Je réponds 1/2 bien sûr. Mais je soutiens que le premier tir et les suivants sont deux expériences différentes, non cumulables, non raccordables, et qu'il est tout à fait logique que la probabilité pour la première ne soit pas la même que pour la seconde. Ce qui scinde l'expérience en deux, c'est précisément que tu me dis que toutes les boules sont identiques. Mais c'est du chipotage.Envoyé par Michel (mmy)
Jamais dit le contraire.
Mais l'étude du second tirage (sans parler des suivants) est un peu plus difficile.
La difficulté vient de l'information supplémentaire apportée par le résultat du premier tirage, et ce n'est pas la même selon que la boule est remise ou non.
Sans remise, quelle est la probabilité de tirer blanc, avec l'information donnée et blanc comme premier tirage? 1 évidemment. (L'indication donnée est celle d'une dépendance totale...)
Mais dans le cas où l'information initiale était seulement "il y a deux types de boules", quelle est la probabilité de tirer blanc, avec blanc comme premier tirage? (Et quelle est la relation entre cette probabilité et la répartition dans l'urne?)
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 29/06/2009 à 18h41.
J'avoue ne pas voir ce que change la remise ou non (à moins qu'on remette la boule et qu'on soit amnésique, ce qui évidemment ramène la probabilité à 1/2) !
(tu parles bien du cas où on sait que toutes les boules ont la même couleur, je suppose?)
La réponse à la question ci-dessus est dans la citation.
Cordialement,
J'avoue que je ne vois pas l'analogie avec l'interprétation d'Everett. De plus, je n'ai pas suivi vos discussions sur les urnes et les paris.
Le tirage d'une boule, sur deux possibilité, est l'analogie d'une mesure quantique sur un système à deux états. OK.
Ensuite, j'irai séquentiellement dans une pièce puis l'autre ? Quelle est l'analogie avec la mesure quantique ? Dans l'interprétation d'Everett, il est impossible de passer d'une histoire à l'autre. Les deux branches d'univers sont totalement disjointes.
Pourquoi dois-je parier à deux contre un ? Il faut que je paye pour entrer dans chaque pièce ?
L'information disponible pour qui ? Pour la conscience de l'entité traitant l'information, forcément.
Quelle est l'analogie avec l'interprétation d'Everett ?
Simple : j'ai fait une erreur (quasi délibérée) en écrivant le non-sens "dont la validité est reproductible". N'importe quoi ! On parle de la reproductibilité d'un résultat, pas d'une validité.
Une théorie décrivant tous les évenements de l'univers ne laisse la place à aucun résultat reproductible, car chaque expérience qu'il est possible de faire ne sera faite qu'une fois et jamais reproduite par définition.
Les contraintes à ajouter à une telle théorie pour faire de la science, c'est le principe de base de la recherche théorique : trouver le général à partir du particulier.
Il s'agit, pour qu'une théorie donne des résultats reproductibles, de regrouper les phénomènes observés en classes d'équivalences, afin que lorsqu'on dise "on envoie un faisceau lumineux", un autre expérimentateur puisse avoir la possibilité de dire "moi aussi, j'envoie un faisceau lumineux". Ce n'est pas le même, mais il appartient à la même classe d'équivalence, car c'est aussi un faisceau parallèle, il est de focalisation comparable et d'intensité comparable.
La théorie omnisciente interdit cela. Elle dit non : tu as envoyé autre chose que le premier expérimentateur, et ton résultat à toi, c'est celui-ci, et il n'a aucun rapport avec celui de l'autre expérimentateur.
Idem pour les lois. Une loi physique doit être universelle, valable pour tout expérimentateur et en tout temps, si son domaine d'application est bien explicité.
La théorie omnisciente interdit cela aussi. Le premier expérimentateur a obtenu un angle de réflexion égal à l'angle d'incidence. Et le second a obtenu un angle de réflexion égal à l'angle d'incidence, mais il n'y a aucun lien entre ces deux résultats. C'est une coïncidence.
La théorie omnisciente ne permet pas de dégager de principe général applicable à un ensemble de situations similaires. L'omniscience des évènements est la négation de la notion de "loi de la nature".
