la maladie du net

[inviteec0d6e6f]

Salut calculair,

une opinion même considerée comme absurbe, ne peut être totalement eliminée. C'est une donnée, et elle pèsera toujours, heureusement parfois, et malheureusement souvent.

Tu prends le problème par le mauvais bout.
Je vais être direct, le prends pas mal mais :
t'es qui ?
Comment, toi, peux-tu juger de la pertinence d'une assertion scientifique quelconque ?
Qu'est-ce que tu as prouvé a tes contemporains sur le sujet ?
Comme moi ... rien ...

Donc ni toi ni moi ne sommes nullement qualifiés pour se dire un truc comme "peut-être que le truc auquel personne ne croit, a part Duschmol, est bon !"
C'est simplement nul de croire ça.

la démarche scientifique :

1) QUI dit quoi.
Duschmol toi et moi c'est bidon
Seules comptent les personnes reconnues par la communauté scientifique, bien plus ouvertes aux idées nouvelles que beaucoup ne le croient.

2) COMMENT ce qu'il a dit est reçu par la communauté scientifique.
Au cas ou Duschmol aurait un éclair de lucidité, on sait jamais, même si c'est personne
Ou au cas ou Einstein commencerait a voir des nounours verts.

quand tu dis ça =>

une opinion même considerée comme absurbe, ne peut être totalement eliminée.

C'est totalement faux à ton niveau, pour toute ta vie, soyons clair.
C'est même un gros facteur de frein de penser ça, car tu vas t'attarder sur des niaiseries au lieu d'apprendre des modèles qui fonctionnent vraiment, et donc tu vas stagner voir plus probablement régresser dans ta compréhension scientifique globale.

Ton travail de vulgarisé, afin de mieux comprendre le monde qui t'entoure, c'est au contraire de faire le travail de sélection de la bonne information.
Pas de chercher l'information marginale décalée, TOUJOURS fausse.
La bonne information, c'est les modèles admis par leur communauté scientifique.
Parfois, faut déjà savoir lesquels c'est ...
Mais ils sont suffisamment riches pour que tu apprennes toute ta vie, avec du plaisir à tout les étages.

On ne bâtit pas une culture scientifique sur des théories marginales, mais au contraire en affinant sa connaissance des modèles standards.
Ceux qui ne comprennent pas ça restent des handicapés de la science, toute leur vie, cherchant désespérément le Graal de la théorie alternative qui jaillirait d'un seul coup, complète, du néant.
Il faut une grande naïveté scientifique pour croire ça.
Alors, je te conseille vivement d'abandonner cette posture improductive.
Et d'éliminer définitivement et sans remords les hypothèses absurdes.
-----

[calculair]

bonjour,,

une opinion même considerée comme absurde, ne peut être totalement eliminée. C'est une donnée, et elle pèsera toujours, heureusement parfois, et malheureusement souvent.

( Merci Mediat pou avoir fait remarquer ma faute)

J'ai du mal à penser que tu puisses être en total desaccord avec cette position.
C'est une question de l'importance de la prise en compte de l'opinion.

Pour reprendre l'exemple des être normaux, peut être nous sommes majoritairement anormaux ? mais cette opinion ne pèse pas lourd, d'autant plus que je ne souhaite pas la defendre. ( Mais cela pourrait être possible)

Quand tu parles des croyances, il y a des scientifiques qui sont croyants, et ils arrivent à faire la part des choses ( en principe ), mais dire que cela n'a strictement aucune influence dans leur cheminement de pensée, cela n'est pas evident.

Je suis d'accord qu'il faut que les interlocuteurs aient une base commune de reference pour confronter leur opinions, même si cette base commune peut être remise en question partiellement.

Là ou cela me parait beaucoup plus difficile c'est quand cette base dite de reference et totalement contestée d'un coup.

C'est la logique du raisonnement humain qui donne une certaine coherence et solidité au socle de connaissances scientiques même partiellement fausses, et donc elle est un point d'appui indispensenble pour la remettre eventuellement en question.

