selon vous, le hasard existe t il vraiment?

[invite2303ab1d]

Si on prend cela au pied de la lettre, ça veut dire qu'un écart initial malheureux ne sera peut-être jamais compensé. Si cela est le cas, comme je l'ai déjà dit plus haut, cela voudra simplement dire qu'on s'était gourré en posant que les évènements étaient équiprobables.
A l'inverse, si on admet qu'en laissant le temps, il finira un jour par être compensé, cela veut dire simplement que ton raisonnement porte sur un échantillon trop petit pour être généralisable.

Non, je confirme ce que j'ai dit, la loi des grands nombres ne dit pas qu'au bout d'un certain moment, l'écart sera forcément compensé ! Tout ce qu'elle dit, c'est que l'écart à tendance à augmenter plus lentement que le nombre de tirages, et que par conséquent, le rapport écart/nombre de tirages à tendance à diminuer quand le nombre de tirages augmente.

Cela dit, l'écart à tendance à augmenter quand le nombre de tirages augmente.

Ensuite, "mettre sa main à couper" ne constitue pas une preuve.

Bien sûr que non, mais si tu confirmes ce raisonnement, il est alors facile de faire cette expérience pour confirmer ou infirmer ta théorie.

Enfin, la méthode dichotomique utilisée est suspecte, car à un échantillon insuffisant par hypothèse pour assurer un équilibre, on passe à un échantillon 2 fois plus grand, ce qui, à l'échelle de l'infini, reste du même ordre de grandeur.

Si le carnet A montre des résultats équirépartis (et il n'y a aucune raison que cela ne soit pas le cas), alors cela signifie qu'il est assez grand pour cela.
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[invite499b16d5]

Cela dit, l'écart à tendance à augmenter quand le nombre de tirages augmente.

Voilà qui est plutôt contre-intuitif!
Si je me représente les molécules constituant un litre de gaz, cela voudrait dire qu'au lieu de s'expanser régulièrement dans toutes les directions, ce gaz (ou plus précisément son centre de masse) va prendre une vitesse dans une direction quelconque, vitesse qui serait de plus en plus grande (déduction faite de la décélération due à l'éloignement croissant des molécules)?
Comment peut-on définir l'écart autrement que "en moyenne"? (cas où, tu l'admets toi-même, il diminue)

[invite2303ab1d]

Voilà qui est plutôt contre-intuitif!
Si je me représente les molécules constituant un litre de gaz, cela voudrait dire qu'au lieu de s'expanser régulièrement dans toutes les directions, ce gaz (ou plus précisément son centre de masse) va prendre une vitesse dans une direction quelconque, vitesse qui serait de plus en plus grande (déduction faite de la décélération due à l'éloignement croissant des molécules)?
Comment peut-on définir l'écart autrement que "en moyenne"? (cas où, tu l'admets toi-même, il diminue)

Je ne vois pas le lien logique entre mon affirmation et ce qui est selon toi sa conséquence... Si on effectue plusieurs lancers de pièces, ce que j'appelle "l'écart" est la différence entre le nombre de "pile" et le nombre de "face". Et oui, un petit écart dans les premiers lancers ne sera pas compensé, et cet écart à même tendance à augmenter au lieu d'être compensé. Cependant, il augmentera moins vite que le nombre de lancers, ce qui fait que le rapport écart/nombre de lancers aura tendance à diminuer quand le nombre de lancers augmente.

Tu n'as pas répondu au reste de ma réponse, est-ce que tu confirmes que selon toi, si le carnet A montre des résultats équirépartis, alors le carnet B montrera plus de "face" que de "pile" (étant donné qu'il enregistre les lancers pour lesquels la Nature à favorisé le côté face pour équilibrer le resultat)? Bien entendu, les chiffres étaient donnés à titre d'exemple, et l'expérience n'est valable que si les hypothèses de départ (carnet A montrant des résultats équirépartis mais première moitié des lancers parfois déséquilibrée) sont vérifiées.

[invite5e6af660]

On se demande même pourquoi ça lui importe...
Le hasard ne pourrait-il faire qu'au moins de temps en temps, il s'immobilise sur l'arête? Une cause occulte rôderait par là, avec pour mission de le pousser jusqu'au finish si jamais le dé s'avisait d'hésiter... éternellement?

je connais des dés comme cela, je m'en sert pour aller jouer à las végas...

c'est une façon de parler, le dé n'a aucune conscience des mise-en-jeu sur le tapis...

[invite499b16d5]

Je ne vois pas le lien logique entre mon affirmation et ce qui est selon toi sa conséquence...

Je reconnais que le passage en symétrie sphérique est un peu délicat et peut constituer un autre problème.

Si on effectue plusieurs lancers de pièces, ce que j'appelle "l'écart" est la différence entre le nombre de "pile" et le nombre de "face".

Il me semble que si tu le définis comme ça, il va osciller autour de zéro, tantôt positif, tantôt négatif. Si tu veux dire que l'amplitude absolue maximale de ce "bruit" augmente, ça me semble assez logique.

Et oui, un petit écart dans les premiers lancers ne sera pas compensé, et cet écart à même tendance à augmenter au lieu d'être compensé.

