la maladie du net

[Cendres]

Cendres, je te donnerais une simple émission TV qui a fait exploser le nombre de "farfelus", beaucoup plus que n'importe quel site internet: X-Files.

De nos jours, il n'y a plus besoin d'X-Files. Pour une émission, un magazine, un journal, combien de pages Web traitant de sujets approchants?
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[Carcharodon]

[réponse a mewtow]

Je suis d'accord qu'on ne fait pas un cheval de course d'un bourricot, cad qu'on ne transforme pas la mauvaise foi en objectivité en claquant des doigts.
Les mytho sont malades, on ne peut rien faire pour eux a part leur conseiller un psy.

Mais il n'y a pas que des mythos qui tombent dans les salades du net.
Il y a aussi des gens de bonne foi qui peuvent se faire abuser a cause du foisonnement des débilités, et de leur incapacité de faire le tri par manque de méthode, parce qu'on les a laché dans une jungle sans leur donner les moyens d'être autonomes.

Pourquoi j'ai posté ce sujet en fait : j'ai un ami, intelligent, cultivé (les deux plus que moi) mais assez "handicapé" par le net, qui m'a bassiné avec le complot du 09/11 récemment.
J'étais absolument abasourdi qu'un type comme ça puisse se faire avoir de cette façon.
Je me suis engueulé avec lui (je suis un poil sanguin de nature) quand j'ai réalisé que j'étais bien incapable de lui prouver, comme il me le demandait, que ces histoires de complot du gvnt US sont des débilités aussi choquantes (intellectuellement, pas dans les faits, bien sûr) que la négation de la shoa (je ne suis pas juif, je précise, même si on s'en fout).

J'ai été tellement revolté de voir un gars si cultivé verser dans ces débilités que j'en suis venu a lui intimer l'ordre d'arrêter de me bassiner avec ces histoires sous peine de séparation immédiate.
Il a arrêté, parce qu'il est pas con, qu'on s'aime bien et qu'il a senti que j'allais exploser.
Mais je me suis rendu compte que le problème vient dans la façon d'aborder l'information sur le net.

Même des personnes très loin d'être stupides se font avoir par la méconnaissance des pièges d'internet.

je dirais même plus : il faut déjà avoir une bonne culture du net pour passer a travers les gouttes, sinon, on a vite fait de se faire rincer.

C'est cet épisode qui m'a amené a me demander comment résoudre ce problème, et a vous en entretenir pour rechercher des pistes.

Je ne crois pas, définitivement, que les clients des débilités du net soient tous des abrutis (même s'il y en a une bonne part, c'est clair).
Mais lâché dans une telle jungle, sans expérience, on est une proie.

[myoper]

j'ai mis au moins deux heures a le relire, le corriger, afin d'essayer d'ôter toute ambiguïté quand au but de ce topic.

Rien a te reprocher.

Il va falloir que tu te plonges dans certains magazines et livres pour ce qui est des sectes (et des canulars), et pour la pédophilie, j'attends toujours de voir sa présence sur Internet... Oui, tu ne sais pas combien de sites... comme tout le monde. Personne n'arrive à en trouver, sauf les policiers spécialement entrainés à cela...

Ben oui.
Ou alors c'est un contre exemple de chose qu'on ne voit qu'a la télé.

Mais n'importe quoi ! As-tu seulement pris la peine de te renseigner avant de dire cela ? Tu n'as jamais vu, au coin d'une rue, un distributeurs de journaux (au titre évocateur du genre "éveil" ou "dieu vous aime", ...) ?
On ne t'a jamais proposé de remplir un test de personnalité gratuit analysé par un spécialiste ?
Derrière quasiment tout ça, se cache une secte...

Oui, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai exactement dit ça :

Les sectaires n'ont qu'internet comme média d'expression et de recrutement (leur publications étant tellement confidentielles que j'hésite a l'appeller "média").

Ou il faut entendre : par rapport au net, puisqu'on discute de ça.
Je suis d'accord que "confidentiel" est un jugement de valeur.
J'aurais du dire moins important puisque les exemples que tu cites sont forcémént limité par le tirage de la publication/les gens qui présentent.
Sur le net, pas de limites de temps, de nombre de sites, de longueur de texte ...

Et combien de gens auras-tu convaincu ? 1% du nombre de nouveaux convaincus à la moindre intervention de Bové sur les OGMs à la télé ?

La oui, bien vu. il vaut une tapée de sites, celui la.
Mais son influence est reprise sur le net et multipliée ?? (quelle serait son influence sans le net ?).
Bon, la c'est purement rhétorique.

Mais dans quel monde vis-tu ?