Rejeter une opinion considerée comme absurde, est une démarche peut être efficace pour avancer, mais il ne faut jamais oublier le caractère relatif de cette appreciation ' absurde ' par rapport a une reference ou socle de connaissance, qui est mouvant.

Ceci dit, tout le monde fait des approximation et prend des risques plus ou moins importants, moi aussi je me dits qu'il ne faut pas tenir compte d'opinions qui sont en total contradictions avec ce fameux socle de reference, surtout quand elle ne sont justifiées par aucun raisonnement logique ou experience reproductible.

Parfois les experiences sont difficilement reproductibles par soi même, et cela crée une classe d'opinion particulière. Je pense ici à l'apparition des "OVNI"

C'est un fait non etabli scientifiquement

Il existe de nombreuses experiences d'apparition de ces objets, mais non reproductibles.

Toutes les tentatives de validation formelle de l'existance des OVNI ont echoué

Peut on refuté de façon certaine l'existance de ces machins ?

[calculair]

bonjour Carcharodon

Crois tu que je ne suis pas d'accord avec toi ?

QUI dit quoi.
Duschmol toi et moi c'est bidon
Seules comptent les personnes reconnues par la communauté scientifique, bien plus ouvertes aux idées nouvelles que beaucoup ne le croient.

Tu devrais dire "comptent davantage au lieu de seuls "


Quand tu dits "
C'est totalement faux à ton niveau, pour toute ta vie, soyons clair.
C'est même un gros facteur de frein de penser ça, car tu vas t'attarder sur des niaiseries au lieu d'apprendre des modèles qui fonctionnent vraiment, et donc tu vas stagner voir plus probablement régresser dans ta compréhension scientifique globale."

Je suis d'accord avec cela, mais la portée de la phrase
"une opinion même considerée comme absurbe, ne peut être totalement eliminée. "
à un caractère plus general; D'ailleurs elle peut même avoir des repercussions dans la communauté scientifique elle même.

Je partage totalement cette opinion
On ne bâtit pas une culture scientifique sur des théories marginales, mais au contraire en affinant sa connaissance des modèles standards.

Mais il faut toujours rester critique, c'est là aussi un des fondement de l'esprit critique.

[invite6f9dc52a]

Mais il faut toujours rester critique, c'est là aussi un des fondement de l'esprit critique.

Voila, c'est exactement ça.
(et la critique va se faire a partir de certaines bases).

[calculair]

bonjour

Je voulais dire
Mais il faut toujours rester critique, c'est là aussi un des fondements de l'esprit scientifique"

[yves25]

Comme le dit myoper, on ne peut pas avoir d'esprit critique à partir de rien.
Que serais tu sans la formation que tu as eue , par ton entourage , par l'école etc..?
Tu serais , quoi, Mowgly?

Elargis donc un peu ça, quelles bases as tu pour dire qu'il y a un peu de vrai dans l'histoire des chemtrails par exemple?

Tu dis que ça réfléchit la lumière du soleil...ouais un peu et quand il y en a mais ça augmente l'effet de serre et ça de jour comme de nuit
et en plus, ça nécessite combien de tonnes de CO2 émis?

Ton avis s'écroule en moins de deux secondes.

carcharodon le dit avec son style très direct mais il a raison.

Non, toutes les opinions n'ont pas la même valeur en sciences et beaucoup ne méritent pas plus d'une fraction de seconde d'attention.

[Gilgamesh]

Cependant, il faut être trés prudent pour declarer qu'une opinion est absurde.

Pour reprendre l'idée de Yves 25 concernant les trainées d'avion, il y a peut être une part de verité dans " traînées des avions sont en fait des lachers de particules pour lutter contre le réchauffement "
Ces trainées à haute altitude augmente la reflexion de l'atmosphère en rejetant une partie de l'energie incidente vers l'espace.....( j'espère que je n'ai pas dit une trop grosse erreur ) C'etait pour illustrer qu'il peut y avoir une partie relativement exacte dans une opinion qui peut sembler fausse.

Pour la terre creuse, c'est plus difficile, ' a part les grottes sousterraines!