C'est ça dont je vois mal la signification physique, étant donné son caractère signé.

Tu n'as pas répondu au reste de ma réponse, est-ce que tu confirmes que selon toi, si le carnet A montre des résultats équirépartis, alors le carnet B montrera plus de "face" que de "pile" (étant donné qu'il enregistre les lancers pour lesquels la Nature à favorisé le côté face pour équilibrer le resultat)? Bien entendu, les chiffres étaient donnés à titre d'exemple, et l'expérience n'est valable que si les hypothèses de départ (carnet A montrant des résultats équirépartis mais première moitié des lancers parfois déséquilibrée) sont vérifiées.

Je n'ai pas de main à mettre à couper, mais ça me semblerait requis, du moins si les séries sont suffisamment longues. Je vois ton idée, qui est que chaque segment d'une série aléatoire est lui-même une série aléatoire. Peu importe quand on commence à comptabiliser, c'est ce que tu veux me dire.
Mais alors, comment expliquer l'équirépartition parfaite obtenue quand le nombre de lancers tend vers l'infini?

Tu es d'accord que si le carnet B (les deuxièmes 500000 si ma mémoire est bonne) ne présente pas cette tendance compensatrice, alors il faudra bien qu'elle apparaisse dans le millions suivant, ou à l'échelle des 2 millions suivants, et ainsi de suite.
Si cette condition ne se vérifie jamais, ni à 10 millions, ni à 100, alors j'affirmerai que les tirs étaient biaisés.
Mais je vois la logique de ton raisonnement: tu vas me dire que non, la partie que j'appelle biaisée ne l'est pas davantage qu'un tir individuel peut le sembler. C'est simplement qu'elle n'est pas assez longue.
C'est pourquoi j'ai toujours l'impression de tourner en rond, parce que ça nous ramène à des échantillons très longs, où une absence de biais doit pouvoir être mise en évidence; sinon ce n'est plus de la science, c'est du pif!

En outre, j'ai envie de dire que la notion de tirage indépendants est certes parfaitement justifiable en tant qu'abstraction mathématique, et conduit aux lois que l'on connaît.
Cependant, je doute qu'en physique, il existe quelque tirage que ce soit qui soit vraiment indépendant des précédents. Si nous, observateurs, nous enregistrons un résultat, il ne fait aucun doute que l'univers n'a pu faire autrement que de l'enregistrer aussi! Par quels chemins les perturbations causées par un tir vont se réinjecter dans les conditions initiales du ou des suivants (voire même des précédents si on croit aux particules qui remontent le temps), je n'en sais rien. Mais on ne peut nier cette évidence: rien, dans la nature, ne peut réellement être considéré comme totalement indépendant de son contexte. C'est une déclaration d'intention, une idéalisation, qui se trouve bien marcher (en tant qu'approximation) quand les rétroactions sont très nombreuses et complexes, mais ce n'est rien d'autre (c'est sans doute ce que veut dire Michel).
Dans ces conditions, il semble alors répondu à la question: le pur hasard n'existe pas.

[invite2303ab1d]

Tu sembles oublier que dans les conditions de l'expérience, le carnet A doit apparaitre comme équiréparti. Si le carnet A est équiréparti, c'est selon toi que la Nature à effectué son oeuvre compensatrice. Dans ce cas-là, les effets de cette action sont forcément perceptibles à cet ordre de grandeur, donc le carnet B doit montrer une tendance pour le côté face. Tu es d'accord?

[invite499b16d5]

Tu sembles oublier que dans les conditions de l'expérience, le carnet A doit apparaitre comme équiréparti. Si le carnet A est équiréparti, c'est selon toi que la Nature à effectué son oeuvre compensatrice. Dans ce cas-là, les effets de cette action sont forcément perceptibles à cet ordre de grandeur, donc le carnet B doit montrer une tendance pour le côté face. Tu es d'accord?

Je ne sais plus que penser. Je ne crois en tout cas, qu'il n'existe aucun "ordre de grandeur caractéristique" à partir duquel les effets des grands nombres se font sentir. On doit plutôt s'attendre à quelque chose comme une structure fractale des issues, des irrégularités pouvant apparaître à toutes les échelles.
Mais je persiste à croire que les issues étant le résultat de phénomènes physiques, il y a bien quelque chose qui provoque leur équirépartition, tout sauf une entité mystique qui s'appellerait le hasard (et "veillerait", elle, à ce que les issues soient parfaitement indépendantes, ce qui n'est guère plus satisfaisant).
Il n'y a en effet pas d'autre moyen d'interpréter si tu me dis qu'il existe un phénomène physique "parfaitement aléatoire", donc à "tirs indépendants". Cela implique l'existence de quelque chose qui garantit que cette condition est remplie, qui fait en sorte que, quelles que soient les traces physiques laissées par le tir précédent, tous leurs effets divers et variés sont systématiquement annihilés, donnent toujours précisément zéro. On voit mal quelle pourrait être cette entité, à moins de croire à un dieu Hasard!

