Darwinigaud

[black adder]

Le simple fait qu'elle s'affine, évolue, et que certains points sont remis en question montre au contraire qu'il ne s'agit pas d'un dogme.

Et je rajoute que si on m'apporte un jour un nouveau modèle, argumenté, scientifiquement testable et conforme aux observations, j'applaudirai des deux mains.
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[invite157d0d72]

J 'ai suivi le débat et je dois avouer que j ai mal aux yeux..un vrai roman..qui n'aura sans doute pas de fin, car j ai vaguement l'impression que les preuves et les explications ne suffisent pas à rassasier Enmerudanki.

Pour celles et ceux qui s'intéressent de plus près à l'évolution, on sait bien que darwin était un précurseur et que depuis ses idées on fait du chemin..alors pouquoi lui en vouloir au tant..

Peut-être pourriez-vous nous dire quelle théorie vous séduit le plus. que se cache derrière cette accusation de "concensus darwiniste".

[Cendres]

J 'ai suivi le débat et je dois avouer que j ai mal aux yeux..un vrai roman..qui n'aura sans doute pas de fin, car j ai vaguement l'impression que les preuves et les explications ne suffisent pas à rassasier Enmerudanki.

Et ça n'est ni la première, ni la dernière fois ici:

http://forums.futura-sciences.com/bi...telligent.html

http://forums.futura-sciences.com/bi...n-especes.html

http://forums.futura-sciences.com/pa...evolution.html

http://forums.futura-sciences.com/de...de-darwin.html

http://forums.futura-sciences.com/bi...genetique.html

http://forums.futura-sciences.com/de...bee-panne.html

http://forums.futura-sciences.com/bi...tre-singe.html

http://forums.futura-sciences.com/de...it-verite.html

http://forums.futura-sciences.com/de...arwinisme.html

Et ça n'est qu'un échantillon...

[Pio2001]

la théorie est tout de même enseignée comme vérité absolue...

N'importe quoi !

Moi je dis Troll !

[invitea85f63cc]

cendres, comment es tu passé à coté de l'essentiel? Tu me demandes de prouver que les méthodes employées sont manipulatoires...
Sans perdre trop temps avec de l'inutile à fouiller dans mes armoires, je vais faire avec ce que j'ai de dispo ici et maintenant :

- l'homme de Piltdown
- l'homme de Nebraska
- l'homme de Java

Inutile de perdre du temps avec ça, nous reconnaissons tous ici (?) les limites de la rigueur scientifique.

Je ne peux que sourire lorsque tu affirmes que la paléontologie vient au secours de la théorie de l'évolution. Surtout lorsque je constate que ces fossiles devraient être mit de coté parce que tu l'as décidé, mais surtout parce il en est question sur les sites paranormaux

Petit rappel, cet outil présente une forme simple, presque comme un marteau de maçon usuel. Le manche a subi une pétrification cristalline, il est très dur et sa structure intacte. Les faits sont que l'âge de la roche où a été trouvé ce marteau est estimé par les géologues à au moins 140 millions d'années.

Pour ta gouverne, Cendres, les anti darwinistes, créationistes, scientifiques etc... me gonfle tous autant qu'ils sont parce qu'ils réagissent un peu comme vous le faites en ce moment. C'est une question d'habitude, mais cela ne permet pas d'étudier sereinement les faits.

Pour illustrer mon propos ta dernière intervention se suffit à elle même :

je rappelle qu'il y a aussi un forum de paléontologie, un autre d'archéologie où tu pourras soumettre tes questions

Nous posons les questions, vous y répondez...

[invitea85f63cc]

alors pouquoi lui en vouloir au tant..

Je n'en veux à personne et surtout pas a darwin. Disons que je m'étonne toujours de voir ce que vous faite de la science...

[mtheory]

Pour ta gouverne, Cendres, les anti darwinistes, créationistes, scientifiques etc... me gonfle tous autant qu'ils sont parce qu'ils réagissent un peu comme vous le faites en ce moment. C'est une question d'habitude, mais cela ne permet pas d'étudier sereinement les faits.

Hum...ça fait un joli paquet de monde. Tu as une théorie alternative à tous ces gens là je parie ?