Tu soulignes exactement ce que je veux dire.
Rien qu'en allumant mon ordi et en quelques clics je trouve tous (ou presque) les dérapages cité sans vraiment me fouler (et a foison).
Pour les autres médias, il aura fallu que tu me mettes le nez dessus (et encore, je te crois mais je ne les ai pas vu) et c'est fait graçe a quoi ?


Sur le nombre de messages modérés sur ce forum et autres discussions, je vois x (x est très grand) citations d'autres sites internet pour une seule citation provenant d'autres médias.

Ma vision se limite constater qu'internet est le seul média qui ne présente quasiment pas de limites ni de controle.
... et c'est tout pour moi.

Pas taper...

[invite765732342432]

La "simple" question que je me posais a travers ce topic, est de savoir comment, a travers une masse considérable d'information, ne pas se faire submerger par de l'information erronée.

Impossible à coup sur. Seul moyen de limiter la casse: recouper les infos et découvrir, à l'aide de ces recoupement, qui est digne de confiance et dans quel domaine.

La vraie liberté n'est-elle pas, au final, de savoir apprendre du vrai pour pouvoir se forger un avis réellement objectif ?

Il y a un gros problème dans cette phrase, c'est que tu sous-entends que ton le monde a pour objectif de n'avoir qu'un avis objectif. C'est peut-être ton but, mais la liberté est aussi de ne pas se cantonner à l'objectivité et de se laisser aller à ce que bon nous semble (l'exemple type étant l'artiste).

Après, je suis d'accord qu'il est bon que chacun ait la possibilité de prendre du recul pour pouvoir profiter de sa liberté.

peut-on seulement espérer être libre en croyant des balivernes ?

Bien sur ! D'ailleurs, je n'arrive pas à voir la différence (d'un point de vue liberté) entre croire en des balivernes et croire en des choses vraies...

moi je vois ça dès l'école.
et vous ?

Dès le berceau. C'est aux parents d'apprendre aux gamins à expérimenter et à se forger leur propre opinion.
Exemple type: interdire "simplement" à un enfant de s'approcher de la cheminée et un bon moyen pour qu'il se brule. Il est beaucoup plus efficace de l'accompagner près de la cheminée et lui approcher doucement la main des flammes en lui expliquant que ça brule et que ça fait très mal.

Mais ça nécessite l'attention et la patience d'un parent, un enseignant avec 25 élèves ne pourra jamais faire un travail suffisant.
On peut cependant imaginer 1 heure de temps en temps consacrée à démonter les canulars classiques (H2O, Lune, ...)
Ca pourrait être très formateur, mais nécessite un prof pleinement formé à cela (la moindre question sans réponse serait un aveu d'igorance), et du temps.

[Paminode]

Il me semble que même les cours d'esprit critiques à l'école n'y feront rien , les gens étant prêts à admettre tout ce qui leur est dit , et étant très peu enclins à abandonner leurs croyances et à les remettre en question .

C'est un fait d'origine psychologique : tout être humain a des croyances et fait tout pour les conserver intactes , même si celles-ci sont contraires à la réalité ou incohérentes , quitte à manipuler et déformer la réalité .

Bonjour Carcharodon,

Je crains d'être du même avis que Mewton, et c'est pour cela que j'ai parlé plus haut d'offre et de demande.
Les "anciens médias" constituaient déjà une offre, du meilleur comme du pire. Internet est venu s'ajouter, avec certes la différence qu'il s'agit d'une offre en réseau et non d'une offre en arbre.
Mais la demande ? La population ne se sent-elle pas plus en sécurité dans des thèses irrationnelles qui les rassurent, que dans des thèses scientifiques difficiles à comprendre, à mémoriser, et souvent glaciales ?
Peut-on vraiment dire que la population serait en demande de "vérité", mais que de méchantes gens, les "pourvoyeurs de mensonges", noient cette vérité dans les canulars et les croyances irrationnelles ? Je ne suis pas sûr. Effectivement, ce cas peut se produire : des personnes sincèrement en quête de connaissances peuvent être abusées.
Mais n'a-t-on pas aussi le cas de ceux qui souhaitent être abusés (tout le monde sait que les hommes politiques ne tiendront pas leurs promesses électorales, et pourtant beaucoup votent quand même pour eux en fonction de ces promesses) ? Et les "pourvoyeurs de mensonges" ne font-ils pas que répondre à une demande initiale ?
Cela étant, je suis d'accord qu'un peu plus d'esprit critique ne ferait pas de mal, et pour cela je ne vois guère que l'EducNat pour faire ce travail.
C'est une structure très organisée, et leur mission est précisément l'éducation. Cela étant, je crois que les enseignants ont déjà fort à faire, et le fait que les enfants passent je ne sais plus combien d'heures par jour devant la TV et Internet leur complique déjà passablement la tâche.
Peut-être que, précisément, la lutte contre cette influence de la TV et d'Internet va être un jour une véritable question de survie pour l'enseignement.