[invite499b16d5]

Je reconnais avoir un léger doute. Dans les phénomènes réels, les issues sont rarement équiréparties, certaines probabilités étant supérieures à d'autres; on peut admettre que cela est causé par les rétroactions-physiques. Le cas équiréparti serait alors justement le cas où toutes les rétroactions se compensent toujours, de sorte que tout se passe comme s'il n'y en avait pas (les tirs sont réellement indépendants). Supposant remplie cette condition (on supprime par la pensée toutes les causes de rétro-action, même les plus infimes) si on continuer à observer des issues différentes, c'est effectivement la signature du hasard pur.
Mais continuera-t-on à observer quoi que ce soit, si on a supprimé toutes les interactions dans l'univers? Je vois mal comment cela serait possible.

[invite2303ab1d]

Dans le cas tout simple d'un lancer de pièce, certes, on peut prédire sur quelle face la pièce peut retomber en connaissant les conditions exactes du lancer. Mais avant que le lancer ne soit effectué ces conditions ne peuvent pas être connues avec une précision suffisante, et tout ce qu'on peut dire, c'est que le côté face à autant de chances de sortir que le côté pile (avec une pièce non truquée). C'est un cas de hasard qui résulte d'un phénomène chaotique (non prédictible à moins de connaitre toutes les conditions avec une précision infinie), dont les issues sont équiréparties. Il n'en faut pas plus pour démontrer la loi des grands nombres avant même de l'observer, et je ne vois pas comment le fait que la pièce soit tombée dix fois sur tel côté pourrait influencer le lancer suivant pour "compenser".

En général, les phénomènes aléatoires sont tout simplement des phénomènes chaotiques, imprévisibles, ce qui ne signifie pas que ce n'est pas du vrai hasard : tant que la pièce n'est pas lancée, le résultat futur est complètement aléatoire. Une fois qu'elle est lancée, par contre, le résultat dépend directement de lois déterministes.

Il existe par contre des phénomènes quantiques faisant apparemment intervenir un hasard qui ne provient pas d'un simple manque de connaissances.

[invite499b16d5]

C'est un cas de hasard qui résulte d'un phénomène chaotique (non prédictible à moins de connaitre toutes les conditions avec une précision infinie), dont les issues sont équiréparties. Il n'en faut pas plus pour démontrer la loi des grands nombres avant même de l'observer, et je ne vois pas comment le fait que la pièce soit tombée dix fois sur tel côté pourrait influencer le lancer suivant pour "compenser".

Moi non plus, je ne vois pas comment, mais je peux le conjecturer dans une démarche qui me paraît malgré tout assez scientifique. On ne peut certes pas connaître toutes les causes avec une précision infinie, mais la loi de l'action et de la réaction possède un assez haut degré d'universalité pour qu'on puisse supposer que ces causes qui insistent lourdement dans un sens finissent par développer une contre-force.
[mode délire on]
Imagine que tu voies une pièce sortir 10^20 fois de suite sur face (ce que la stricte indépendance n'interdit pas), de deux choses l'une: ou tu en déduis que les pièces tombent toujours sur la même face (et tu construis une physique différente), ou ton incrédulité atteint un niveau tel que tu remues ciel et terre pour savoir ce qui se passe... et en remuant ciel et terre, tu as toutes les chances de modifier les conditions qui s'obstinaient à produire ce résultat répété.
[mode délire off]

En général, les phénomènes aléatoires sont tout simplement des phénomènes chaotiques, imprévisibles, ce qui ne signifie pas que ce n'est pas du vrai hasard : tant que la pièce n'est pas lancée, le résultat futur est complètement aléatoire. Une fois qu'elle est lancée, par contre, le résultat dépend directement de lois déterministes.

Il existe par contre des phénomènes quantiques faisant apparemment intervenir un hasard qui ne provient pas d'un simple manque de connaissances.

Je sais bien tout cela, et depuis assez longtemps pour que ça justifie mon intérêt pour la question.
Je suis en tout cas satisfait que tu oses employer le terme apparemment pour le hasard quantique.
Quant au hasard chaotique, c'est évident que tant qu'on n'a rien fait (ni lancé la pièce, ni même pensé à la lancer), la probabilité peut bien être ce qu'on veut! Ca ne me semble pas très rigoureux de parler de la probabilité d'un acte contrafactuel. Pour moi, si c emot a droit de cité, c'est à partir du moment où la pièce est lancée, où il faut nécessairement qu'il y ait une issue.

[invite2303ab1d]

Une fois que l'évènement est arrivé, parler de probabilité n'a plus aucun sens. Une probabilité se calcule toujours pour un évènement futur, à partir de connaissances données.

Moi non plus, je ne vois pas comment, mais je peux le conjecturer dans une démarche qui me paraît malgré tout assez scientifique. On ne peut certes pas connaître toutes les causes avec une précision infinie, mais la loi de l'action et de la réaction possède un assez haut degré d'universalité pour qu'on puisse supposer que ces causes qui insistent lourdement dans un sens finissent par développer une contre-force.
[mode délire on]
Imagine que tu voies une pièce sortir 10^20 fois de suite sur face (ce que la stricte indépendance n'interdit pas), de deux choses l'une: ou tu en déduis que les pièces tombent toujours sur la même face (et tu construis une physique différente), ou ton incrédulité atteint un niveau tel que tu remues ciel et terre pour savoir ce qui se passe... et en remuant ciel et terre, tu as toutes les chances de modifier les conditions qui s'obstinaient à produire ce résultat répété.
[mode délire off]

Je ne pense pas que ce genre de pseudo-exemple aie une valeur quelconque... Si tu veux tomber sur le côté face et que tu tombes sur pile, certes, tu seras contrarié et ne jetteras pas la pièce de la même manière... Mais il n'y a aucun raison pour que ce changement de comportement soit favorable au côté face, ni que cet exemple soit valeur pour tous les cas ou aucun humain ne prend connaissance des résultats précédents pour influencer les suivants. Donner un exemple ou un humain influence les lancers suivants en fonction des précédents ne prouve pas que la Nature fait de même!

