la maladie du net

[Médiat]

On en revient donc à la question: comment fait on pour apprendre à apprendre?

C'est le rôle de la société (école, centre de formation, centre ludo-educatifs etc.), des parents, des enfants, bref la réponse est la même que si tu m'avais posé cette question il y a 30 ans.
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[invite765432345678]

On en revient donc à la question: comment fait on pour apprendre à apprendre?

Salut Yves,

Je connais des autodidactes qui ont parfaitement su apprendre à apprendre (ce n'est pas mon cas, j'avais besoin du soutien des profs) à partir de livres, d'Internet. C'est un peu comme un animal sauvage, il apprend seul ce dont il a besoin pour survivre.

Lorsqu'on cherche à acquérir un savoir pour en faire son futur métier, on ne cherche pas le superflu, on va à l'essentiel. On apprend très vite à trier les informations.

De mon point de vue, les jeunes utilisent bien Internet et la génération actuelle des 10-12 ans ira beaucoup plus loin que les anciens. Ils apprennent très vite à la vitesse du clic (un exemple: depuis que tu cites des formules sur les échanges radiatifs, de nombreux forumeurs les connaissent par coeur !).

Cordialement,

[JPL]

Chacun est préoccupé par son savoir qu'il ne veut évidemment pas partager pour conserver sa prédominance intellectuelle et pouvoir marquer sa supériorité intrinsèque (bien relative).

Co......rie !

[Médiat]

Co......rie !

Comme le prouvent tous les fils de FSG, enfin presque !

[invite01600ecc]

De mon point de vue, les jeunes utilisent bien Internet et la génération actuelle des 10-12 ans ira beaucoup plus loin que les anciens. Ils apprennent très vite à la vitesse du clic (un exemple: depuis que tu cites des formules sur les échanges radiatifs, de nombreux forumeurs les connaissent par coeur !).

Et tu penses que parce qu'ils connaissent par coeur les formules en question, ils les ont comprises et sauraient les utiliser à bon escient ?

Internet permet de savoir très vite, mais de là à dire qu'il permet d'apprendre très vite, il y a un pas que je ne franchis pas.

C'est là que la question initiale prend tout son sens : comment faire exercer leur esprit critique et leur réflexion à des utilisateurs d'internet "pressés".

[invite6754323456711]

On en revient donc à la question: comment fait on pour apprendre à apprendre?

C'était le thème d'un projet Européen : http://www.apprendre-a-apprendre.eu/

il ne manque pas de site sur internet qui traite cette question.

Maintenant qu'est ce qu'apprendre ? s'instruire ?

Si un autre nous dit ce que l'on doit admettre et que nous l'admettons sans réfléchir, sans se demander si cela a un fondement, on apprend aussi mais on ne pense pas non ?

Patrick

[invite6f9dc52a]

Ils pouvaient en effet découvrir que certaines vérités enseignées n'étaient pas conformes au texte original !
Ce fil me donne donc la désagréable impression de déjà vu.

Tu veux dire que des gens a qui l'on enseigne le créationnisme peuvent s'apercevoir sur internet que c'est entièrement faux ?

[invite765432345678]

Tu veux dire que des gens a qui l'on enseigne le créationnisme peuvent s'apercevoir sur internet que c'est entièrement faux ?

Cette question est polémique.

On peut trouver des explications très détaillées sur le net, sur WIKIPEDIA par exemple.

En l'absence d'autres éléments critiques d'appréciation, j'aurais tendance à dire qu'on devrait plutôt croire à la théorie de l'évolution que du créationisme.

Le net devrait favoriser le point de vue officiel de la science.

Cordialement,

[invite01600ecc]

Le net devrait favoriser le point de vue officiel de la science.

Et s'il ne le fait pas, on censure ?

(bon d'accord, c'était facile, je ne suis pas très fière de moi...)

[invite6754323456711]

Tu veux dire que des gens a qui l'on enseigne le créationnisme peuvent s'apercevoir sur internet que c'est entièrement faux ?