Par contre si je dits l'eau de certain fleuve coule en s'eloignant du centre de la terre, cela peut choquer certain, mais l'experience montre que c'est vrai.

En conclusion: Toutes les opinions meritent d'être analysées et discutées et confrontées à l'experience.

Sachant que toutes les verites scientifiques ne sont qu'approximativement exactes et que les données experimentales ne sont interpretées que par rapport à la connaissance que nous avons du monde, une opinion même considerée comme absurbe, ne peut être totalement eliminée. C'est une donnée, et elle pèsera toujours, heureusement parfois, et malheureusement souvent.

Non, car il ne faut pas mélanger l'énoncé avec le sens de l'énoncé.

Imaginons qu'un philosophe antique ait un beau jour énoncé : "Tout est trois couleurs".

L'énoncé étant ce qu'il est, peut on en déduire qu'il avait eu la géniale intuition de la chromodynamique quantique simplement parce que l'énoncé peut être rapproché de la couleur des trois quarks qui forment les nucléons ? Evidemment non. Le sens de l'énoncé n'a rien à voir avec le concept quantique.

De même (là c'est une opinion réellement soutenue, combattue par Dante au XIIIe siècle) si un docteur du Moyen Age affirme que le niveau de la mer est plus élevé que celui des terres, ce n'est pas parce que l'altitude du géoide peut conduire à des surprises que l'opinion de ce docteur est vraie de quelque manière que ce soit, parce que le sens de son énoncé dénote simplement qu'il n'a pas compris les bases de la physionomie du globe terrestre.


Autrement dit, il y a une certaine "granularité" de l'énoncé qui lui donne une polysémie de fait, mais le sens de l'énoncé c'est celui que lui donne son auteur.

En matière de science on ne peut avoir raison par erreur dans l'énoncé d'un concept.


a+

[calculair]

Comme le dit myoper, on ne peut pas avoir d'esprit critique à partir de rien.
Que serais tu sans la formation que tu as eue , par ton entourage , par l'école etc..?
Tu serais , quoi, Mowgly?

Elargis donc un peu ça, quelles bases as tu pour dire qu'il y a un peu de vrai dans l'histoire des chemtrails par exemple?

Tu dis que ça réfléchit la lumière du soleil...ouais un peu et quand il y en a mais ça augmente l'effet de serre et ça de jour comme de nuit
et en plus, ça nécessite combien de tonnes de CO2 émis?

Ton avis s'écroule en moins de deux secondes.


carcharodon le dit avec son style très direct mais il a raison.

Non, toutes les opinions n'ont pas la même valeur en sciences et beaucoup ne méritent pas plus d'une fraction de seconde d'attention.

Bonjour,

Je ne dits pas que tu as tord, mais tu es parfois trop expeditif, mais a chacun selon son temperament pour faire partager ses idées ou ses connaissances, assurer la pedagogie, ou defendre une opinion.

[calculair]

Bonjour

Au sujet de la Fusion froide, je pense que c'est un sujet qui merite d'être discuté.

C'est vrai que ce forum n'est pas un labo de recherche, mais un lieu d'echange et interessant pour affiner quelques connaissances quand on a la chance de discuter avec des specialistes du sujet.

Je ne dits pas que la Fusion froide est demontrée, bien que de nombreuses experiences semblent introduire un doute. ( Mais comme FS n'est pas un labo de recherche on ne peut refaire les manip )mais on nous pouvons en discuter, evaluer les arguments, echanger nos visions....

[JPL]

Le problème de calculair, à mon avis, c'est de pratiquer un relativisme intensif : on ne peut pas écarter trop vite... il y a peut-être une part de vrai (à propos des soi-disant chemtrails). Ce n'est pas au curieux d'un domaine de s'avancer sur ce terrain, c'est aux spécialistes.