A vue de nez je ne vois qu'un seul gourou originaire d'auvergne qui serait d'accord avec ça, je me trompe ?

[black adder]

Je veux bien qu'il y ait des scientifiques malhonnêtes (nous ne sommes que des hommes après tout). Ceci dit, ces mêmes scientifiques se sont débrouillés pour démonter ces "faux" bien connus, en tout cas, pour l'homme de Piltdown, et de Nebraska (je ne sais pas quel a été le problème pour l'homme de Java). Donc la science ne marche pas si mal que ça finalement, certains font des hypothèses, d'autres les réfutent (parfois, ce sont les mêmes d'ailleurs).
Enfin, je pense qu'on te répond quand même calmement, qu'on essaie d'argumenter nos dires au maximum. Je ne suis pas sûr qu'on soit aussi obtus que des créationnistes ou autre...

[JPL]

Puisque qu'il est question de génétique, j'ai une question concernant les généticiens.
Pourquoi aucun d'entre d'eux, jusqu'a preuve du contraire, ne s'est risqué, par exemple, à faire un arbre phylogénétique des variétés à l'intérieur d'une même espèce en ne s'appuyant que sur l'études des polymorphismes d'un seul gène?

Cela a été réfuté en termes mesurés par black adder, mais de façon si discrète que cela pourrait échapper à une lecture superficielle. Alors j'en rajoute une couche : ce sont des centaines (voire peut-être plus) d'études de ce genre qui ont été publiées à ce jour. C'est même l'outil qui permet de discriminer le plus efficacement les "parentés" dans certaines situations embrouillées sur le plan morphologique.

Par exemple, il existe une différence fondamentale entre évolution "naturelle" et évolution "dirigée", ainsi qu'entre selection naturelle et évolution. Pour ce qui est de la micro-évolution, elle comprend l'ensemble des mécanismes aboutissant à l'apparition de nouvelle variétés ou races au sein d'une espèce donnée ou l'ensemble des individus interféconds. La macro évolution comprend l'ensemble des mécanismes hypothétiques aboutissant à l'apparition de nouvelles espèces vraies, c'est à dire biologiques, au delà de la barrière reproductive et des différents plans d'organisation.

Il y a au moins trois erreurs fondamentales dans cette affirmation.

• Tout d'abord c'est à partir de ce qu'il voyait dans la pratique de la sélection des éleveurs que Darwin a pris conscience que la nature pouvait sélectionner de la même manière certaines formes mieux adaptées que d'autres. Simplement dans le cas des éleveurs la pression de sélection est intentionnelle tandis que dans la nature elle résulte des facteurs de l'environnement, de la prédation ou de la concurrence entre les individus. Mais dans les deux cas il y a une pression de sélection et je ne vois pas pourquoi on distinguerait une sélection naturelle d'une autre qui ne le serait pas.
• La deuxième erreur (une affirmation énoncée avec assurance sans aucune preuve), c'est qu'il n'y a aucun rapport entre sélection naturelle et évolution.
• La troisième est de distinguer entre évolution à l'intérieur d'une même espèce et évolution faisant apparaître une nouvelle espèce. À l'heure actuelle les biologistes sont parfaitement conscients du fait que la notion d'espèce a des contours flous et non pas rigides et étanches comme tu l'imagines. On connaît toute une série d'exemple où des sous-espèces sont en train d'émerger à partir de ce qui était au départ une espèce unique, voire, dans le cas d'espèces qui ont une très large aire de répartition, des cas où les populations situées à des points très éloignés de cette aire de répartition commencent à ne plus être tout-à-fait interfécondes (je crois que c'est le cas pour certaines espèces de souris, mais je préférerais qu'un biologiste ayant une meilleure connaissance que moi dans ce domaine mette son grain de sel). Il s'agit manifestement de futures nouvelles espèces en gestation.

Ton argumentation repose sur des erreurs tellement grossières (au moins pour certaines d'entre elles) que ta position est totalement décrédibilisée. En fait j'ai l'impression que tu récites un petit catéchisme anti-évolutionniste avec des exemples tout prêts.