Paminode

[invite765732342432]

Ma vision se limite constater qu'internet est le seul média qui ne présente quasiment pas de limites ni de controle.
... et c'est tout pour moi.

Quasiment pas, ok. Il n'y a guère qu'une limite et un contrôle: les internautes eux-mêmes.
Et c'est pour moi l'immense qualité du net et ce qui ne doit surtout pas être remis en cause.

[Carcharodon]

Rien a te reprocher.

je suis très honoré que tu me dises ça.

bon ...

en théorie, finalement, la démarche scientifique doit se suffire a elle même pour résoudre ce problème.
mais en théorie seulement.

je m'excuses de répeter ce que j'ai déjà dit au moins 50 fois dans des posts précédents et j'espère ne pas lasser.

la méthode c'est pas compliqué donc, mais seulement en théorie ...

1) QUI a dit quoi
2) comment c'est reçu par la communauté scientifique concerné (au cas ou l'expert aurait pété un cable, ce qui arrive, exemple JPP)

seulement y a deux problèmes réels et incontournables :
1) il faut d'abord savoir identifier qui est le qui
2) il faut ensuite savoir où rechercher l'avis de la communauté

L'air de rien, c'est la que ça coince.

La question est de savoir si, finalement, il ne faut pas se forger une pré-culture de base, qui permette d'identifier facilement les intervenants qualifiés sans avoir, a chaque fois, a chercher si c'est du lard ou du cochon.
Le sujet est quand même délicat et compliqué, c'est l'histoire de l'œuf et de la poule.
c'est parce que je ne sais pas vraiment par quel bout le prendre que j'ai posté ce topic.

Je pense que ça s'apprend, c'est ce que, personnellement, j'essaye de faire systématiquement, au risque de passer régulièrement pour un béni ouioui des thèses officielles qui conspue toute tentative d'explication exotique (que j'ai en horreur lorsqu'elle viennent de vulgarisés, disons de non professionnels du domaine).

mais ça me semble la seule démarche valable.

D'aucun vont me taxer immédiatement de tueur de rêves, alors qu'au contraire, ce qui fait rêver, a mon sens, c'est de comprendre comment ça marche vraiment, au lieu de prendre des raccourcis faciles qui oblitèrent les modèles officiels et reconnus, ce qu'on peut appeller la vérité du moment.

Sachant qu'aucune vérité scientifique n'est immuable, mais qu'il n'y a rien de pire que de mettre la charrue avant les bœufs en la matière.

comment faire comprendre ça ... ?

[invite765732342432]

La question est de savoir si, finalement, il ne faut pas se forger une pré-culture de base

Affaire réglée: c'est justement l'un des principaux buts (officiels et réel) de l'école.

[Carcharodon]

Bien sur ! D'ailleurs, je n'arrive pas à voir la différence (d'un point de vue liberté) entre croire en des balivernes et croire en des choses vraies...

Gassspp !!!
Alors là, on ne peut pas être d'accord sur ce point de vue.
la liberté vient de la conscience de ce qui t'entoure, pas de l'illusion que tu veux en avoir lorsqu'elle est au détriment de la "vérité" (scientifique en l'occurrence).

être libre, c'est savoir pourquoi tu es libre, a travers des faits incontestables, et non pas avoir la possibilité de penser et de croire n'importe quoi.

[Carcharodon]

Affaire réglée: c'est justement l'un des principaux buts (officiels et réel) de l'école.

l'affaire serait réglée si le problème n'existait pas ...
Or, il existe.
l'affaire n'est donc pas réglée.

Mais effectivement c'est pour cette raison que je pensais a une formation dès l'école, "standardisée", et donc non soumise aux croyances et méthodes familiales, parfois sujettes a caution.

mais a ce jour, cette formation spéciale, pour ce média spécial (et non régulé), n'existe pas.

[invite765732342432]

Gassspp !!!
Alors là, on ne peut pas être d'accord sur ce point de vue.
la liberté vient de la conscience de ce qui t'entoure, pas de l'illusion que tu veux en avoir lorsqu'elle est au détriment de la "vérité" (scientifique en l'occurrence).

"La vérité" quel concept original.
Désolé, mais en ce qui concerne l'électromagnétisme ou la théorie de la relativité, toutes mes connaissances se résument à croire aveuglément ce que j'ai entendu en cours.
On peut très bien m'avoir raconté n'importe quoi, je n'en ai aucune idée et jamais je n'aurais la possibilité de le remettre en cause.

Suis-je plus libre avec ces croyances que si je croyais au Grand Nounours Vert ? Non.
Les "sachants" sont différents, mais je suis dans un cas comme dans l'autre obligé de faire confiance à ceux qui m'ont enseigné. la qualité et la vérité de l'information ne détermine pas la liberté dont je dispose.