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
ce serait peut-être mieux que tu reformules précisément la question, sans me renvoyer à vingt posts en arrière
Je reprends en cours la discussion (charge professionnelle). Si la loi de probabilité n'est pas une propriété du dispositif (ce qui est compréhensible) elle ne dépend alors que des nombres ? Il semble être question de symétrie, mais j'ai l'impression que cette symétrie c'est nous qui la souhaitons. Pour qu'elle raison les nombres tirés au hasard respecteraient une symétrie et non pas une forme totalement aléatoire ?
Patrick
Salut !
Cela dépend-t-il du dispositif qui tire au hasard ......
Cordialement,
Donc c'est biaisé ? C'est pourtant l'inverse que semble dire Michel.Salut !
Cela dépend-t-il du dispositif qui tire au hasard ...
Cordialement,
Patrick
C'était une question !
Je ne permettrais pas de parler à la place de Michel !
Cordialement,
Salut forçat!
On est bien là au noeud du problème: des nombres tirés au hasard respectent une symétrie, soit; mais comment savoir s'ils étaient réellement tirés au hasard? En constatant qu'ils la respectent.
Donc le hasard est juste équivalent à cette symétrie. Il ne saurait en être la cause.
Je répondais au constat, que je commence à partager, qui est :C'était une question !
Je ne permettrais pas de parler à la place de Michel !
Cordialement,
la loi de probabilité n'est pas une "propriété du dispositif".
Tu me réponds l'inverse.
Patrick
Oui, mais le hasard est-ce une propriété intrinsèque de la nature (je ne fais pas référence au dispositif du tirage en parlant de nature) ?
Patrick
C'est que j'ai mal compris l'ampleur du débat ....
Aussi je te demande d'oublier mon intervention ...
Pas facile d'entrer dans un débat déjà bien entamé ...
Est-ce que le hasard y est pour quelque-chose !
Cordialement,
La symétrie semble être une (peut-être la seule) propriété intrinsèque de la nature. Mais pour moi, le dispositif de tirage en fait partie. Pour que tous les numéros de la roulette sortent également, il faut non seulement que l'agitation du vide quantique pousse les particules dans le bon sens, mais aussi que la roue soit équilibrée!
Toute ressemblance avec un hasard ne saurait être que fortuite!Est-ce que le hasard y est pour quelque-chose !
Cela semble aller à l'encontre de ce qui a été dit dans le fil http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2426504
Patrick
ben apparemment, tu en es un exemple car tu sembles être entrer au hasard dans cette discussionEst-ce que le hasard y est pour quelque-chose !
Patrick
Promis j'irai le lire plus en détail un de ces jours. C'est un sujet central... sans jeu de mots!
Elle dépend de l'information dont dispose les parieurs. Ici on parle de dispositifs conçus, des dispositifs artificiels. Mélanger des cartes, faire tourner une roulette ou un tonneau plein de balles a pour but de symétriser l'information disponible.
Ce qui est une propriété du dispositif, c'est qu'il cache toute information spécifique à une case ou une balle. Mais ce qu'on appelle probabilité peut se voir comme une propriété de l'information disponible.
Le dispositif étant fait pour symétriser, la confusion entre propriété du dispositif (cacher l'information spécifique à chaque résultat possible) et propriété de l'information(symétrie des résultats et donc équiprobabilité) devient naturelle.
Il y a eu des "tricheries" à la roulette où un radiotéléphone était utilisé pour filmer le début de la rotation et le transmettre immédiatement à un logiciel qui l'analysait, et arrivait à transmettre un pari (il semble qu'il y ait des cas où on peut parier après le départ de la rotation). Et cela marchait : l'information disponible permettait de meilleurs paris. Rien n'avait changé dans le dispositif, mais vu de ces "tricheurs" le tirage était moins aléatoire.
Oui. C'est ce que je dis. Nous avons l'habitude de dispositifs artificiels conçus pour cette symétrie, mais le point que je fais est qu'on peut analyser cela comme une symétrisation de l'information disponible.Il semble être question de symétrie, mais j'ai l'impression que cette symétrie c'est nous qui la souhaitons.
Pour qu'elle raison les nombres tirés au hasard respecteraient une symétrie et non pas une forme totalement aléatoire ?
