désintégrer en X années, mais il est impossible de savoir exactement quels atomes vont se désintégrer, et ce même si on pouvait connaitre l'état exact de chacun de ces atomes à un instant donné.

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

Bsr à tous,
Faut d'abord se DONNER une définition du "hazard".
Tout le monde ne le "voit" pas de meme façon.

911:
Tu mets un singe devant une machine à écrire.
Quelle chance a t il d'écrire la bible ?
Si il y parvient tu classes ça dans hazard ou prévisible ?

A+

[lawliet yagami]

Bsr à tous,
Tu mets un singe devant une machine à écrire.
Quelle chance a t il d'écrire la bible ?
Si il y parvient tu classes ça dans hazard ou prévisible ?
A+

miracle

[Pio2001]

Personnellement, après avoir réfléchi aux expériences EPR, qui sont au coeur du débat, je n'ai pas d'avis bien tranché.

Je pense que le hasard n'existe pas, au sens où un évenement a forcément une cause.

Mais je suis prêt à accepter l'idée que cette cause ne précède pas forcément l'évènement, ou même qu'elle vienne d'un autre univers, comme des dimensions supplémentaires dans une théorie des cordes.

Tu mets un singe devant une machine à écrire.
Quelle chance a t il d'écrire la bible ?
Si il y parvient tu classes ça dans hazard ou prévisible ?

La probabilité est du style 1/(26 puissance [le nombre de caractères de la bible])
Moi, je classe cela dans le prévisible, étant donné le contexte de la discussion.

[Chaospace]

il est impossible de savoir exactement quels atomes vont se désintégrer, et ce même si on pouvait connaitre l'état exact de chacun de ces atomes à un instant donné.

Oui je suis d'accord, j'ai déjà mentionné cet exemple de désintégration dans je ne sais plus quel sujet à propos du hasard... mais peut être que plus tard, on apprendra que la désintégration n'est pas due au hasard, mais qu'elle est due tout simplement à une loi encore cachée (variable cachée ^^ ) mais bon avec l'epérience EPR et Alain Aspet etc... c'est pas gagné !

Je pense que le hasard n'existe pas, au sens où un évenement a forcément une cause.

Voilà, c'est ce que je pense aussi. Si un événement se produit, c'est qu'il y a une raison, une cause, et c'est contraire au hasard qui par définition est l'absence de loi, donc de cause.

Mais je suis prêt à accepter l'idée que cette cause ne précède pas forcément l'évènement, ou même qu'elle vienne d'un autre univers, comme des dimensions supplémentaires dans une théorie des cordes.

Pas moi
A part ça, les dimensions et moi, ça fait 27 ^^
je pense que c'est du n'importe quoi en physique, et que c'est purement mathématique, mais bon après tout les maths émergent de la physiques donc si la notion de dimension a un sens en maths, alors peut être que c'est le cas en physique, et que c'est quelque chose de réel en fin de compte et puis les univers parallèles ou perpendiculaires euh... ça ne me paraît pas réellement possible, d'après mon bon sens. Et oui je sais le bon sens peut induire en erreur

[Gilgamesh]

PS: Pour comprendre cette intervention sibylline, se rappeler une discussion que j'ai lancé en avril 2007...

Si tu avais un lien...

a+

[Chaospace]

c'est contraire au hasard qui par définition est l'absence de loi, donc de cause.

quoique... je me demande maintenant si un événement peut se produire sans qu'une loi physique ne lui dise de ce produire.
Faut-il vraiment une cause pour qu'il y ait une conséquence ?

[invite588aeb8d]

Bonsoir
Pour ma part (mais je suis loins d'être rompu aux concepts quantiques et autres sciences très poussées) donc je répondrai à mon niveau, je pense que le hazard existe.

Vous pensez à une ancienne petite amie que vous n'avez pas vue depuis 10 ans, et vous la croisez dans la demi heure dans le supermarché du coin.
C'est du hazard, aucune cause n'intervient (arrêtez moi si je me trompe)

Enfin voici ma petite pensée de néophyte à ce sujet

[Chaospace]

C'est une coïncidence ^^

C'est le même raisonnement quand par exemple à un jeu de loterie (où l'ordre n'importe pas) les numéros sont : 3,5,2,4,1 et les 2 étoiles 6 et 7

Cette combinaison a la même probabilité de se produire que la combinaison : 4,13,25,27,49 et 3 et 8

Pourtant on croit que la première combinaison est beaucoup "plus rare" que la deuxième par exemple !