[invite765732342432]

Mais effectivement c'est pour cette raison que je pensais a une formation dès l'école, "standardisée", et donc non soumise aux croyances et méthodes familiales, parfois sujettes a caution.

C'est impressionnant cette envie que seule ta vérité soit inculquée aux autres. C'est exactement ce qu'ont fait pendant des siècles ceux que tu dénonces, ceux qui, selon toi, brisent la liberté.

Formater les gens à croire "la seule vérité", même si cette vérité est vraie, c'est attaquer leur liberté.
Soit meilleur que tes adversaires et n'utilise pas les mêmes armes que lui.

[invite765432345678]

Justement, pas tant que ça. Nombre de messages farfelus depuis 2-3 ans nous ont été soumis par des quadras, des "seniors"...y compris par MPs. Les archives de la modération en sont quand même pas mal dotées...pas tellement de messages de "petits jeunes".

Lorsque les modérateurs commencent à aller sur ce terrain, çà devient très glissant.

A titre personnel, je ne souhaite pas du tout que le web soit modéré comme il l'est sur Futura Sciences, même si çà ne me gène pas particulièrement qu'un certain nombre de modérateurs s'érigent en donneurs de leçons: les idées farfelus des quadras et des seniors (j'en suis).

Cordialement,

[invite765432345678]

"La vérité" quel concept original.
Désolé, mais en ce qui concerne l'électromagnétisme ou la théorie de la relativité, toutes mes connaissances se résument à croire aveuglément ce que j'ai entendu en cours.
On peut très bien m'avoir raconté n'importe quoi, je n'en ai aucune idée et jamais je n'aurais la possibilité de le remettre en cause.

Suis-je plus libre avec ces croyances que si je croyais au Grand Nounours Vert ? Non.
Les "sachants" sont différents, mais je suis dans un cas comme dans l'autre obligé de faire confiance à ceux qui m'ont enseigné. la qualité et la vérité de l'information ne détermine pas la liberté dont je dispose.

Bonjour,

Il y a un temps pour l'apprentissage, et durant cette période il n'est pas de bon ton de critiquer les enseignants (ce que font les jeunes générations), puis un temps pour devenir adulte et pour se forger ses opinions personnelles.

Cordialement,

[Carcharodon]

"La vérité" quel concept original.
Désolé, mais en ce qui concerne l'électromagnétisme ou la théorie de la relativité, toutes mes connaissances se résument à croire aveuglément ce que j'ai entendu en cours.
On peut très bien m'avoir raconté n'importe quoi, je n'en ai aucune idée et jamais je n'aurais la possibilité de le remettre en cause.

Suis-je plus libre avec ces croyances que si je croyais au Grand Nounours Vert ? Non.
Les "sachants" sont différents, mais je suis dans un cas comme dans l'autre obligé de faire confiance à ceux qui m'ont enseigné. la qualité et la vérité de l'information ne détermine pas la liberté dont je dispose.

ba ... la source de l'information est l'education nationale qui t'a enseigné les théories officielles reconnues par la communauté scientifique ...
Ais-je besoin de te le rappeler et de te mentionner le fait que c'EST une source fiable ?
penses-tu que ce qui est enseigné a l'école est a base de théories personnelles des profs ??
c'est exactement ce que tu dis là ...

je ne piges pas le propos... il est évident que dans ce cas, la source EST digne de confiance.
il n'y a pas a choisir entre des versions de différentes théories (sauf aux USA avec l'evolution vs creationnisme, quelle honte d'ailleurs).

t'es en train de me signifier, en fait, que tu n'as pas pigé l'essence même de la démarche scientifique !
donc t'es clairement un client pour les salades, si tu penses comme ça...
désolé, je n'accuse pas, je constate.

Formater les gens à croire "la seule vérité", même si cette vérité est vraie, c'est attaquer leur liberté.

je crois sincèrement que tu n'as pas du tout pigé mon discours.
formater les gens ... je crois rêver ...
je parle tres exactement de l'inverse : pour ne pas se faire formater le cerveau par des débilités, il convient d'apprendre ce qui est vrai.
c'est le seul chemin qui mène a la liberté car il permet de comprendre au lieu de croire sans savoir pourquoi.

Prendre la pilule bleue au lieu de la pilule rouge, c'est ça être libre.
c'est a dire faire l'effort de comprendre les théories officielles déjà fort ardues au lieu de se laisser aller a croire les faciles histoires a deux francs.

C'est impressionnant cette envie que seule ta vérité soit inculquée aux autres.

ma vérité ?
mais t'as vraiment rien pigé ou alors tu cherches simplement a me provoquer ?
je parle de la vérité scientifique des modèles officiels reconnus par la communauté, en opposition aux légendes urbaines colportées sur le net.