Je suis en tout cas satisfait que tu oses employer le terme apparemment pour le hasard quantique.

Je dit apparemment car on ne peux pas affirmer avec certitude qu'absolument aucune information ne permette de prédire les phénomènes quantiques. Cela dit, il faut prendre en compte le fait que dans le caractère probabiliste des phénomènes quantiques a des conséquences vérifiables, telles que la dualité onde-particule.

[Pio2001]

Et alors? On n'a pas accès à l'information que cet autre observateur a. Qu'est-ce que cela change?

Je me le demande justement !

Oublions un moment la MQ et ses non-localités pour nous pencher sur le problème de l'accès à l'information en RR, et à ses implications sur la notion de hasard.

Imaginons qu'on ait le temps et les outils pour appliquer tous les calculs de prédiction ("si on connaissait la position et la vitesse de toutes les particules etc.")

Le problème est qu'on n'a accès qu'à une petit zone locale, donc aux informations sur les particules ou autres objets qui sont à notre portée, et pas ceux qui sont distants.

Pourrait-on, en appliquant les lois de la physique à rebours, vers le passé, retrouver l'état de l'univers dans notre cône de lumière passé ?
Si c'était le cas, rien de plus simple que d'avoir accès à l'information en dehors de notre cône de lumière. Il suffit de calculer l'état de l'univers dans notre cône de lumière passé, puis, connaissant celui-ci,
calculer l'état de l'univers dans le cône de lumière futur de notre cône de lumière passé, qui englobe des régions qui nous sont inaccessibles. D'ailleurs, c'est ce qu'on fait tous les jours. On connaît la position actuelle de Pluton à cet instant précis, bien qu'elle soit à plusieurs heures-lumière d'ici. On a post-rétro-activement, par une série de déductions, obtenu l'information sur cette position, qui se trouve pourtant dans le temps présent, hors de nos cônes de lumières passé et futurs.

Je vois deux limites à cela outre celle de l'effet papillon, qui est une limite pratique à nos prédictions (donc n'implique pas l'existence d'un hasard spécial en plus du manque d'informations calculables).

L'horizon cosmologique : notre cône de lumière passé s'arrête au big bang.
Pas de problème : on établit le contenu du cône de lumière futur issu de notre cône de lumière passé, puis de cette information, le cône de lumière passé du cône de lumière futur de notre cône de lumière passé etc.

Deuxième problème : peut-on calculer l'état d'une région de l'univers dans notre cône de lumière à un temps différent du temps présent en n'utilisant que les informations locales ? Ne faut-il pas connaître la "position et la vitesse" selon l'expression historique aujourd'hui dépassée, de toutes les particules de l'univers, et pas seulement de celles qui sont dans notre environnement immédiat ?

Je n'ai pas de réponse à cette question, en dehors du concept mathématique d'holomorphicité. Mathématiquement, le fait que l'information (ici l'état de l'univers) sur une fonction dont le domaine de définition est infini (ici, l'état de l'univers dans tout l'espace 3D), puisse être déduit de l'information existante dans une partie restreinte de ce domaine (notre environnement immédiat), est une idée qui a un sens.

Est-ce que l'univers est holomorphe, je n'en sais rien. S'il l'est, alors la finitude de la vitesse de la lumière ne nous gêne pas, car on peut de proche en proche déduire l'état de tout ce qui existe, en ne regardant que l'état de ce qui est proche de nous, et en "prolongeant analytiquement" (métaphoriquement) cette information.

Cela reviendrait à établir non pas des lois qui permettent de prédire l'évolution d'un système au temps t+1 connaissant son état au temps t, mais des lois permettant de connaître son état à la position x+1 connaissant son état à la position x.

Si en revanche l'univers n'est pas holomorphe, l'analyse de la situation est plus compliquée, car on n'a jamais accès qu'à l'information contenue sur notre ligne d'univers, et nulle part ailleurs.

rien que la RR permet d'expliquer que les théories physiques ne se présenteront JAMAIS comme des théories déterministes.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, le déterminisme peut exister en RR de la façon suivante :

Si on arrivait à connaître toute l'information dans une région spatiale de taille finie au temps t, on pourrait prévoir, si on connaît les lois qui gouvernent l'évolution de l'univers, l'état de celui-ci en tout point d'espace-temps dont la section du cône de lumière passé au temps t est contenue dans cette région.

En pratique, on peut accumuler de l'information, sans jamais l'avoir en totalité, donc faire des prévisions de précision limitée, comportant une part d'incertitude.