Serait-ce une évolution ? vade rétro satanas


Patrick

[calculair]

Bonjour,

J'ai l'impression que la discussion revient vers l'enseignement et l'apprentissage

C'est sans doute le centre de gravité vers ou tout converge

L'esprit humain bien que tres performant et beaucoup plus subtil que n'importe quelle machine à accumuler des connaissances, il lui fauit un "maitre à penser " un PROF tout simplement. C'est lui qui va forger l'esprit critique, et donnera un socle de connaissances suffisantes pour aborder toutes les autres ou en construire de nouvelles

La qualité de l'enseignement initial et les orientations qu'il donne à la manière de reflechir est fondamental.

Si cela est mal fait ou avec de mauvaises intentions, alors il sera difficile de corriger la trajectoire de pensée et l'humanité pourrait alors être en perdition

Toute la potentialité du progrés est dans la manière dont l'enseignement est prodigué. Tout le reste sont des effets de bords qui devraient de mon point de vue se corriger par l'asservervissement que constitue une bonne formation prise au sens large.

[invite6754323456711]

il lui faut un "maitre à penser " un PROF tout simplement.

Oui, mais l'impartialité et l'objectivité ne sont elles pas des utopies ?

Patrick

[calculair]

bonjour

Oui tu as raison, mais il y a sans doute de "bons prof", qui formeront de bons prof, qui formeront de bons elèves

Par contre des derives sont toujours possibles . C'est peut être un risque inevitable. l'experience montre cependant et jusqu'a present, malgré quelques accidents, la trajectoire me semble imparfaite mais correcte

[invite765432345678]

Et tu penses que parce qu'ils connaissent par coeur les formules en question, ils les ont comprises et sauraient les utiliser à bon escient ?

Internet permet de savoir très vite, mais de là à dire qu'il permet d'apprendre très vite, il y a un pas que je ne franchis pas.

C'est là que la question initiale prend tout son sens : comment faire exercer leur esprit critique et leur réflexion à des utilisateurs d'internet "pressés".

Je pars du principe que plus on échange des idées, plus on lit de sujets différents et plus le cerveau assimile rapidement. SI on regarde l'évolution de l'enseignement ces 40 dernières années, force est de constater que les livres scolaires sont beaucoup plus explicites qu'à mon époque. De mon temps, il n'y avait pas de photographies montrant des collisions de particules. Aujourd'hui sur Internet, on trouve des animations, ce qui aide beaucoup à la compréhension des phénomènes.

Le manque de temps, c'est un peu le mal de notre époque ! Heureusement qu'on va prendre le temps de mourir.

Le seul défaut que je trouve à Internet qui favorise le mouvement de l'esprit, c'est de rendre les gens statiques. Il faut savoir concilier les deux mouvements, celui du corps et de l'esprit.

Qu'on le veuille ou non, l'homme moderne excercera de plus en plus ses facultés intellectuelles.

Mais l'homme est bien une dualité physique et spirituelle. Il faut donc garder une équilibre entre les deux. Je recommande donc aux jeunes de pratiquer Internet et un sport défoulant qui brûle des calories. Un ancien avait écrit: "Mens sana, in corpore sano" ou en français "un esprit sain dans un corps sain".

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Qu'on le veuille ou non, l'homme moderne excercera de plus en plus ses facultés intellectuelles.
,

On peut l'éspérer mais c'est pas gagné.
Internet n'est qu'un outil, pas le reflet des capacités intellectuelles des utilisateurs.

[invite6754323456711]

bonjour

Oui tu as raison, mais il y a sans doute de "bons prof", qui formeront de bons prof, qui formeront de bons elèves

Cela ouvre la porte aux idées de mauvais prof et de mauvais élèves. Problème d'actualité sur FS http://forums.futura-sciences.com/ph...on-atomes.html

Cela me fait penser au sketch des inconnus "les chasseurs"

Les bons d'un côté, les méchants de l'autre sans s'interroger sur les nuances du monde actuel.