Ok, pour moi, c'est le point Godwin.
d'ici 3 posts tu vas me traiter de nazi ou de facho, en fait tu l'as déjà fait.
je n'irais donc pas plus loin sur le sujet avec toi.
tu racontes de plus en plus n'importe quoi au fil des posts.
alors bon délire a toi.
merci de ne pas pourrir davantage le topic avec ce genre de réflexions débiles et blessantes.

Essayes plutôt de piger ce qu'est la démarche scientifique, a ce que je lis de toi, t'as vraiment du boulot.

[invite765732342432]

Ais-je besoin de te le rappeler et de te mentionner le fait que c'EST une source fiable ? (...) c'est exactement ce que tu dis là ...

Tu as mal lu. Tout ce que je dis c'est que, source fiable ou pas, j'en suis réduit à les croire sur parole pour tout ce qui dépasse mes capacités d'expérimentations.

D'un point de vue liberté, c'est la même chose.

je ne piges pas le propos... il est évident que dans ce cas, la source EST digne de confiance.

Et alors ? Ca te rend plus libre d'avoir raison ? Non !
Serais-je moins libre et moins heureux si je pensais que la Terre est plate ? Non !

t'es en train de me signifier, en fait, que tu n'as pas pigé l'essence même de la démarche scientifique !
donc t'es clairement un client pour les salades, si tu penses comme ça...

Voilà justement ce que je te reproche: Tout ce qui n'est pas à 100% d'accord avec toi est contre toi... Je te laisse le penser, et je te laisse m'insulter à loisir.
Il se trouve que tu es très mal tombé car je suis une personne extrêmement cartésienne. Mais je ne cherche pas à imposer mes valeurs (qui sont en fait très proches des tiennes) aux autres.
Et j'accepte qu'on croit en Dieu ou au mouvement perpétuel du moment qu'on ne vient pas m'embêter et me crier "j'ai raison et tu as tort"

je parle tres exactement de l'inverse : pour ne pas se faire formater le cerveau par des débilités, il convient d'apprendre ce qui est vrai.

En effet: c'est ce que tant de gens convaincus de détenir la vérité (à tort ou à raison) cherchent à faire. C'est toujours la même chose: "MOI je suis connais la vérité, MOI j'ai le devoir de vous inculquer cette vérité"

je parle de la vérité scientifique des modèles officiels reconnus par la communauté, en opposition aux légendes urbaines colportées sur le net.

Avoir raison ne te donne pas le droit d'obliger les gens à penser comme toi. Point.
C'est la base de la vie en communauté.

d'ici 3 posts tu vas me traiter de nazi ou de facho, en fait tu l'as déjà fait.

Comme c'est mignon comme pirouette pour ne pas discuter de ce qui est réellement important.

Essayes plutôt de piger ce qu'est la démarche scientifique, a ce que je lis de toi, t'as vraiment du boulot.

Que d'attaques inutiles et sans fondement.

PS préventif: je ne crois pas en Dieu, ni aux ET, ni au complot du 11 septembre ou de la Lune, ni même au mouvement perpétuel...

[invite765732342432]

J'ai été tellement revolté de voir un gars si cultivé verser dans ces débilités que j'en suis venu a lui intimer l'ordre d'arrêter de me bassiner avec ces histoires sous peine de séparation immédiate.

J'aurais juste une question: Qu'est ce que ça change pour cette personne cultivée de croire en la vérité ou de croire en les fadaises complotistes ?
Sera-t-elle moins libre ou moins heureuse ?

[invite251213]

ba ... la source de l'information est l'education nationale qui t'a enseigné les théories officielles reconnues par la communauté scientifique ...
Ais-je besoin de te le rappeler et de te mentionner le fait que c'EST une source fiable ?

En es-tu bien sur ?

As-tu remarqué que quand les profs du secondaire t'apprennent une théorie , ils oublient toujours (enfin jusqu'au lycée , je ne connais pas la situation en université) de mentionner les limites et domaines de validité des théories que tu apprends (que même les profs ne connaissent pas) , et tu crois toujours qu'il s'agit d'une vérité universelle .

Combien savent que la mécanique de newton qui est vue au programme de 1er/terminale n'est qu'une approximation de la relativité elle-même approximation de la réalité ?
Combien apprennent en cours que le bigbang est une grosse putain d'explosion ?
Et la loi d'ohm que j'ai vu en cours d'élèctronique , on m'appris que c'était toujours vrai !
Et la modéle de l'atome de bohr appris au lycée ?
bref , des exemples de falsification de la réalité dans cette supercherie qu'est l'éducation nationale , on peut en donner à la pelle .