La question de savoir si le hasard existe, c'est-à-dire s'il existe des informations qu'il n'est possible de prédire par aucun moyen concevable revient à se demander si localement, les informations au sommet des cônes de lumière dont on connait parfaitement la section passée au temps t, sont prédictibles grâce à cette connaissance.

Ca, c'est le point de vue local, qui définit la notion de "vrai hasard" dans le contexte de la relativité restreinte, par opposition au "faux hasard", qui correspond à l'impossibilité de prédire l'état de l'univers en un point d'espace-temps dont on ne connaît entièrement aucune section de son cône de lumière passé.

Faux hasard en RR (univers non holomorphe) : on ne peut pas prédire l'avenir car il existe des informations qui nous ont inaccessibles en dehors de nos cônes de lumière.

Vrai hasard en RR : on ne peut pas prédire l'avenir en un point de l'univers même si on connaît la totalité des informations contenues dans une section du cône de lumière passé de cet évenement.

Développe en détail, s'il-te-plaît. Tu répètes et répètes l'allusion à ce théorème, mais pourrais-tu exprimer exactement ce qu'il dit et en défendre la démonstration?

Oui je peux le faire. J'ai gardé un article où John Bell donne toute la démonstration du théorème CHSH, une version généralisée de son théorème. Je l'ai refaite avec un papier et un crayon. J'ai d'ailleurs mis ce brouillon en ligne :

http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell01.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell02.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell03.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell04.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell05.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell06.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell07.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell08.jpg
http://3141592.pio2001.online.fr/pic...epr/bell09.jpg

L'essentiel :
On se donne deux régions d'espace-temps spatialement séparées : les mesures des particules A et B dans l'expérience EPR. Elles ont comme propriété que rien de ce qui est fait en A ne peut avoir d'effet en B et réciproquement.

On se donne une causalité locale : les résultats de mesure en A dépendent d'une fonction quelconque, et cette fonction est indépendante de toute action effectuée en B, et réciproquement.

On se donne une convention pour noter les résultats des mesures. Par exemple -1 et 1 pour le spin en unités h/4pi, ou 0 et 1 pour photon détecté et photon non détecté. Chaque mesure est égaliement indicée par l'angle duquel le détecteur est incliné dans les mesures de spin ou de polarisation.

On se donne un paramètre S qui est fonction des statistiques des résulats de mesure, et qui fait intervenir leur moyenne, la moyenne de leur produit, la moyenne de leurs carrés, et l'angle de l'appareil de mesure.
La définition explicite de ce paramètre a été choisie à dessein pour obtenir une discrimination entre les prédictions de la MQ et celles qui sont déduites des hypothèses ci-dessus.

Par une démonstration mathématique assez simple, faisant intervenir des intégrations par parties, on établit une inégalité respectée par ce paramètre, en raison des valeurs possibles que nous avons choisi d'adopter pour noter les résultats de mesure.

Le point crucial de la démonstration est l'utilisation de la propriété qu'on s'est donnée au départ, selon laquelle ce qui est fait d'un côté n'a pas d'effet de l'autre. Elle intervient dans la notation de la moyenne des résultats de mesure, qui est une fonction des variables cachées locales et de l'orientation de l'appareil, mais pas de l'orientation de l'appareil opposé.

Or l'inégalité est violée par la théorie et par la pratique.

L'une des hypothèses de départ est donc fausse : ou bien les statistiques des résultats dépendent à la fois des angles des deux appareils, ce qui implique que le changement d'orientation d'un appareil a un effet qui se propage vers l'autre mesure à une vitesse supérieure à celle de la lumière, ou bien les résultats des mesures ne sont pas des fonctions de quelque chose. Ils sortent du néant.

Depuis, une démonstration plus simple a été trouvée par David Mermin dans un autre cas, avec trois mesures, et sans faire intervenir de statistiques. Elle est décrite par Chip ici :
http://forums.futura-sciences.com/ph...-probleme.html

Et je ne vois pas le rapport avec le hasard.

Rapport avec la question d'Einstein "Dieu joue-t-il aux dés ?", reposée ici par 911 sous la forme "le hasard existe-t-il vraiment ?".
La notion de variable cachée est l'antonyme du Dieu qui joue aux dés, c'est-à-dire du vrai hasard.

Tu affirmes que les inégalités de Bell permettent de différencier la notion de "vrai hasard" et de manque d'information. Faudrait que tu développes, je ne vois pas la relation.

Je dois d'abord préciser ma pensée : je ne pense pas que les inégalités de Bell nous aient pour le moment donné des preuves relatives à l'existences ou non du hasard, car il reste bien des choses que nous ignorons en physique. (Cela sera peut être le cas pour toujours, on est d'accord).

Ce qu'elle nous ont donné, c'est la compréhension que mathématiquement, ce genre de preuve pourrait exister.

Ce que dit la violation de l'inégalité de Bell, c'est qu'il n'y a pas de variables cachées locales. Donc que localement, il y a du hasard, du "non-déterminisme".
Mais de façon non-locale ? Eh bien on n'est pas plus avancés. Le théorème ne dit rien sur l'existence possible de variables cachées non locales. Les moyennes pourraient dépendre des angles des appareils opposés au moment de la mesure.