Cordialement,
Je vais botter en touche sur ce point. Alors que c'est la partie de la discussion qui m'intéresserait le plus, mais a) faudrait peut-être un autre fil, b) si les explications que j'ai donnée sont insuffisantes (assez normal avec un texte court), il va me falloir de longs textes et c) ça part dans tous les sens cette discussion.
Cordialement,
Et en quelles questions (logiquement cruciales) découperait-on cette question ? (si vous arrivez à vous mettre d'accord)
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bye bye
Cdlt,
Le dispositif est donc la cause de l'équiprobabilité par sa symétrisation de l'information (et donc de la loi de distribution) ?
Les générateurs aléatoires reposant sur des phénomènes quantiques font-il de même ?
Patrick
J'en vois trois.
-Le hasard quantique
-Le hasard des tirages au sort (je n'ai pas suivi cette partie de la discussion)
-Le hasard dans l'interprétation d'Everett.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
hasard: pour moi, le hasard est ce qui n'est pas rationalisable et imprédictible, dés et numéros du loto sont typique des phénomène hazardeux... et en général tout ce qui est lié à des probabilités relève du hasard, donc de l'irrationnel( ce dont on ne peux tenir un enchainement de proposition permettant de "conduire" ineluctablement à la résolution d'un problème).
les eclispes de lune sont rationnelle puisque prédictible, les numéros du loto ne le sont pas.
donc pour moi, le hasard pur existe, c'est même l'éssence de l'univers, même la logique rationelle est une chance du hasard de l'univers.
Bonjour,
on ne saurait exprimer plus synthétiquement le fait que la notion de hasard est tautologique (voir mes interventions dans ce fil)!
il aurait peut-être fallu lire le reste du post, mr bétatron, hasard = irrationnel et imprédictible.. ce qui n'a rien de tautologique.
c'est le fameux "rebel without cause"
un évenement apparait sans que l'on puisse lui donner une raison, ou comme pour un dé ou pour le loto que toute les causes avait la même valeur.
un dé physiquement c'est 6 face égale, peinturluré avec des chiffres (qui n'ont rien à voir avec le système physique), pourtant on s'échine a vouloir qu'il y est un rapport entre les signes posé et ordonnée (1,2,3,4,5,6) et les faces qui elles sont toute (1,1,1,1,1,1) les mêmes donc.
ce qui importe pour le dé c'est d'être a l'équilibre sur une face, et peut-importe celle-ci, alors que pour nous, il faudrais sans conteste que le dé face un "choix logique" (a notre avantage) etre toute ses faces identiques.
meme toi si je te demande de choisir un grain de riz "particulier" dans un sac et "en raison" c'est à dire que ton choix est dument "motivé"... tu en prendra un peut-être le plus proche de toi, mais ce seras là, la seule raison valable, car cela aurait put-être n'importe quel autre grain de riz... mais puisqu'il en faut nécéssairement 1...
un choix fait donc sans raison, un choix libre, puisque non conditionné par une chaine de proposition nécéssaire. quand tout les choix sont equivalent, on est libre de choisir sans raison, arbitrairement quelquechose...
alors fromage ou fromage ??
Si on a une bouteille fermée de gaz comprimé (ou même non comprimé, une simple bouteille vide fait l'affaire), quelle est la première molécule de gaz qui va sortir du volume de la bouteille à l'ouverture?
Ben à mon humble avis, c'est loin d'être n'importe laquelle! C'est celle qui se trouve être à proximité immédiate et dirigée dans l'axe du goulot au moment où on retire le bouchon. Ce n'est certainement pas celle qui à ce moment est au fond, avec une vitesse dirigée vers le bas!
Ceci dit, les statisticiens des gaz nous diront qu'on n'a aucune chance de "marquer" cette molécule une heure avant l'ouverture.
Si on appelle hasard le fait qu'une molécule soit en haut ou en bas à l'instant fatidique, alors Dieu soit loué que le hasard existe, sans lui il serait impossible de gagner une partie de billard.
On se demande même pourquoi ça lui importe...
Le hasard ne pourrait-il faire qu'au moins de temps en temps, il s'immobilise sur l'arête? Une cause occulte rôderait par là, avec pour mission de le pousser jusqu'au finish si jamais le dé s'avisait d'hésiter... éternellement?