Le problème c'est qu'ici il y a un peu trop d'intervenants qui considèrent que tous les spécialistes d'un domaine sont des gens bornés et fermés à tout ce qui n'est pas une "théorie officielle". Alors qu'en réalité tout bon scientifique est ravi de mettre le doigt sur le grain de sable qui ne colle pas aux explications admises. Parce que si ce n'est une simple erreur d'observation ou de mesure ce peut être à l'origine d'une avancée dans une voie nouvelle.

Et j'avoue que cette attitude, totalement puérile, commence à me gonfler sérieusement.

[calculair]

Bonjour,

Chiche, je vais tenter d'ouvrir une discussions sur la fusion froide,

J'espère que ceux qui ont une competence sur le sujet pourrons exposer si cela est possible ou si les conditions experimentales sont en contradictions avec les connaissances actuelles.

Il faut voir dans cette discussion un exercice pedagogique, et non un thème de recherche.

[invite6f9dc52a]

Chiche, je vais tenter d'ouvrir une discussions sur la fusion froide

Il va falloir que tu avances donc des arguments que tu va justifier et donc creuser le sujet en commencant par la physique "déjà connue qui fait marcher le monde" donc tu vas te spécialiser.

Pour ce que j'en ai compris, les mécanismes avancés pour expliquer le phénomène impliqueraient une reproductibilité facile (a tel point qu'il est même étonant quelle ne se soit pas beaucoup plus fréquement manifestée ("spontanément"?) dans des labos divers).
Cette explication va aussi a l'encontre d'un certain nombre de mécanismes physiques dont je vois et j'utilise les manifestation quotidiennement.
Seul un spécialiste (que tu vas peut être devenir) pourrait justifier ou réfuter ce genre d'allégations et le forumeur moyen que je suis ne pouvant pas suivre ces démonstrations, je vais faire donc confiance aux théories qui ont déjà fait leurs "preuves".

Il peut exister un mécanisme non encore découvert que l'on va peut être dénomer par facilité et vulgarisation d'un terme sémantiquement approchant mais qui n'aura rien a voir.

En matière de science on ne peut avoir raison par erreur dans l'énoncé d'un concept.

[JPL]

Chiche, je vais tenter d'ouvrir une discussions sur la fusion froide

Inutile : va voir ici http://forums.futura-sciences.com/co...0-apres-7.html

[invite765432345678]

Inutile : va voir ici http://forums.futura-sciences.com/co...0-apres-7.html

Oui, je me suis déjà inscrit à la conférence sur les monopoles magnétiques à l'Ecole Militaire courant novembre, organisée par un pur mathématicien. Cà va être chaud !

Cordialement

[inviteb14aa229]

Cette question m'intéresse. Il y a beaucoup de discussions, concernant le paranormal après la diffusion d'une émission ou de manière générale, dans vos milieux professionnels ? Quel est l'état des lieux dans ce domaine ?

Voilà pour mon expérience. J'espère que d'autres donneront la leur, histoire d'avoir une vue plus intéressante (tu pourrais même créer un fil dédié, non ? c'est un sujet bien intéressant)

Bonjour Faith,

Je ne sais pas si ce thème intéresserait grand-monde, donc créer un fil...? Et sous quelle dénomination ?

On ne bâtit pas une culture scientifique sur des théories marginales, mais au contraire en affinant sa connaissance des modèles standards.

Le problème de calculair, à mon avis, c'est de pratiquer un relativisme intensif : (...) Ce n'est pas aux curieux d'un domaine de s'avancer sur ce terrain, c'est aux spécialistes.
Le problème c'est qu'ici il y a un peu trop d'intervenants qui considèrent que tous les spécialistes d'un domaine sont des gens bornés et fermés à tout ce qui n'est pas une "théorie officielle". Alors qu'en réalité tout bon scientifique est ravi de mettre le doigt sur le grain de sable qui ne colle pas aux explications admises. Parce que si ce n'est une simple erreur d'observation ou de mesure ce peut être à l'origine d'une avancée dans une voie nouvelle.
Et j'avoue que cette attitude, totalement puérile, commence à me gonfler sérieusement.