Cependant, on n'est pas passés loin de la preuve qu'il existait un vrai hasard ! La notion de variables cachées non locales n'est pas loin d'être logiquement absurde, car elle permet en théorie le paradoxe du grand-père : remonter dans le temps et empècher la naissance de ses parents. Je donne un exemple pratique ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...sant-4.html#70
Il faut déjà une sacré pirouette conceptuelle pour accepter qu'une information puisse dépasser la vitesse de la lumière et puisse même atteindre le passé d'un observateur. Cela viole le principe de causalité.

Or, sans cela, pas de variables cachées du tout, donc la preuve que le hasard existe !

Comme déjà dit, je pense qu'il est impossible de réfuter toutes les interprétations à variables cachées non locales.

Nous avions abordé ce sujet plus haut. J'avais exprimé l'opinion que parmi ces théories à variables cachées non locales, certaines, qui consistent en une énumération d'évènements sans loi physique sous jacente, semblaient incompatibles avec l'idée générale qu'on se fait de la science.

A partir du moment où on se donne une loi physique que l'on considère pour vraie, comme l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière, par exemple, il est concevable que certaines situations puissent réfuter l'hypothèse de variables cachées en introduisant une alternative : si les variables cachées existent, alors la loi est violée. Et si la loi est vraie, les variables en question n'existent pas (synonyme : le hasard existe).
J'emploie volontairement les termes "vrai" et "exister" dans leur sens naïf.

D'un point de vue pratique, une variable cachée, c'est quoi ? C'est une relation entre deux observations, l'une permettant de prédire l'autre. Une relation de cause à effet au sens le plus général possible.
John Bell nous a donné un moyen de réfuter l'existence de certaines d'entre elles : leur prédictions seraient contraires à une certaine loi physique.
Tu fais remarquer que rien ne nous permet d'affirmer que c'est l'hypothèse de la loi physique qui est juste et celle des variables cachées qui est fausse. Et ce non seulement dans le cas des variables cachées en MQ, mais en toute généralité.

Afin de soutenir ton argument, tu t'appuies sur le principe qui dit qu'on ne pourra jamais prouver qu'une loi physique est absolument vraie, donc qu'on ne pourra jamais réfuter absolument l'existence de variables cachées. Or, tu aurais pu faire une économie de raisonnement et appliquer directement cet argument au hasard, en posant par principe qu'on ne pourra jamais absolument prouver son existence. C'est exactement la même chose.

Je pense donc que ton argument est essentiellement philosophique, et que ta position comme quoi tout hasard n'est jamais qu'un manque d'informations a finalement la même portée que le point de vue selon lequel la chaise sur laquelle je suis assis n'existe pas.

C'est un argument qu'on ne peut pas non plus écarter, car il est irréfutable. Ce qu'on peut en tirer, c'est que lorsque nous disons que le hasard existe ou qu'il n'existe pas, nous pouvons préciser dans quel contexte nous entendons le terme "exister".

Ainsi, les résultats des expériences EPR nous prouvent que le hasard existe en relativité restreinte, car si les mesures quantiques étaient déterministes, on en serait plus en relativité restreinte !
Et cela n'a rien à voir avec la méconnaissance de l'information hors cône de lumière, qui n'a que des effets locaux.

[invite499b16d5]

Cependant, on n'est pas passés loin de la preuve qu'il existait un vrai hasard ! La notion de variables cachées non locales n'est pas loin d'être logiquement absurde, car elle permet en théorie le paradoxe du grand-père : remonter dans le temps et empècher la naissance de ses parents.

Je me permets de m'immiscer une seconde dans ces développements de haute volée:
il n'est peut-être pas absurde d'admettre les variables cachées non-locales, même si elles impliquent le voyage dans le temps.
En effet, d'autres facteurs pourraient garantir que même si le voyage dans le temps est possible, il n'est pas possible de s'en servir pour faire n'importe quoi, entre autres, violer la causalité. Un peu dans la même veine que le fait que la crypto quantique existe, mais ne puisse transmettre d'information utile.
La nature a plus d'un tour dans son sac.
Quant à la non-dépassabilité de la vitesse de la lumière, même si elle s'avère confirmée pour un certain ordre de phénomènes, il serait tout de même présomptueux d'y voir une loi absolue, éternelle et universelle, alors qu'une vitesse est un espace divisé par un temps, et que nous ne savons pas vraiment ce que sont ni l'un ni l'autre (sommes-nous même si sûrs de savoir ce qu'est une division...).
Comment peut-on affirmer sans se gratter la tête que le rapport de deux choses dont nous ignorons la nature doit en toute circonstance rester inférieur ou égal à c?

[invite0fb72cf8]

D'un point de vue pratique, une variable cachée, c'est quoi ? C'est une relation entre deux observations, l'une permettant de prédire l'autre. Une relation de cause à effet au sens le plus général possible.

Alors les variables cachées existent... Si j'ai deux photons EPR d'un coté et de l'autre de l'univers, je peux mesurer la polarisation d'un des photons et prédire la polarisation de l'autre photon sans avoir à la mesurer.