Ne faut-il pas d'en un premier temps essayer établir une communication en cherchant à comprendre et accepter les différences qui nous séparent ? Nous n'avons pas les mêmes filtres.


Patrick

[yves25]

Oui mais encore une fois il y a des questions qui n'admettent qu'une seule réponse.

Alors, je veux bien admettre toutes les différences qu'on veut mais il n'y a pas 36 démarches scientifiques.

[yves25]

C'était le thème d'un projet Européen : http://www.apprendre-a-apprendre.eu/

il ne manque pas de site sur internet qui traite cette question.

Maintenant qu'est ce qu'apprendre ? s'instruire ?

Si un autre nous dit ce que l'on doit admettre et que nous l'admettons sans réfléchir, sans se demander si cela a un fondement, on apprend aussi mais on ne pense pas non ?

Patrick

ITu as peut être shunté le contexte: il s'agissait d'apprendre à apprendre à se servir de ses neurones de façon critique.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Deux publications, ce mois-ci, qui abordent des thèmes proches :

Sciences et avenir n° 753 : dossier "Fin du monde" (p. 3 et 52-65) : science et croyances à propos de l'affaire "2012".

Ces dernières rumeurs (...) sont à la fois archaïques et modernes. Archaïques, car elles appartiennent à un imaginaire apocalyptique très ancien (...). Modernes, car elles se servent des nouvelles technologies, comme Internet, pour se diffuser massivement.
Wiktor Stoczkowski p. 60

Et aussi p. 40-41, démystification des rumeurs concernant le vaccin de la grippe A.

Philosophie Magazine n° 34 : dossier "A-t-on raison d'avoir peur ?" (p. 3 et 34-55) : à propos des peurs "médiatiques" : terrorisme, grippe A, crise, OGM, antennes relais...
Et aussi p. 16, une étude sur les méfaits de la TV sur le développement cérébral de l'enfant.
Et p. 12, Umberto Eco explique qu'il a découvert sur Wikipédia qu'il a 12 frères et soeurs (alors que c'est son père) et qu'il est marié à une certaine femme (alors que ce n'est pas le cas) : pur fantasme du rédacteur de l'article : bravo Wikipédia.

Paminode

[invitefd754499]

Et p. 12, Umberto Eco explique qu'il a découvert sur Wikipédia qu'il a 12 frères et soeurs (alors que c'est son père) et qu'il est marié à une certaine femme (alors que ce n'est pas le cas) : pur fantasme du rédacteur de l'article : bravo Wikipédia.

Paminode

Bonjour,

Wikipédia a les défauts qu'on lui connait... Mais ce n'est pas un site faisant de "propagande scientifique" : Le site n'essaye pas de faciliter la propagation des hoaxs.
En effet, les "fantasmes des rédacteurs" ne visent pour la plupart pas les articles scientifiques (ou du moins sont rectifiés plus rapidement).
Ce n'est qu'un aperçu personnel, je me trompe peut-être.

Cordialement,

[invitee8b3f97e]

On peut l'éspérer mais c'est pas gagné.
Internet n'est qu'un outil, pas le reflet des capacités intellectuelles des utilisateurs.

Salut,

Entièrement d'accord. Le fait de lire des tas de sites internet n'est pas forcément la marque de l'utilisation de ses capacités intellectuelles. La curiosité c'est bien, mais encore faut il faire l'effort ensuite de comparer et critiquer (au sens positif du terme, avoir un avis critique) les informations obtenues. Le fait de suivre la foule parceque quelqu'un devant a crié "pendons les !" n'est pas (loin s'en faut) la marque d'un quelconque engagement.

[invite765432345678]

Celui qui a une véritable pensée scientifique ne peut que se réjouir de la mise à disposition d'un tel outil.

Il est possible qu'un astrophysicien n'y voit qu'un outil futile et qu'il n'ait confiance que dans le réseau officiel des publications scientifiques.