En effet, d'accord avec Carcharodon et JPL : avant de chercher les failles et les théories borderline de la science, les profanes doivent d'abord tâcher d'assimiler les choses reconnues et les théories bien établies. Aller au-delà et remettre en cause, c'est bon pour les spécialistes du genre.
Les profanes qui recherchent d'emblée les failles et les théories marginales ou alternatives sans connaître les fondements ne me semblent que jouer avec leur épine dorsale.

Non, car il ne faut pas mélanger l'énoncé avec le sens de l'énoncé.
Imaginons qu'un philosophe antique ait un beau jour énoncé : "Tout est trois couleurs".
L'énoncé étant ce qu'il est, peut on en déduire qu'il avait eu la géniale intuition de la chromodynamique quantique simplement parce que l'énoncé peut être rapproché de la couleur des trois quarks qui forment les nucléons ? Evidemment non. Le sens de l'énoncé n'a rien à voir avec le concept quantique.
De même (là c'est une opinion réellement soutenue, combattue par Dante au XIIIe siècle) si un docteur du Moyen Age affirme que le niveau de la mer est plus élevé que celui des terres, ce n'est pas parce que l'altitude du géoide peut conduire à des surprises que l'opinion de ce docteur est vraie de quelque manière que ce soit, parce que le sens de son énoncé dénote simplement qu'il n'a pas compris les bases de la physionomie du globe terrestre.
Autrement dit, il y a une certaine "granularité" de l'énoncé qui lui donne une polysémie de fait, mais le sens de l'énoncé c'est celui que lui donne son auteur.
En matière de science on ne peut avoir raison par erreur dans l'énoncé d'un concept.

Superbe.
Merci Gilgamesh.

Paminode

[invite01600ecc]

J'ai lu tout ce que vous avez écrit depuis ma dernière intervention et je vois qu'il y a un point qui moi, m'a frappée, mais qui n'a pas l'air d'apparaître dans vos réflexions. C'est donc l'occasion pour moi de comparer mon point de vue au vôtre.

Le vrai et gros reproche que je fais à Internet, pour ma part, n'est pas qu'on y trouve tout et n'importe quoi, mais qu'à mon sens, il favorise une certaine paresse intellectuelle (j'ai bien dit "favorise" et pas "provoque systématiquement" !)

Je m'explique.
"Avant", quelqu'un de très motivé par un sujet consultait plusieurs sources pour trouver des informations : bibliothèque, amis, télévision, exposition, musée... Ca nécessitait d'y passer du temps et de réfléchir à la façon de se procurer ces informations.

La multitude des informations disponibles immédiatement sur internet fait que maintenant, on n'aborde pas la recherche d'information de la même façon : on clique sur 2 ou 3 liens en 5 minutes, et si les 3 disent à peu près la même chose, on considère qu'on a l'information que l'on voulait.
Il n'y a plus cette phase d'analyse et de recoupement des informations qui participaient d'un certain esprit critique.
La où je vous rejoins, c'est que les premiers liens qui apparaissent dans une recherche ne sont pas forcément les mieux documentés ou les plus sérieux.
Du coup, la démarche de recherche d'informations par consultation de 2 ou 3 liens, sans analyse - qui aurait pu être une démarche valable et efficace - , est au final souvent biaisée.

Ca explique pourquoi j'exige de mes ados :
1/ qu'ils consultent des sites de référence en premier lieu avant de consulter les sites de passionnés (par exemple, les ressources didactiques du site de météo France sont très bien faites) mais en leur laissant toute latitude pour regarder ensuite des sites "privés"
2/ qu'ils complètent leurs recherches sur internet par quelques recherches dans des livres ou des revues (et c'est là qu'on voit que les ados ignorent l'intérêt d'une table des matières et ne savent pas lire un index... )

J'espère ne pas provoquer de polémique parce que certaines ont l'air chauds sur le sujet !

[Cendres]

Existe-t-il quelque chose d'objectif permettant de confirmer l'hypothèse d'une massification ?

Non. Nous parlons uniquement d'impression, et d'expérience, et en ce qui me concerne, pas seulement de FS.

Question biaisée (sans compter que tu as oublié les livres sur le sujet).