C'est la même chose quand on revoit des personnes que l'on a pas vues depuis longtemps et dont on a pensé à elles peu de temps avant.
Le truc c'est qu'on pense tous les jours à des personnes, à beaucoup de personnes même, et au bout d'un certain temps il arrive forcément qu'on revoit une des personnes dont à penser récemment.
Même s'il s'est écoulé plusieurs jours, on sera surpris.

[Chaospace]

ah oui et aussi, le hazard n'existe que chez les anglais ou les américains... ...ou alors on parle du joueur de football belge et lui, il existe vraiment oui !

[Chaospace]

Bon allez dernier message... 5 d'affilés presque ^^ j'abuse...

quoique... je me demande maintenant si un événement peut se produire sans qu'une loi physique ne lui dise de ce produire.
Faut-il vraiment une cause pour qu'il y ait une conséquence ?

Si oui ça pourrait expliquer le fait qu'il n'y ait jamais rien eu avant le Big Bang, qu'il n'ait pas eu de cause, et que tout ça soit logique ?

A+

[Chaospace]

6^ème message, désolé ^^

Je pense que je me suis mal exprimé en répondant à Macropixels quand j'ai dit :

Le truc c'est qu'on pense tous les jours à des personnes, à beaucoup de personnes même, et au bout d'un certain temps il arrive forcément qu'on revoit une des personnes dont à penser récemment.
Même s'il s'est écoulé plusieurs jours, on sera surpris.

Je vais donc préciser et approfondir :
Je voulais dire : le truc c'est que l'on pense tous les jours à beaucoup de personnes (même inconsciemment ou très brièvement sans s'en rendre compte), même des personnes que l'on a pas vues depuis des années, enfin moi c'est mon cas et pour Macropixels, s'il s'agit d'une ex, alors tu as dû y penser plusieurs fois en 10 ans et donc il arrive forcément un moment où l'on croise cette personne, dans la demi-heure où même dans les 2 jours qui suivent cette pensée, et on est "toujours" surpris.
Et si c'est une personne que l'on connait, cela veut dire que souvent c'est une personne qui se situe pas très loin de nous géographiquement, et je pense que c'est ton cas Macropixels car tu parle de supermarché "du coin" ...ça veut tout dire non ? Donc tout ça augmente la chance de revoir cette personne, car la zone géographique est restreinte ^^
Bref, ça me fait penser à l'expression : "le monde est petit"

Voilà j'espère que ça explique ton cas, et même ce cas en général, quand on revoit des personnes de "ya longtemps" et dont on a pensé "ya pas longtemps" pour faire vite.

Désolé pour tous ces messages "croisés", j'espère que j'aurais moi aussi des réponses à mes questions précédentes

Merci A+

[f6bes]

Moi, je classe cela dans le prévisible, étant donné le contexte de la discussion.

Bjr à toi,
Comme dit "l'autre", tout est ecrit !
Juste un hic, FAUT savoir LIRE cette "écriture" !
A partir de là................no problém.

Mais parait il qu'en "lecture" on a encore qq ...........difficultés!

Bonne journée

[invite588aeb8d]

en effet c'est plus clair...

Mais pour info, c'est un exemple pris pour illustrer, je n'ai pas vécu ce cas personnellement.

[invité576543]

Bof...

Il n'y a aucun moyen de distinguer un "hasard qui existe vraiment" (quoi que cela puisse bien vouloir dire) de l'usage d'un modèle probabiliste qui décrit l'information dont on dispose.

Un modèle probabiliste exprime ses lois sous la forme "si B est l'ensemble des informations disponibles, alors l'événement x se produira avec la probabilité p(x|B)"

Cela inclut évidemment les modèles déterministes (cas limite des probas égales à 0 ou 1).

Diviser les modèles probabilistes en deux catégories, une qui serait "un vrai hasard" (quoi que cela veuille dire), l'autre qui serait "juste le manque d'information", semble extrêmement difficile (toute suggestion est la bienvenue!).

S'il est facile de trouver des modèles probabilistes qui correspondent au moins pour partie à un manque d'information (cas cité des dés), il est difficile (impossible?) de classer un modèle pour lequel aucun modèle utilisant plus d'information disponible n'est proposé.

Cordialement,

PS: le mot "disponible" est critique, il n'est pas question de contra-factualité du genre "l'information existe, mais ne peut pas être connue de nous pauvres observateurs humains" (quoi que veuille dire le mot "exister" dans cette phrase). Disponible = qui pourrait être incluse dans une condition B' (i.e., au lieu et instant pour lesquels le modèle est appliqué).