Pour les étudiants, c'est par contre un outil irremplaçable qui donne du dynamisme à l'enseignement. Un éléve qui n'a pas compris un exercice va bénéficier d'un concours illimité de forumeurs jusqu'à ce qu'il comprenne parfaitement. De mon temps, je devais me débrouiller seul !

Cordialement,

[inviteb14aa229]

Bonjour Redwarf,

Qu'on le veuille ou non, l'homme moderne exercera de plus en plus ses facultés intellectuelles.

Je ne suis pas convaincu. Certains "grands esprits" d'aujourd'hui exercent certes leurs facultés intellectuelles, mais le font-ils davantage que Thalès, Euclide et Aristote ?
Ils le font différemment, ils ne se posent peut-être pas tout à fait les mêmes questions, mais comment dire que les uns réfléchissent plus ou moins que les autres ?
Un chercheur utilise les moyens techniques mis à sa disposition selon son époque, et la performance grandissante de ces moyens l'aide de plus en plus, admettons. Mais cela ne veut pas dire que le chercheur réfléchit de plus en plus selon les siècles.
Je suis pour ma part d'accord avec Myoper et Lord M :

On peut l'espérer mais c'est pas gagné.
Internet n'est qu'un outil, pas le reflet des capacités intellectuelles des utilisateurs.

Le fait de lire des tas de sites internet n'est pas forcément la marque de l'utilisation de ses capacités intellectuelles.

D'autre part :

SI on regarde l'évolution de l'enseignement ces 40 dernières années, force est de constater que les livres scolaires sont beaucoup plus explicites qu'à mon époque. De mon temps, il n'y avait pas de photographies montrant des collisions de particules.

Je n'ai pas l'impression que cela ait fait monter le niveau scolaire !
Il y a 40 ans, les équations du 2nd degré s'étudiaient en classe de seconde, aujourd'hui en classe de première ! Belle progression...

Celui qui a une véritable pensée scientifique ne peut que se réjouir de la mise à disposition d'un tel outil.
Il est possible qu'un astrophysicien n'y voie qu'un outil futile et qu'il n'ait confiance que dans le réseau officiel des publications scientifiques.
Pour les étudiants, c'est par contre un outil irremplaçable qui donne du dynamisme à l'enseignement. Un élève qui n'a pas compris un exercice va bénéficier d'un concours illimité de forumeurs jusqu'à ce qu'il comprenne parfaitement. De mon temps, je devais me débrouiller seul !

Pourquoi toujours revenir là-dessus ? Depuis le début de cette discussion, il me semble que tout le monde est d'accord pour dire qu'Internet peut être un outil fabuleux, et les astrophysiciens et autres scientifiques sont les premiers à l'utiliser pour échanger des données.
Mais la question initiale était : puisqu'à côté de ses bons côtés Internet en a de moins bons (il véhicule autant sinon plus d'absurdités que d'informations véritables), comment faire pour que les élèves apprennent à faire le tri ? Ce n'est pas là une remise en cause d'Internet !

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour à tous,

Au risque d'insister, je recommande la lecture du dernier Philosophie Magazine (n° 34), qui aborde des thèmes proches de ceux évoqués dans cette discussion (et qui ne coûte que 5,50 €).
Je lis ainsi p. 42 :

Il y a 50 ans régnait la standardisation des opinions, due aux médias, mais il s'agissait des phénomènes lourds, lents. Aujourd'hui, grâce à Internet, à l'ultrasophistication de la technologie, on assiste à une synchronisation des émotions en temps réel, à un "communisme des affects" (...) On appartient au groupe qui a peur de la grippe A, des angoissés de la canicule.
Paul Virilio

Avec Internet, Paul Virilio évoque davantage un échange d'émotions et d'affects que d'informations.

Le pire, c'est que la peur générée un jour peut être infirmée dans la minute qui suit par une information contradictoire. Difficile de s'inscrire dans une vision à long terme, voire dans une vision du réel.
Paul Virilio

On peut remplacer le mot "peur" par "information", la phrase garde tout son sens.