Et dire que tout ca a une origine bien précise :
on préfére apprendre les sciences dans l'ordre chronologique des découvertes scientifique , ce qui est souvent préjudiciable à la compréhension .

De toute facon , le métier d'un prof c'est faire apprendre un programme concocté par des personnes qui n'y connaissent rien, que celui-ci soit faux ou pas .
Ce programme pourrait etre basé sur la bible ou je ne sais quoi de pas scientifique , le prof s'en balance , il fait son métier , c'est tout , faire réfléchir les élève n'est pas de son ressort .: il doit obeir à sa hiérarchie , c'est tout .

Enfin bref , tout ca pour dire que celui qui croit sur parole un professeur va droit dans le mur .
L'esprit critique , c'est en permanence , même les profs sont aussi soumis à l'erreur , à l'ignorance , aux idées recues , (pour ca, il faut dire merci à l'administration francaise , aux concepteurs de programmes et recruteurs de l'éducation nationale).

[pelkin]

ba ... la source de l'information est l'education nationale qui t'a enseigné les théories officielles reconnues par la communauté scientifique ...
Ais-je besoin de te le rappeler et de te mentionner le fait que c'EST une source fiable ?

En êtes vous tellement sûr ?

penses-tu que ce qui est enseigné a l'école est a base de théories personnelles des profs ??
c'est exactement ce que tu dis là ...

Ben oui, c'est ce qu'elle dit et elle a raison. Les profs ne sont pas des robots programmés, ils ont aussi des idées personnelles .... Mais sont aussi orientées par le "courant dominant" de la nation. A part en France et en francité, croyez vous que la théorie des cordes soit tellement appréciée et que Thibaut DAMOUR soit considéré comme un génie novateur ?

je ne piges pas le propos... il est évident que dans ce cas, la source EST digne de confiance.

Ben voyons, c'est beau les certitudes (et tellement scientifique

!

il n'y a pas a choisir entre des versions de différentes théories (sauf aux USA avec l'evolution vs creationnisme, quelle honte d'ailleurs).

Mal qui n'affecte en aucune façon la France, ben voyons, ououpppsss pardon, la FRAANNNCCCEEEEUU ! ... où avais-je la tête bon dieu !

t'es en train de me signifier, en fait, que tu n'as pas pigé l'essence même de la démarche scientifique !

Elle a l'avantage de chercher à savoir, tu as le malheur de croire savoir .... cherchez l'erreur

donc t'es clairement un client pour les salades, si tu penses comme ça...
désolé, je n'accuse pas, je constate.

Elle est cliente, peut-être, tu es vendeur .... je n'accuse pas, je constate

[Carcharodon]

En es-tu bien sur ?

As-tu remarqué que quand les profs du secondaire t'apprennent une théorie , ils oublient toujours (enfin jusqu'au lycée , je ne connais pas la situation en université) de mentionner les limites et domaines de validité des théories que tu apprends (que même les profs ne connaissent pas) , et tu crois toujours qu'il s'agit d'une vérité universelle .

A chaque jour suffit sa peine
on apprend pas la relativité générale avant la mécanique newtonienne, ça semble évident non ?
c'est comme apprendre a voler en monomoteur a hélice avant de prendre le jet.
c'est un cheminement logique et cohérent a mon point de vue, qui existe dans tout les domaines d'apprentissage.
le rôle de l'enseignement, dans ce cas, n'est pas de t'expliquer les limitations mais les fondements.
les limitations, tu les apprends après, si tu décides de suivre une voie scientifique.
Ou si, comme moi par exemple, tu t'y intéresse après.
mais dans ce cas là, il faut faire très attention à la méthode d'acquisition du savoir, la respecter scrupuleusement sous peine de partir en sucette à la vitesse de la lumière.
il suffit de parcourir ces forums pour en avoir un aperçu.
Car un vulgarisé n'est pas, par nature, immergé depuis suffisamment longtemps dans le domaine qu'il aborde, et n'a pas les bases ni la plasticité mentale nécessaire (le cerveau ça s'entraine, comme un muscle) pour pouvoir se permettre d'éviter la méthode qui lui donne l'opportunité d'éviter les fausses trappes.

Combien savent que la mécanique de newton qui est vue au programme de 1er/terminale n'est qu'une approximation de la relativité elle-même approximation de la réalité ?
Combien apprennent en cours que le bigbang est une grosse putain d'explosion ?
Et la loi d'ohm que j'ai vu en cours d'élèctronique , on m'appris que c'était toujours vrai !
Et la modéle de l'atome de bohr appris au lycée ?
bref , des exemples de falsification de la réalité dans cette supercherie qu'est l'éducation nationale , on peut en donner à la pelle .

je ne suis pas d'accord.
il convient de ne pas mettre la charrue avant les boeufs.
comme je le précise au dessus.
Il y a un temps pour tout, un temps pour les bases et un temps pour l'approfondissement.
tout les élèves ne vont pas faire math sup.

aEt dire que tout ca a une origine bien précise :
on préfére apprendre les sciences dans l'ordre chronologique des découvertes scientifique , ce qui est souvent préjudiciable à la compréhension .

et que proposes-tu a la place ?
moi je trouve ce cheminement logique et cohérent.