Pas de problème, je les inclus, les livres.

Qu'importe la masse de donnée disponible ?

Un effet de redondance pouvant aider à convaincre? Une facilité accrue à l'accès?

Et comme je l'ai déjà dit plus tôt, la crédibilité d'une page web est beaucoup plus faible que celle d'un livre ou d'une émission de télé.

Pourquoi pas. Est-ce une impression, ou quelque chose de chiffrable?

[yves25]

Pour Bételgeuse:

Je vois pas bien ce qui serait polémique là dedans.
Par contre, la recherche dans les bouquins , à la biblio etc..cela demandait un temps condirérable, ça favorisait la réflexion, certes ....pour ceux qui y trouvaient un intérêt et le temps

les autres faisaient sans doute la même chose que les internautes actuels: au lieu de deux ou trois clics, c'était deux ou trois bouquins ..au mieux

La différence, c'est que , peut être, les bouquins étaient ils plus généralement d'origine académique ou institutionnelle mais était ce seulement le cas dans toutes les disciplines, en fait?

[invite01600ecc]

La différence, c'est que , peut être, les bouquins étaient ils plus généralement d'origine académique ou institutionnelle mais était ce seulement le cas dans toutes les disciplines, en fait?

Oh, je ne pense pas qu'il y ait eu un seul domaine pour échapper aux théories farfelues ou aux affirmations bizarres exprimées dans des livres (sans doute pas édités à des centaines de milliers d'exemplaires !).
Mais peut-être qu'en effet, ce n'est pas le genre de livre qu'on trouvait facilement dans les bibliothèques, qui tablent plutôt sur des livres "valeurs sûres".

Pour Bételgeuse:

Je vois pas bien ce qui serait polémique là dedans.?

Je ne veux pas qu'on se méprenne quand je parle de paresse intellectuelle et d'internet !

les autres faisaient sans doute la même chose que les internautes actuels: au lieu de deux ou trois clics, c'était deux ou trois bouquins ..au mieux.?

Oui, mais justement, tu ne te tapes pas un livre en entier si au bout de quelques pages, tu te rends compte que certaines de ses affirmations sont bizarres ou se contredisent : c'est long de lire un bouquin, alors tu ne le fais que si tu penses que ça en vaut la peine. Je crois qu'on n'a pas le même recul avec internet.

[invite765732342432]

Je m'explique.
"Avant", quelqu'un de très motivé par un sujet consultait plusieurs sources pour trouver des informations : bibliothèque, amis, télévision, exposition, musée... Ca nécessitait d'y passer du temps et de réfléchir à la façon de se procurer ces informations.

Le problème, c'est qu'avant, seuls les "très motivés" cherchaient l'information. Les autres disaient "tant pis".
Maintenant, on a l'information accessible même pour les paresseux (enfin pas entièrement: pour les sujets polémiques, les paresseux resteront souvent le bec dans l'eau).
Un progrès selon moi.

Non. Nous parlons uniquement d'impression, et d'expérience, et en ce qui me concerne, pas seulement de FS.

OK ! Rien de scientifique, donc ! Ca me rassure.

Un effet de redondance pouvant aider à convaincre? Une facilité accrue à l'accès?

Cet aspect est inclus dans l'aspect "nombre de convaincus" dont je parlais. Il n'est donc pas utile de noter à part le facteur "quantité de pages", qui n'est pas utile pour caractériser la maladie du net.

Pourquoi pas. Est-ce une impression, ou quelque chose de chiffrable?

Puisque nous ne sommes pas dans une discussion scientifique, je me contenterai d'appeler ça une intime conviction...

[invite01600ecc]

Le problème, c'est qu'avant, seuls les "très motivés" cherchaient l'information. Les autres disaient "tant pis".
Maintenant, on a l'information accessible même pour les paresseux (enfin pas entièrement: pour les sujets polémiques, les paresseux resteront souvent le bec dans l'eau).
Un progrès selon moi

Mais tout à fait ! Je ne dirai pas le contraire, l'information "pour tous" et "partout" est un vrai progrès... J'aurais beaucoup de mal à m'en passer maintenant que j'y ai goûté !