[Pio2001]

Pas moi
A part ça, les dimensions et moi, ça fait 27 ^^

Dans ce cas, pour expliquer l'expérience d'Aspect, il ne te reste que l'hypothèse que les molécules des alimentations électriques des switchs optiques savaient qu'Aspect allait mettre l'expérience en route, et se sont mises d'accord pour prédire l'avenir, voir que l'expérience serait statique, et se sont mises d'accord avec la source de photon pour que, le futur leur étant connu, les alims déclenchent les switchs pendant que la source atomique envoie les photons de bonne polarisation

Diviser les modèles probabilistes en deux catégories, une qui serait "un vrai hasard" (quoi que cela veuille dire), l'autre qui serait "juste le manque d'information", semble extrêmement difficile (toute suggestion est la bienvenue!).

Si on trouve une cause, on montre que l'évènement n'était pas dû au hasard.

Donc si le hasard n'existe pas, on pourra toujours trouver les causes des évènements que l'on observe.
Par contre, si le hasard existe vraiment, on ne le saura jamais... sauf dans le cas particulier où ce hasard se manifeste d'une façon telle que l'existence d'une cause mettrait en évidence une contradiction logique.

C'est le cas du hasard quantique, qui a la particularité étonnante (et je n'ai jamais compris comment une telle coïncidence avait pu se produire, je pense que cela cache quelque chose) de violer la relativité restreinte si on cherche à lui attribuer une cause.
Il aurait pu passer inaperçu. Les mesures n'ayant que des effets locaux et aléatoires, comme des jets de dés. On aurait alors pu chercher ses causes en vain pendant l'éternité sans s'apercevoir que c'était un hasard fondamental. Mais non, il se trouve que ce hasard se manifeste de façon non locale, ce qui est un des seuls cas de figure permettant de "prouver la non existence" de ses causes.
Moi je trouve cela étonnant.

[invité576543]

Si on trouve une cause, on montre que l'évènement n'était pas dû au hasard.

Certes.

Donc si le hasard n'existe pas, on pourra toujours trouver les causes des évènements que l'on observe.

Non. Je pense que tu auras du mal à démontrer cela.

Par contre, si le hasard existe vraiment, on ne le saura jamais...

Il n'y a rien qui "existe vraiment" qu'on saura un jour. Rien d'original, donc.

sauf dans le cas particulier où ce hasard se manifeste d'une façon telle que l'existence d'une cause mettrait en évidence une contradiction logique.

C'est le cas du hasard quantique

Ah bon?

, qui a la particularité étonnante (et je n'ai jamais compris comment une telle coïncidence avait pu se produire, je pense que cela cache quelque chose) de violer la relativité restreinte si on cherche à lui attribuer une cause.

Très discutable. C'est l'une des thèses de Bell, mais elle me semble pas totalement convaincante.

Cordialement,

[Chaospace]

Et bien la relativité est peut-être incomplète, non pas à petite échelle, mais pour les objets de masse très faibles ?
ou bien la théorie d'A. Aspect est incomplète aussi, et il y a peut être plus simple qu'une théorie à 26 dimensions.

Si on trouve une cause, on montre que l'évènement n'était pas dû au hasard.

En est-on sûr justement, bien que cela paraisse logique ?

quoique... je me demande maintenant si un événement peut se produire sans qu'une loi physique ne lui dise de ce produire.
Faut-il vraiment une cause pour qu'il y ait une conséquence ?

Ca serait donc le cas du "hasard pur" en physique quantique.

[invite2303ab1d]

Il ne faut pas confondre hasard et absence de cause ou absence de loi. Les phénomènes quantiques aléatoires ont une cause et sont décrits par des lois physiques, mais ce sont ces lois qui comprennent une part de hasard (exemple : fonction d'onde). Bien sûr, on peut toujours supposer que cette partie aléatoire est la conséquence de variables cachées et n'est pas vraiment aléatoire...

[invite5a89bfe6]

salut,
ça dépend. Imaginez que vous trouviez une belle martingale pour le jeu du loto -supposons, ok-, puis vous en parlez à des personnes faisant partie d'un club de voleurs, qui sont dans un quartier de requins. Bon eh bien, il y a de fortes chances que dans la rue vous rencontriez quelqu'un de votre connaissance que vous avez vu il y a très longtemps qui va peut-être finir par te parler du loto, de la chance, du hasard, du gain, des millions, etc...
Vous savez pourquoi?

Parce que c'est l'envie de te voler le fruit de tes efforts pour s'enrichir. Il y a pas de hasard ici, dans ce cas de figure, il y a ruse, bassesse et vile escroquerie de gens ineptes et malhonnêtes!

[Chaospace]

Il ne faut pas confondre hasard et absence de cause ou absence de loi.