PS : on a trop dit dans cette discussion que la théorie darwinienne était imparfaite, voire dépassée. En fait tous les biologistes actuels (à l'exception de quelques cas pathologiques) sont fondamentalement darwiniens. On doit à Darwin l'apport fondamental de l'évolution par la sélection naturelle de variations aléatoires apparues dans les populations d'une espèce donnée. Tout le reste, qui découle de l'introduction de la génétique (inconnue au temps de Darwin) ou de compléments (comme la théorie neutraliste que tu évoques, ou les équilibres ponctués, etc.) sont des ajustements qui ajoutent des choses nouvelles sur un socle solide édifié par Darwin (à l'exception de quelques approximations ou erreurs compréhensibles à l'époque : par exemple Darwin n'avait pas entièrement exclu la possibilité de l'hérédité des caractères acquis, même s'il ne lui fait jouer aucun rôle particulier dans sa théorie).

[JPL]

Disons que je m'étonne toujours de voir ce que vous faite de la science...

Et moi je m'étonne que tu considères que ce que tu dis soit de la science !

[JPL]

Pour ta gouverne, Cendres, les anti darwinistes, créationistes, scientifiques etc... me gonfle tous autant qu'ils sont parce qu'ils réagissent un peu comme vous le faites en ce moment.

J'ai rarement vu dialectique aussi faux-cul que celle-ci. Tu tires à boulets rouges sur tout argument évolutionniste et spécialement sur Darwin et après tu vas dire que les anti-darwinistes et créationnistes te gonflent !

Et si les scientifiques te gonflent passe ton chemin : tu n'es pas à ta place ici.

Je vois la fermeture de cette logghorrée obscurantiste poindre à l'horizon !

[mtheory]

J'ai rarement vu dialectique aussi faux-cul que celle-ci. Tu tires à boulets rouges sur tout argument évolutionniste et spécialement sur Darwin et après tu vas dire que les anti-darwinistes et créationnistes te gonflent !

Je vois la fermeture de cette logghorrée obscurantiste poindre à l'horizon !

Je connais un seul allumé et ses disciples qui tiendraient ce genre de discours.

JPL, ça m'étonnerait pas qu'on ait affaire à un membre des "cloneurs" si tu vois ce que je veux dire

[Cendres]

cendres, comment es tu passé à coté de l'essentiel? Tu me demandes de prouver que les méthodes employées sont manipulatoires...
Sans perdre trop temps avec de l'inutile à fouiller dans mes armoires, je vais faire avec ce que j'ai de dispo ici et maintenant :

- l'homme de Piltdown
- l'homme de Nebraska
- l'homme de Java

Au contraire, ça t'évites de passer pour un accusateur sans preuves. C'est donc loin d'être inutile.

Trois exemples sans explications n'ont jamais fait une démonstration de quoi que ce soit, encore plus quand on accuse de manipulations.

Et je constate que toi aussi tu passes à côté de l'essentiel en ce qui concerne un débat scientifique et une tentative de réfutation.

Inutile de perdre du temps avec ça, nous reconnaissons tous ici (?) les limites de la rigueur scientifique.

C'est vague, comme phrase. Tout a une limite. C'est quoi, pour toi, la science, la rigueur scientifique?

Je ne peux que sourire lorsque tu affirmes que la paléontologie vient au secours de la théorie de l'évolution.

Tout comme nous pouvons que sourire lorsque tu affirmes le contraire. Pour te paraphraser, "nous reconnaissons tous ici (?) les apports de la paléontologie à l'évolution".

Surtout lorsque je constate que ces fossiles devraient être mit de coté parce que tu l'as décidé, mais surtout parce il en est question sur les sites paranormaux

JE n'ai rien décidé. Ce sont les chercheurs spécialisés qui présentent leurs conclusions. Si tu réfutes leurs travaux, adresses-toi à eux.

Petit rappel, cet outil présente une forme simple, presque comme un marteau de maçon usuel. Le manche a subi une pétrification cristalline, il est très dur et sa structure intacte. Les faits sont que l'âge de la roche où a été trouvé ce marteau est estimé par les géologues à au moins 140 millions d'années.