Je regrette simplement qu'au lieu d'inciter les gens à se montrer plus exigeants sur la qualité de l'information qu'on leur propose, cette abondance d'informations à portée de souris ne les incite plutôt à prendre le premier truc venu sans analyse critique du contenu.

[Cendres]

OK ! Rien de scientifique, donc ! Ca me rassure.

Absolument pas scientifique, du moins pour ma part. Le sujet de départ me montrait simplement que je n'étais pas seul (avec au moins d'autres membres y compris à la modération, où l'on voit passer des tas de trucs) à ressentir une augmentation des interventions où une source Internet, notamment Youtube et Dailymotion, sert d'argument, de référence. Une bonne partie de ma famille est dans l'enseignement supérieur, et constate la même chose parmi leurs élèves sur plusieurs années. Vers 2000-2001 ça commençais déjà à la fac, lorsqu'Internet commençait vraiment à se démocratiser.

Il me semblait donc que nos "impressions" n'étaient pas forcément biaisées...ces expériences me font exprimer un gros doute, du coup, sur ton "intime conviction" quand à la crédibilité moindre d'une page Web...sinon, pourquoi tant de références impérieuses, tant ici que dans des salles de classe, à Internet?

[inviteb14aa229]

Le vrai et gros reproche que je fais à Internet, pour ma part, n'est pas qu'on y trouve tout et n'importe quoi, mais qu'à mon sens, il favorise une certaine paresse intellectuelle (...)
"Avant", quelqu'un de très motivé par un sujet consultait plusieurs sources pour trouver des informations : bibliothèque, amis, télévision, exposition, musée... Ca nécessitait d'y passer du temps et de réfléchir à la façon de se procurer ces informations.
La multitude des informations disponibles immédiatement sur internet fait que maintenant, on n'aborde pas la recherche d'information de la même façon : on clique sur 2 ou 3 liens en 5 minutes, et si les 3 disent à peu près la même chose, on considère qu'on a l'information que l'on voulait.
Il n'y a plus cette phase d'analyse et de recoupement des informations qui participaient d'un certain esprit critique.
La où je vous rejoins, c'est que les premiers liens qui apparaissent dans une recherche ne sont pas forcément les mieux documentés ou les plus sérieux.
Du coup, la démarche de recherche d'informations par consultation de 2 ou 3 liens, sans analyse - qui aurait pu être une démarche valable et efficace - , est au final souvent biaisée.
Ca explique pourquoi j'exige de mes ados :
1/ qu'ils consultent des sites de référence en premier lieu avant de consulter les sites de passionnés (par exemple, les ressources didactiques du site de météo France sont très bien faites) mais en leur laissant toute latitude pour regarder ensuite des sites "privés"
2/ qu'ils complètent leurs recherches sur internet par quelques recherches dans des livres ou des revues (et c'est là qu'on voit que les ados ignorent l'intérêt d'une table des matières et ne savent pas lire un index...

Bonjour Betelgeuse,

Pepejy avait déjà donné un témoignage du même ordre que le vôtre :

Effectivement le premier réflexe c'est d'aller sur internet. J'ai fait la remarque à mes élèves qu'il y avait des ouvrages au CDR(livre et périodiques) qui contenaient plein d'informations. La première réaction des élèves c'est : "c'est saoulant!!" ou "je vais pas me fatiguer à lire, y'a tout sur internet".
(...)Malheureusement le premier jet est souvent l'impression de pages internet. Et là il faut leur montrer comment faire le tri. De plus lors de recherches internet les premiers sites affichés ne sont pas toujours les plus pertinents et quand ils le sont, ils sont trop complexes pour la compréhension de mes élèves.
Ce qu'il me faudrait c'est du temps pour les initier correctement à la recherche sur internet et à la Culture Scientifique, mais c'est une chose que je n'ai pas

Tous les enseignants feraient-ils le même constat ?

Paminode

[invite01600ecc]

Bonsoir Paminode,
Moi je suis ingénieur, je parlais de mes enfants en parlant des ados !