A+

Ising

[Pio2001]

il n'est peut-être pas absurde d'admettre les variables cachées non-locales, même si elles impliquent le voyage dans le temps.

Tout-à-fait. L'important est de tirer les conséquences de chaque hypothèse, et d''imaginer des expériences qui puissent les tester.

Alors les variables cachées existent... Si j'ai deux photons EPR d'un coté et de l'autre de l'univers, je peux mesurer la polarisation d'un des photons et prédire la polarisation de l'autre photon sans avoir à la mesurer.

Bien raisonné... mais ma phrase "une variable cachée est une relation générale", ne donnait pas une définition, mais une propriété des variables cachées. Une variable cachée est une relation, mais toute relation n'est pas une variable cachée.

[Pio2001]

Erratum : la démonstration de l'inégalité de Bell ne fait pas appel à des integrétions par partie. Juste à des sommes d'intégrales.

[acropole]

Bsr à tous,
Faut d'abord se DONNER une définition du "hazard".
Tout le monde ne le "voit" pas de meme façon.

911:
Tu mets un singe devant une machine à écrire.
Quelle chance a t il d'écrire la bible ?
Si il y parvient tu classes ça dans hazard ou prévisible ?

A+

Ben ça dépend, est-ce qu'il à lu la bible avant ?
En tous cas des primates l'ont bien écrite, cette bible.

[invite00e7f0bd]

Ben ça dépend, est-ce qu'il à lu la bible avant ?

Bonjour,

Admettons qu'un singe puisse écrire une bible (j'en doute, mais bon), s'il écrit la bible après l'avoir lue alors il la sait et il ne l'écrit pas par hasard. Si il l'écrit sans l'avoir lue alors il l'écrit par hasard.

Donc, le hasard c'est quand il la connaît pas, c'est ça?

[invite71261707]

Bonjour à tous,
Je viens de découvrir ce sujet, donc pardonnez moi si je reprend les dires d'autres personnes...
Pour se questionner sur l'existence du hasard, je pense qu'il est primordial de s'entendre sur sa nature.
Le terme porte à beaucoup de confusion, Que l'on s'appuie sur sa définition officielle, sur son sens commun, ou dans sa connotation plus scientifique...

Mais si l'on en reviens à son sens commun, qui je pense nourrit plus de questionnements et qui trouve plus réponse à la question, qui pose en fait le problème suivant: les évènement sont-ils "écrits" à l'avance?

On en reviens a des théories déterministes ou bien a celle du chaos. Mais pour moi il faut discerner deux types d'évènements: ceux touchant aux ensembles de matière faiblement organisés, et aux ensembles complexes. Autrement dit de manière plus maladroite: à la matière inerte et a la matière vivante.

je pense que les évènements m'étant uniquement en interaction des systèmes inertes peuvent êtres prédit selon un modèle déterministe.

Cependant je pense que pour ceux mettant en interaction des entités vivantes, et surtout consciente, qu'ils échappent à tout modèle déterministe.

Qu'en pensez-vous?

[invite85dfba75]

Cependant je pense que pour ceux mettant en interaction des entités vivantes, et surtout consciente, qu'ils échappent à tout modèle déterministe.

Qu'en pensez-vous?

Pourquoi ? Dans l'éthologie il y bien des déterminants , sans quoi on ne pourrait étudier les animaux par exemple . De même pour la psychologie ... La conscience n'échappe donc pas à des modèles déterministes.

[invite71261707]

Absolument pas!
On peut prévoir le comportement global d'une entité complexe, mais de manière très imprécise! Et sans aucune démarche de réelle objectivité, il s'agit là de déductions "intuitives", il est difficilement imaginable que l'avenir de l'histoire politique par exemple puisse êtres predit par un modèle psychologique ou éthologique!

[Pio2001]

Cependant je pense que pour ceux mettant en interaction des entités vivantes, et surtout consciente, qu'ils échappent à tout modèle déterministe.

Qu'en pensez-vous?

Personne ne peut le dire à l'heure actuelle.

Moi, si j'étais chercheur, je parierais sur l'hypothèse inverse comme étant la plus fructueuse : que la conscience est le produit de tous les petits morceaux qui composent mon cerveau.
Après, il faut poursuivre les recherche si on veut, à pas de fourmis, s'approcher d'une réponse.

[invite6c7f7791]

bonjour a tous,

je voulais aborder un sujet qui, ne correspond peut etre pas entierement au theme du forum, mais qui me semble neamoins avoir de limportance,

le hasard existe t il ou non?

"logiquement" parlant, je reflechissait a ca, et je n'arrive pas a cerner ou est le hasard, chaque evenement, meme nous semblant aleatoire resulte dune cause determiné,
par exemple si on lance un dé, que lon fait 4, jimagine quen analysant la cause (la facon de lancer le dé), on pourra comprendre que dans tout les cas, avec cet facon de lancer, le vent, la repartition de la masse du dé, on aurait eu 4.

donc, etont nous quasi sur que le hasard nexiste pas?qu'il est simplement notre interpretation d evenement resultants de causes que notre cerveau narrive pas a discerner?


lpour moi, simplement dapres ma logique, je nimagine pas que les evenements se produisants dans lunivers puisse avoir une "liberté" daction pouvant creer des choses "aleatoire".


qu'en pensez vous?