Merci, c'est déjà présent dans le lien que je t'ai mis.

Pour ta gouverne, Cendres, les anti darwinistes, créationistes, scientifiques etc... me gonfle tous autant qu'ils sont parce qu'ils réagissent un peu comme vous le faites en ce moment. C'est une question d'habitude, mais cela ne permet pas d'étudier sereinement les faits.

C'est vrai qu'intituler son sujet, Darwinigaud, ça fait pas anti-darwin.

Nous posons les questions, vous y répondez...

Parce quand on pose une question, faut pas y répondre?

Ta dernière intervention se suffit aussi à elle-même.

[black adder]

On aura quand même tenu 3 pages sans s'énerver (alors qu'il y aurait pu avoir de quoi)

[JPL]

JJPL, ça m'étonnerait pas qu'on ait affaire à un membre des "cloneurs" si tu vois ce que je veux dire

Je n'y avais pas pensé.

[JPL]

Bon, qui a envie de continuer à prêcher dans le désert (désolé pour la référence biblique ) ?

[skeptikos]

Rien que le titre justifie sa fermeture.
Bonsoir.

[invite94934d63]

Trois exemples sans explications n'ont jamais fait une démonstration de quoi que ce soit, encore plus quand on accuse de manipulations.

Tout abord bonjour

Je n'ai pas eut la chance de connaitre ces trois exemples, donc ...
Mais une chose me turlupine, l'op montrerait du doigt (à savoir si c'est bien des exemples "qui dérangent" ) trois exemples, qui pour lui sortiraient du cadre de la théorie de l'évolution.

En philo on distingue la physique/chimie et la biologie, d'où cette question:
Si dans le cas hypothétique que ces cas montreraient une faille dans cette théorie, faudrait il faire évoluer (ho ho !) la théorie évolutioniste ou au contraire changer de tout au tout ?

Ce n'est qu'une question théorique si j'puis dire

Ps: et c'est quoi la référence de ce titre ? -_-'

[Cendres]

Si dans le cas hypothétique que ces cas montreraient une faille dans cette théorie, faudrait il faire évoluer (ho ho !) la théorie évolutioniste ou au contraire changer de tout au tout ?

Oui, on pourrait la faire évoluer, comme elle l'a déjà fait à plusieurs reprises. Il n'y a pas forcément besoin de tout remettre en cause.

Pour l'homme de Piltdown: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown

[Cendres]

Pour l'homme du Nebraska: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_du_Nebraska

Bien que l'identification de H. haroldcookii n'a pas été validée par la communauté scientifique et que l'espèce a été invalidée une décennie après sa découverte, les créationnistes se sont servi de cette erreur d'identification pour tenter de décrédibiliser la paléontologie, la théorie de l'évolution des Hominidés ainsi que la manière dont l'information est examinée par les pairs.

Homme de Java: http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Java"]http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Java[/URL]

[invitea85f63cc]

Enfin, je pense qu'on te répond quand même calmement, qu'on essaie d'argumenter nos dires au maximum.

En effet, tout cela dans la bonne humeur ce qui est fort appréciable j'en conviens.

JPL, mettre en avant des études qui privilégie des taux bruts de différences entre divers taxa et une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, n'a rien de bien sérieux.

Le coup des trois erreurs me laisse perplexe. JPL? tu prouves seulement que tu as lu à toute vitesse.

Erreur supposée n1 : tu ne vois pas pourquoi, donc nous devons tous penser comme toi!? savoir différencier l'évolution "naturelle" de l'évolution "dirigée" va t'aider (un jour) à comprendre pourquoi il y autant de désinformation concernant l'origine des espèces.

Erreur supposée n2 : différencier la sélection naturelle de l'évolution a pour conséquences de ne plus confondre évolution dialectique de la définition arbitraire de l'espèce avec l'évolution biologique des êtres vivants comme dit précédemment. Notes bien, JPL, que j'ai écris aussi qu'il est impossible à ce jour de définir avec précision la notion d'espèce. Il est donc bien hasardeux de représenter un modèle scientifique fiable à partir de là.