Propagande du progrès - "progrès" qui se confondrait avec vitesse. Plus on va vite, plus on informe, plus on est transparent, plus on a de chances de vivre dans une société démocratique ouverte à toutes les opinions. Évidemment, c'est loin d'être le cas.

Paminode

[inviteb14aa229]

Bonjour,

A propos de la fameuse grippe A :

je ferai remarquer que c'est la premiere grande épidémie depuis l'avenement d'internet! et je suis frappé par la desinformation et le lobbying qui existent via internet!.
Je suis convaincu qu'il y a 15ans, il n'y aurait pas eu toute cette desinformation.

Paminode

[invite765432345678]

Si Internet est responsable de la désinformation sur le virus H1N1, c'est franchement dommage.

D'un autre côté, si l'épidémie s'accèlère, ce qui semble être le cas depuis une dizaine de jours, Internet devrait rectifier l'erreur commise précédemment.

On ne pourra juger du problème qu'à la fin de la période de vaccination.

Cordialement,

[invite85dfba75]

On ne pourra juger du problème qu'à la fin de la période de vaccination

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Mouai, mais bon on connait pas les conséquences des vaccinations dans les dix ans ..donc voila ... et dans l'état actuel, la pandémie fait moins de mort qu'une grippe classique. On peut quand même s'interroger sur l'utilité de se vacciner, comme pour la grippe classique ..

Et puis ce qui est dommage, c'est que finalement les théories du complots font l'affaire des industries pharmaceutiques . Car si on commence à dire que des gens influents de L'OMS travaillent pour des industriels, on est tout de suite catalogué théoricien du complot, alors qu'il y a une vraie défaillance du système à ce niveau là ... Quand même de quoi se poser des questions .

[invite6f9dc52a]

... et dans l'état actuel, la pandémie fait moins de mort qu'une grippe classique. On peut quand même s'interroger sur l'utilité de se vacciner, comme pour la grippe classique ..

Je te propose de lire les liens les plus sérieux de ces fils puis tu reposes le calcul.
Puis si tu trouves vraiment moins, il faudra justifier en quoi "moins" ne constitue pas un nombre de morts, de cas graves, de complications, de séquelles et de cout suffisant pour proposer un traitement préventif.
Bonne lecture.
http://forums.futura-sciences.com/co...nce-rouge.html
http://forums.futura-sciences.com/sa...estionsoe.html
http://forums.futura-sciences.com/co...elon-grog.html

Et puis ce qui est dommage, c'est que finalement les théories du complots font l'affaire des industries pharmaceutiques . Car si on commence à dire que des gens influents de L'OMS travaillent pour des industriels, on est tout de suite catalogué théoricien du complot, alors qu'il y a une vraie défaillance du système à ce niveau là ... Quand même de quoi se poser des questions .

Oui, peut être mais quelle défaillance et quelles questions ?
Le système n'est pas parfait et loin de la mais mis a parts les deux contradicteurs les plus informés qui confondent dans leur pamphlets vaccin, vaccination et circuit de commercialisation, ce n'est jamais les bonnes (a mon avis) que j'ai lu.

[invite85dfba75]

Oui, peut être mais quelle défaillance et quelles questions ?

Défaillance dans le fait que des personnes de L'OMS qui décrètent un niveau d'alerte justifiant une vaccination massive, puissent être liées économiquement avec les industries qui commercialisent le vaccin. Et dans l'état actuel , rien ne garantie une totale indépendance entre les parties. (dans les faits et dans la lois)

D'après ce que j'ai lu , cette pandémie, fait peu de mort (moins que la grippe classique), et la plupart du temps les séquelles sont bénins, donc je m'interroge, sur l'utilité d'une vaccination massive, ou si l'achat des vaccins, est réellement justifié par un principe de précaution louable, ou par des prises d'intérêts mercantiles.

[invite04433ac1]

Depuis le début de cette discussion, j’ai l’impression que le présupposé implicite de beaucoup de participants : comment faire pour éviter que l’homme, être rationnel, se fourvoie en raison d’outils comme l’Internet.