De toute facon , le métier d'un prof c'est faire apprendre un programme concocté par des personnes qui n'y connaissent rien, que celui-ci soit faux ou pas .

que celui ci soit faux ??!!
un exemple ?
parce que j'en vois pas personnellement...
prétendrais tu qu'on enseigne des mensonges a l'école ?
si oui tu es obligé de citer lesquels, évidemment.

Ce programme pourrait etre basé sur la bible ou je ne sais quoi de pas scientifique , le prof s'en balance , il fait son métier , c'est tout , faire réfléchir les élève n'est pas de son ressort .: il doit obeir à sa hiérarchie , c'est tout .

au programme, plus exactement.
quels sont les points précis du programme scolaire qui te posent problème ?
Si tu ne m'en cites pas, j'en viendrais a penser que tu remues du vent, là

Enfin bref , tout ca pour dire que celui qui croit sur parole un professeur va droit dans le mur .

le programme.
pas le professeur.
toute la nuance est là, et elle est très importante.
on croit un programme, pas l'enseignant.

L'esprit critique , c'est en permanence

négatif, l'esprit critique, ça ne sort pas du chapeau, ça s'apprend.
et ou ?
a l'école en premier lieu.
Et il est clair que l'esprit critique, autrement appelé bon sens, est loin d'être évident a acquérir.
c'est une œuvre de longue haleine, SOUS PEINE même de se donner les moyens de l'acquérir, sans céder trop facilement a la facilité des croyances a la con, bien plus faciles a appréhender que les théories scientifiques toujours beaucoup plus pointues.

, même les profs sont aussi soumis à l'erreur , à l'ignorance , aux idées recues , (pour ca, il faut dire merci à l'administration francaise , aux concepteurs de programmes et recruteurs de l'éducation nationale).

c'est pour ça qu'il y a un programme et que les profs doivent le respecter, pour éviter les dérives.


permet moi de ne pas être en accord avec tes propos.
Sur aucun point, malheureusement.
mais au moins, avec toi, on peut discuter entre personnes respectueuses, qui n'attaquent pas leur interlocuteur mais qui confrontent des idées.

[Carcharodon]

En êtes vous tellement sûr ?

puisque vous vous êtes mouillé, maintenant, c'est l'heure de donner des exemples.
ou de vous taire...

la critique est facile, l'art est difficile.

mooosieur le professeur qui m'accuse d'accabler, a tort, le corps enseignant pour ensuite lui même le descendre.

pas vraiment amusant.
plutôt pathétique comme changement de polarité.

Je vous prierais aussi d'éviter vos sarcasmes hautains qui ne m'impressionnent guère, au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué.

le dialogue ne consiste pas a montrer celui qui a la plus grosse.
Je n'envie pas vos élèves, décidément.

quand je vous lis, je remercie la providence qu'on ne laisse pas le contenu des programmes a l'appréciation des professeurs.

je suis tout ouïe sur ce que vous considérez comme n'étant pas digne de confiance dans le programme scolaire.
je sens que ça va être croustillant.

[pelkin]

A chaque jour suffit sa peine
on apprend pas la relativité générale avant la mécanique newtonienne, ça semble évident non ?
c'est comme apprendre a voler en monomoteur a hélice avant de prendre le jet.

De même qu'il est probablement tout à fait logique d'apprendre à conduire une locomotive à vapeur avant de conduire un TGV

c'est un cheminement logique et cohérent a mon point de vue, qui existe dans tout les domaines d'apprentissage.
le rôle de l'enseignement, dans ce cas, n'est pas de t'expliquer les limitations mais les fondements.
les limitations, tu les apprends après, si tu décides de suivre une voie scientifique.

Oui, à ton point de vue !
Pour le reste de la phrase c'est du grand n'importe quoi ... et j'espère que tu n'enseignes pas.

Ou si, comme moi par exemple, tu t'y intéresse après.
mais dans ce cas là, il faut faire très attention à la méthode d'acquisition du savoir, la respecter scrupuleusement sous peine de partir en sucette à la vitesse de la lumière.
il suffit de parcourir ces forums pour en avoir un aperçu.
Car un vulgarisé n'est pas, par nature, immergé depuis suffisamment longtemps dans le domaine qu'il aborde, et n'a pas les bases ni la plasticité mentale nécessaire (le cerveau ça s'entraine, comme un muscle) pour pouvoir se permettre d'éviter la méthode qui lui donne l'opportunité d'éviter les fausses trappes.