Le hasard (pur) est par définition l'absence de loi.

Les phénomènes quantiques aléatoires ont une cause et sont décrits par des lois physiques, mais ce sont ces lois qui comprennent une part de hasard (exemple : fonction d'onde).

En disant ça, tu ne fais que repousser le hasard apparent dans une loi qui contient une partie de hasard...
"Les phénomènes quantiques aléatoires ont une cause et sont décrits par des lois physiques", ok mais si ces lois physiques sont elles même régies par du hasard pur (en partie) alors ça ne résout pas le problème...

Bien sûr, on peut toujours supposer que cette partie aléatoire est la conséquence de variables cachées et n'est pas vraiment aléatoire...

et n'est pas du tout aléatoire même. mais c'est mal parti pour les variables cachées

[invité576543]

Bizarre... Je pensais que c'était le forum "Astronomie et Astrophysique". Le message précédent m'en fait douter?

Cordialement,

[invité576543]

Bizarre... Je pensais que c'était le forum "Astronomie et Astrophysique". Le message précédent m'en fait douter?

Désolé, il y a eu un collision, et en plus je ne l'ai pas vue de suite...

Je parlais du message de 16h54.

Cordialement,

[invité576543]

Le hasard (pur) est par définition l'absence de loi.

C'est de ton cru?

Maintenant, absence quand et pour qui? Est-ce que la notion de "existence de loi" peut avoir une quelconque valeur autre que relative au sujet utilisant ces lois?

et n'est pas du tout aléatoire même.

Pourquoi?

Amhà, on est en plein dans la contra-factualité que je dénonçais dans le message de 9h52.

Si une variable est cachée, elle est cachée. L'observateur n'y en ayant pas accès (par définition de "cachée"), le résultat pour lui est indistinguable d'une loi probabiliste sans variable cachée.

Cordialement,

[Chaospace]

Désolé, il y a eu un collision, et en plus je ne l'ai pas vue de suite...

Je parlais du message de 16h54.

Cordialement,

ok.

C'est de ton cru?

...euh, maintenant que tu le dis, peut être oui, mais si ça ne s'appelle pas du hasard ce dont je parle, alors appelle le comme tu veux.
Et si ça n'existe pas, et bien admettons que ça existe

Maintenant, absence quand et pour qui? Est-ce que la notion de "existence de loi" peut avoir une quelconque valeur autre que relative au sujet utilisant ces lois?

oui voilà je vois ce que tu veux dire, et c'est pour ça que je pense que le hasard pur n'existe pas.

Si une variable est cachée, elle est cachée. L'observateur n'y en ayant pas accès (par définition de "cachée"), le résultat pour lui est indistinguable d'une loi probabiliste sans variable cachée.

ok.

[invite499b16d5]

Bonjour,

mon avis est que pour répondre à la question, il faudrait d'abord donner une définition au mot hasard (ainsi d'ailleurs qu'au mot exister, mais enfin, il est plus raisonnable de s'abstenir pour celui-ci). Admettons qu'on sait tous à peu près de quoi il retourne.
Mais le hasard, c'est quoi? Si c'est quelque chose qui arrive sans que nous ayions une loi disponible permettant de le prédire, alors le hasard existe partout. Si c'est quelque chose qui arrive sans loi, cela n'existe pas. Pour la simple raison qu'on peut appeler loi n'importe quoi qui fait que quelque chose arrive.
De plus, ne pas oublier que le prétendu "hasard quantique" est la chose la moins aléatoire qui soit, puisqu'on est certain, sur un nombre suffisant de cas, que toutes les possibilités sont couvertes.
Mais il y a un souci: l'univers est-il assez grand et assez durable pour que toutes les molécules d'un seul verre d'eau partent dans le même sens et l'assèchent complètement? Le hasard pourrait alors être défini comme l'absence totale d'information concernant cette éventualité, même si on connaît les dimensions de l'univers, à condition qu'elles soient finies.
Pour résumer: une particule quelque part "sait" ce qu'elle fait (ou quelque chose le sait pour elle) puisqu'elle va faire un choix qui améliore sans cesse la prévision statistique (il y a bien là une "loi", qui l'oblige à tenir compte de ce qu'on fait les autres).
En revanche, si la série des choix est limitée dans le temps (ou dans l'espace) il se peut que certains numéros ne sortent tout simplement jamais.

[invite499b16d5]

Maintenant, absence quand et pour qui? Est-ce que la notion de "existence de loi" peut avoir une quelconque valeur autre que relative au sujet utilisant ces lois?

Douterais-tu que la gravitation s'exerçant entre la Terre et la Lune existait avant Newton?