OUI

car même si nos conaissances etaient illimitée , il faudrait une infinité de calcul pour deviner la trajectoire Precise d'un dés.

On peut calculer la probabilité exacte d'un evennement concret , mais jamais on deviner l'issue.

Exempe simple , prenons une machine qui lancerais X foi les même dés , de la même façon , et bien , il ny aura certainnement pas a 100% (Soit X fois ) les même solutions.

Pourquoi ? , la masse des dés doit étre la même , le vent qu'il soit nulle ou pas doit avoir la même intensité , la machine doit etre parfaite , donc ne baisse ni en puissance , ni s'use, la surface receptrice ne doit pas se deformer même d'un micron, aucune poussiere ne doit se deposer, le dés doivent avoir les même forme et donc etre exactement pareil (ce qui suppose que les machines qui les construisent soit parfaite)



en definitive ,Dans la REALITE , comme le disais d'autre personne, le hasard existe bel et bien , le calcul integrale etant impossible , seul la probabilité existant dans la réalité.

[inviteba9bce0d]

Si le calcul intégrale est impossible c'est à cause des performances de nos machines, mais même si la surface est modifié d'un micron, il n'y aura rien de hasardeux quant au résultat du dé.
Nous serions juste incapable de le déterminer.

[invite71261707]

Moi, si j'étais chercheur, je parierais sur l'hypothèse inverse comme étant la plus fructueuse : que la conscience est le produit de tous les petits morceaux qui composent mon cerveau.
Après, il faut poursuivre les recherche si on veut, à pas de fourmis, s'approcher d'une réponse.

Je ne pense pas. Ma conscience est bien le fruit de l'activité de differents bouts de mon cerveau, mais c'est leurs mise en interaction qui le rend inpredictible. Rapellons que le cerveau est composée d'un quadrion de connexions inter-neuronales, plus qu'il n'y a d'étoile dans l'unvivers! Et qu'en soit, il est un systéme plus complexe que l'univers lui-meme!
Sur une comparaison un peu hasardeuse: on ne peut prevoir le comportement d'une langue à la seule études de ses lettres.


[QUOTE=BBs13;2457130]
car même si nos conaissances etaient illimitée , il faudrait une infinité de calcul pour deviner la trajectoire Precise d'un dés.QUOTE]

Je ne pense pas qu'avec une quantité finie d'éllements, on puisse avoir besoin d'une infinité de calcul.
Vous allez me dire: c'est pareil qu'avec le cerveau: quantité finie d'ellements, donc predictabilité. Non car dans le cadre d'un systéme composé d'éllements faiblements organisés (comme des dès), la mise en interaction des ellements nanoscopiques de ces systémes entre de maniére beaucoup moins considérable dans la predictabilité du resultat que dans un systéme aussi complexe qu'un systéme neuronnal.

[invité576543]

Je ne pense pas. Ma conscience est bien le fruit de l'activité de differents bouts de mon cerveau, mais c'est leurs mise en interaction qui le rend inpredictible. Rapellons que le cerveau est composée d'un quadrion de connexions inter-neuronales, plus qu'il n'y a d'étoile dans l'unvivers!

Non. 10¹⁴ connexions, et au moins 10²¹ étoiles dans l'Univers observable.

Et qu'en soit, il est un systéme plus complexe que l'univers lui-meme!

Impossible, puisque chaque cerveau fait partie de l'Univers. Au contraire, chaque cerveau est un système nécessairement ridiculement simple devant l'Univers.

Cordialement,

[inviteb836950d]

...Je ne pense pas qu'avec une quantité finie d'éllements, on puisse avoir besoin d'une infinité de calcul...

Bof... 2 degrés de liberté suffisent parfois : le double pendule par exemple.

[inviteba9bce0d]

Je n'ai pas lu tout le topic, mais je pense que certain seront d'accord avec moi. Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prévoir un évènement qu'il tient du hasard. Nous n'avons tout simplement pas les outils pour.
Je pense que le hasard est quelque chose d'instantané qui n'a subit aucun traitement. Après pour trouver un exemple c'est une autre histoire, et mon bagage mathématique ne me le permet pas ^^

[invite71261707]

Un quadrillons n'est pas égal à 10¹⁴, mais justement a 10²¹ sauf erreur de ma part. (voir nomenclature)

Impossible, puisque chaque cerveau fait partie de l'univers. Au contraire, chaque cerveau est un système nécessairement ridiculement simple devant l'Univers.

Absolument pas! Chaque cerveau fait cette partie de l'univers, mais ceci n'a rien à voir avec sa complexité.
C'est le travail de complexification dicté par le phénomène d'auto-organisation de la matière qui nous permet d'appréhender d'extrême subtilité du cerveau humain.
L'état actuel de l'univers est en partie expliqué par des phénomènes d'auto-organisation, mais c'est à la surface des ensembles de matières subissant ces effets que ces phénomènes se perpétuent, et atteignent le plus haut niveau de complexité.

[invite71261707]

univscien, hasard est synonyme d'inpredictabilité, mais si tu tu parle d'incapacité à prevoir pour des raison experimentales, alors oui je suis tout à fait d'accord avec toi.