Ah ben oui, ah ben oui, vous vous saviez (un don quoi !), ce qui vous à permis d'éviter les "fausses trappes" mais ne vous à manifestement pas permis d'éviter les chausse-trappes .... va falloir encore un peu muscler le muscle !

[Alhec]

En principe, en apprenant les fondements, on apprend les limites du même coup non? Ils me semblent que les deux sont indissociables, comprendre les fondements de la science, c'est en connaître les limites.

Sinon, en quoi les enseignants ne sont-ils pas une source fiable?

Il ne part pas un peu en sucette aussi, ce fil?

[Carcharodon]

C'est bien ce que je me disais : d'exemples, vous n'en donnez strictement aucun.
Vous en êtes bien incapable

Que du blabla quoi ...

ce serait drôle ... si vous n'exerciez pas en tant qu'enseignant.

On comprend mieux pourquoi certains jeunes ont des problèmes avec la démarche scientifique

laissez moi deviner : vous n'êtes pas prof de science

[invite765432345678]

Il ne part pas un peu en sucette aussi, ce fil?

Il part complétement en sucette. Au secours ! Le fil, c'est la maladie du net.

Quelle maladie d'ailleurs ?

[Carcharodon]

En principe, en apprenant les fondements, on apprend les limites du même coup non?

Ils me semblent que les deux sont indissociables, comprendre les fondements de la science, c'est en connaître les limites.

non alhec.
exemple : tu connais la relativité générale, ou la mécanique quantique, cites moi leurs limites précises.
ha ...
la tu vois, il faut commencer a avoir de la bouteille sur le sujet.
donc les fondements ne suffisent pas.
Et plus les théories sont complexes, plus il faut du temps pour les cerner.
donc, d'abord, on les aborde superficiellement, puis, si on se dirige vers cette spécialité, on approfondi.
comme je le dis plus haut, tout le monde ne va pas faire math sup ou astrophysicien.

Sinon, en quoi les enseignants ne sont-ils pas une source fiable?

demande au "prof", c'est lui qui le dit.
enfin, ça dépend sur quel post, d'abord il m'accuse d'accabler le corps enseignants sans avoir compris mon propos, puis il se met lui même a critiquer l'enseignement... sans argumenter quand on lui demande des précisions.
Cela étant dit, la source fiable n'est pas le prof, mais le programme.
le prof est celui qui transmet le programme, il n'a pas a être fiable lui même (quand même formé, évidemment), mais a bien faire son boulot, a savoir transmettre le contenu du programme, et accessoirement, donner envie a l'élève.

Il ne part pas un peu en sucette aussi, ce fil?

Comme d'hab, quand les gens veulent montrer qui a la plus grosse au lieu de discourir sur le sujet.
j'en suis le premier désolé ... ce n'est pas moi qui ai initié ce processus de délabrement.
Il me semblait, peut-être a tort, que le sujet était digne d'intérêt et de commentaires un peu moins raz des pâquerettes.

[Carcharodon]

Quelle maladie d'ailleurs ?

la maladie de la grenouille qui veut se faire plus grosse que le bœuf.

[Cendres]

Lorsque les modérateurs commencent à aller sur ce terrain, çà devient très glissant.

A titre personnel, je ne souhaite pas du tout que le web soit modéré comme il l'est sur Futura Sciences, même si çà ne me gène pas particulièrement qu'un certain nombre de modérateurs s'érigent en donneurs de leçons: les idées farfelus des quadras et des seniors (j'en suis).

Cordialement,

C'est un constat. S'il ne te plaît pas, il existe toujours.

[Alhec]

Ok, effectivement les fondements d'une théorie ne donnent pas ses limites, mais je constate quand même que connaître les fondements de la méthode scientifique en donne certaines limites. Par exemple, je sais que la science ne me dira pas si le Père Noël existe. On ne parlait pas de la même chose.


Pour revenir au sujet, il me semble que mes professeurs m'ont assez vite averti de certaines limites d'internet. Dès l'école primaire en fait. Evidemment je suis peut-être une exception, ou j'ai eu de la chance.
Cela dit, à mon avis, le problème est surtout que certains ont tendance à se laisser convaincre assez vite par des images, des clips bien montés, une belle rhétorique. Ou quand on sert la théorie du complot.
Finalement, Pour ne pas se faire avoir sur le net, les "méthodes classiques" fonctionnent toujours : recouper les sources, vérifier les auteurs, demander à des professionnels...

[invite72477e4c]

Internet n'est-il pas finalement le moteur d'un nouveau paradigme, plus proche du réelle, qui au fil du temps, effrite peu à peu le dogme qui nous a été servi aux travers des institutions ?