Mais de fait, mon mari est professeur de physique en terminale scientifique et il tient exactement le même discours que Pepejy (dont j'avais dû zapper le message !).

[invite765432345678]

Bonjour,

Le discours tenu dans ces posts nous ramène tout bonnement au Moyen Age. Lorsque Gutemberg a inventé l'imprimerie, l'église orthodoxe s'est beaucoup inquiétée que les bonnes âmes puisent lire la Bible directement dans le texte, sans le filtre des exégétes, seuls à même de comprendre la bonne parole. Ils pouvaient en effet découvrir que certaines vérités enseignées n'étaient pas conformes au texte original ! La lecture de la Bible a donc été interdite par la religion catholique.

Ce fil me donne donc la désagréable impression de déjà vu.

Internet n'est ni l'école, ni l'Université, n'est certes pas encore adulte mais n'a nul besoin de censeurs !

Le concept WIKIPEDIA, créé aux Etats Unis, avec son pendant séparé pour les nouvelles technologies, n'aurait jamais pu être mise en oeuvre en France. Chacun est préoccupé par son savoir qu'il ne veut évidemment pas partager pour conserver sa prédominance intellectuelle et pouvoir marquer sa supériorité intrinsèque (bien relative).

Et Google continue sur ce chemin en scannant toutes les ressources de bibliothèques mondiales. Une deuxième révolution à venir après celle de l'imprimerie.

Une maladie du net ! Quel plaisantin a lancé ce fil !

Cordialement,

[Médiat]

"Avant", quelqu'un de très motivé par un sujet consultait plusieurs sources pour trouver des informations : bibliothèque, amis, télévision, exposition, musée... Ca nécessitait d'y passer du temps et de réfléchir à la façon de se procurer ces informations.

Il fut un temps où les connaissances étaient disséminées en des lieux distants (en temps) qui interdisait de se rendre en ces lieux à chaque besoin, une fois lu un livre devait être su (cf. Pic de la Mirandole et ce qu'en ont dit Pascal ou Voltaire):

Pour savoir, il fallait tout savoir.

Plus tard, les voyages furent plus aisés, les livres mieux distribués, pour savoir il "suffisait" d'ouvrir le bon livre

Pour savoir, il fallait savoir où tout se trouve.

Aujourd'hui le savoir est délocalisé et on peut l'interroger par le contenu

Pour savoir, il faut savoir poser la question.

La situation actuelle me paraît être celle qui fait primer l'intelligence sur la mémoire, moi, cela me va.

[yves25]

I

Pour savoir, il faut savoir poser la question.

La situation actuelle me paraît être celle qui fait primer l'intelligence sur la mémoire, moi, cela me va.

Bah oui mais encore une fois, savoir poser la question ...et trier les réponses , ça n'a rien d'évident pour la plupart des gens , ça s'apprend. Ca s'apprend souvent par essais et erreurs ...ou ça ne s'apprend jamais et on a les mauvaises réponses .

[Médiat]

Bah oui mais encore une fois, savoir poser la question ...et trier les réponses , ça n'a rien d'évident pour la plupart des gens , ça s'apprend. Ca s'apprend souvent par essais et erreurs ...ou ça ne s'apprend jamais et on a les mauvaises réponses .

Je n'ai pas dit le contraire, par exemple, je n'ai pas dit "Il suffit de poser la question", mais "Il faut savoir poser la question", c'est un exercice parois difficile, mais souvent formateur, quand il est fait avec réflexion.

[yves25]

On en revient donc à la question: comment fait on pour apprendre à apprendre?

[invitefd754499]

Et comme je l'ai déjà dit plus tôt, la crédibilité d'une page web est beaucoup plus faible que celle d'un livre ou d'une émission de télé.

Non. Tout dépend de la page web, et de l'esprit critique du lecteur.
Je rejoins la position de Cendres.

c'est un exercice parois difficile, mais souvent formateur, quand il est fait avec réflexion.

100 % d'accord.

Cordialement,