Erreur supposée n3 : Tu n'as absolument rien capté des différences qu'il y a entre micro-évolution et macro-évolution, mais faisons comme si...


Je tiens juste à signaler que je suis néanmoins agréablement surpris de constater que ce forum est devenu mois hermétique qu'il y a quelques années.

A dans un mois si je suis toujours le bienvenu...

[piwi]

Tiens donc, que voilà une affirmation humoristique.

C'est dommage que cela vous fasse rire car ma proposition n'avait strictement aucune vocation humoristique.
Si vous voulez tester la théorie de l'évolution ce que vous aimeriez c'est voir les effets de l'évolution. Ce qui serait précieux, c'est de pouvoir commencer son étude à partir d'un clone (population homogène). C'est précisément ce que vous pouvez réaliser avec les bactéries. Vous pouvez initier votre étude à partir d'une bactérie unique. Laisser la colonie se développer et vous verrez apparaitre spontanément des mutations. Ségrégez votre colonie et vous pourrez observer les effets de la dérive génétique. Enfin, appliquer un agent de sélection et vous pourrez voir les effets de la sélection naturelle.

Je ne vois pas bien le point de votre réponse construite autour de la biodiversité.

Je vous ai prévenu en début de discussion, nous attendions des arguments solides (i,e., de bonne foi et constructifs). Il n'est intéressant pour personne de poursuivre ce débat stérile. Je vous ai encore réaverti tout à l'heure, ressortir de vieilles antiennes n'est pas satisfaisant. JPL vous a aussi prévenu que la situation ne saurait perdurer. Ceci constitue donc le dernier avertissement. Si vous n'avez rien de pertinent à dire, la discussion se terminera sans plus d'avertissement.

Pour la modération,
piwi

[piwi]

Si je puis me permettre je pense honnêtement que c'est vous qui n'avez rien compris aux notions de macro- et micro-évolution (vous n'avez pas du lire mon message qui en parlait).
La différence entre mutation induite et "naturelle" est du même tonneau.

Le fait de poser si fortement ces distinguo montre à l'évidence que vous ne maitrisez pas les théories de l'évolution. Du coup cette discussion me semble sans espoir. Mon avertissement est évidemment toujours de mise.

Cordialement,
piwi

[JPL]

mettre en avant des études qui privilégie des taux bruts de différences entre divers taxa et une seule protéine (ou gène), une seule espèce par taxa et une seule forme allégique quelconque par espèce, ceci pour argumenter l'évolution, n'a rien de bien sérieux.

De quoi y cause le monsieur ?

[invitea85f63cc]

Rien que le titre justifie sa fermeture.

Banco! d'autant que Lionel Cavin n'aura jamais le courage de venir ici débattre de son dossier publié sur ce site.
Il a d'ailleurs refusé systématiquement d'être confronté à ses meilleurs contradicteurs...

Allez zou on ferme!

[DonPanic]

Difficile de faire face à un tel consensus, une telle unanimité. Et pourtant, pour quiconque capable d'un minimum d'honnêteté intellectuelle, les faiblesses du modèle darwinien sautent littéralement aux yeux : le syndrome du chainon manquant loin d'être le monopole de la lignée humaine, s'avère être la chose la mieux partagée par le vivant. De la complexité irréductible présidant à l'apparition d'organes achevés, jusqu'au supposées macromutations, le projet darwinien dans son ensemble contredit les bases les plus élémentaires de la génétique telle que nous la comprenons aujourd'hui.

Par quel prodige une théorie à peine soutenable scientifiquement a t-elle pu accéder au statut de vérité inexpugnable dans le milieux se réclamant de la raison?

Mais parce que toute tentative de théorie concurrente est aisément taillable en pièces, d'ailleurs, il serait intéressant que vous que vous les présentassiez

[invitea85f63cc]

Mon avertissement est évidemment toujours de mise.

Bien plus qu'un avertissement, il s'agissait d'une promesse quelque soit la réalité des faits. Cela par contre n'a pas changé sur ce forum

[piwi]

Puisque c'est votre souhait, n'attendons plus et fermons.
Vous avez largement eu la possibilité de vous exprimer et vous n'en avez rien fait.

Pour la modération,
piwi