Pour ma part, je pars plus volontiers du constat inverse : l’homme n’est pas un être très rationnel, il est en moyenne porté à croire plutôt qu’à connaître, il recherche volontiers quelques certitudes apportant un doux confort intellectuel, il a généralement autre chose à faire qu’exercer son esprit critique, il n’a pas le temps (ou l’énergie ou le désir) de confronter des sources sur chaque question qu’il se pose, il aime bien partager des opinions avec une partie de ses semblables (quand bien même elles sont fausses, c’est le plaisir de partager que nous cherchons souvent, la chaleur de la communauté pas la rigueur de la vérité), etc.

Je pense que seuls les économistes considèrent l’homme comme un être rationnel. Avec leur capacité que l’on connaît bien à anticiper les actions irrationnelles type bulles spéculatives…

Mais il est vrai que je suis pessimiste.

A l’appui de mon pessimisme, je constate que la plupart des débatteurs se retrouvent sur deux jugements de fait :
- on trouve n’importe quoi sur Internet, en quantité impressionnante et désolante
- Internet est le premier média sans contrôle où chacun peut participer

Evidemment, j’aurais tendance à ajouter un lien de causalité entre ces deux propositions. Mais sans aller jusque là, la psychologie, les sciences cognitives et les neurosciences ont beaucoup publié sur la manière dont fonctionne l'esprit humain, il n'en ressort pas à ma connaissance que la pure rationalité est le mode normal de cognition d'Homo sapiens. Par exemple, les émotions jouent souvent le rôle de guide dans notre découverte du monde, avec tout ce que cela suppose en terme de préjugés (j'aime/j'aime pas plutôt que je comprends / je comprends pas) ; notre cerveau est spontanément nul en statistique ou en probabilité, il fait des inférences fausses ; notre mémoire est sélective, et tend à renforcer certains souvenirs au détriment d'autres, etc. Ajoutons à cela que dans les grandes lignes, l'évolution ne nous a pas spécialement prédiposés à passer sept heures par jour dans une classe ou, pour le dire autrement, que l'environnement cognitif complexe de la modernité est très nouveau pour notre espèce, laquelle a bien sûr développé des savoirs, mais des savoirs adaptés à des cadres précis, se transformant lentement.

Bref, l'homme n'est pas irrationnel stricto sensu, mais il a quand même une rationalité limitée.

Quant à la question de départ, je le crois indépendante d’Internet : depuis les années 1970, un grand nombre de pamphlets sont par exemple parus contre la télévision (alors média dominant, et même aujourd’hui encore) pour souligner sa nocivité : tempo de plus en plus rapide des émissions, rareté des émissions vraiment intelligentes, prime à l’émotion et au sophisme, succès de la petite phrase choc contre le patient raisonnement, etc. Rien de neuf sous le soleil.

J'ai l'impression que la croyance et l’ignorance prospère sur au moins deux terrains : la logique et la rhétorique. C’est cela qu’il faudrait enseigner de manière continue, de la maternelle au bac, de manière transversale. Notamment à partir de contre-exemples, c’est-à-dire d’erreurs de logique et de mauvais usages de rhétorique. Si l’esprit de l’enfant est habitué à cela, s’il acquiert peu à peu de bons réflexes cognitifs face aux séductions et aux tromperies, il pourra mieux repérer ceux qui veulent l'enrôler dans n’importe quel média. Car peu importe le média, entre le gossip d'un camp paléolithique et la rumeur d'un site internet, je ne vois pas de différence majeure.

Evidemment ce n'est pas gagné : les parents ne seront pas contents quand on prendra leurs croyances comme exemples, les publicitaires ou les politiciens non plus quand on décomposera leurs discours et leurs clips, etc. Car le problème est encore et toujours là : la tromperie, la manipulation, l'erreur sont décidément répandues dans les affaires humaines, y compris celles qui sont réputées sérieuses !