la maladie du net

[invite14397db8]

Il n'y a pas de "dogme" en sciences... Et internet ne change rien à cela.
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[invite765432345678]

Internet n'est-il pas finalement le moteur d'un nouveau paradigme, plus proche du réelle, qui au fil du temps, effrite peu à peu le dogme qui nous a été servi aux travers des institutions ?

C'est très exactement ce que je pense. D'ailleurs, il n'a pas fallu attendre l'apparition d'Internet pour entendre parler de machines universelles.

Le Tsar Pierre 1er avait entendu parler des roues construites par Johann BESSLER et ce mécène à l'origine de la création de l'Académie des Sciences de St Petersbourg s'est beaucoup intéressé à ses travaux.

Affirmer que les jeunes générations sont moins crédules que les plus anciennes est une absurdité sans fondement. En régle générale, on est plus précautionneux en vieillissant, et avec l'âge on ne prend plus des vessies pour des lanternes.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Internet n'est-il pas finalement le moteur d'un nouveau paradigme, plus proche du réelle, qui au fil du temps, effrite peu à peu le dogme qui nous a été servi aux travers des institutions ?

C'est très exactement ce que je pense. D'ailleurs, il n'a pas fallu attendre l'apparition d'Internet pour entendre parler de machines universelles.

Tout a fait exact et la plupart du temps en dépit des lois démontrés (qui font réellement tourner le monde ; par exemple, cet ordinateur) ou du simple bon sens.

Quasiment pas, ok. Il n'y a guère qu'une limite et un contrôle: les internautes eux-mêmes.
Et c'est pour moi l'immense qualité du net et ce qui ne doit surtout pas être remis en cause.

Tout a fait, a ceci près que c'est pour moi une défaut (c.a.d. un jugement de valeur qui n'est pas plus valable qu'un autre et que je ne cherche pas a imposer).
Mais je précise que je considère aussi que ça ne doit pas être remis en cause.

Suis-je plus libre avec ces croyances que si je croyais au Grand Nounours Vert ? Non.

Point de vue exact en tant que point de vue.
Les raisonnements et les actions étant en très grande parties basées sur le savoir (l'acquis), on pourra se faire manipuler aisément par ce biais : soit en fonction du réel (ce qui est démontré comme vérité par les gens les plus qualifiés (expriment les théories qui représentent la réalité de notre univers ou les faits qui se sont réellement passés) a ce moment), soit en fonction de choses fausses (complots, rumeurs ou autres billvesées ne correspondant pas a la réalité (...)).
D'un point de vue extérieur, on hypothéquera sa liberté, sa santé ou n'importe quoi d'autre a ces croyances (vraies ou fausses) ou a ces représentants.
Celui qui ne s'en rend pas compte se sentira (sera ?) libre.
Etc ...
La différence est pour moi, importante (mais c'est encore un point de vue personnel donc subjectif qui ne se substitue pas aux croyances de chacun d'entre nous).

[invite85dfba75]

Mais justement personne n'a dit ça, on parlait à la base d'éduquer les gens pour qu'ils sachent mieux gérer ce flux d'informations, pas de réduire la liberté d'expression sur internet.

Quelle différence fait-tu entre éduquer et domestiquer ?

[invite765732342432]

Myoper OK avec tes réponses, mais juste un point:

soit en fonction de choses fausses (complots, rumeurs ou autres billvesées ne correspondant pas a la réalité (...)).

Tu n'as cité que des choses fausses et négatives. Il en existe cependant quelques-unes fausses (enfin, considérées comme fausses) et positives et d'autres encore ni vraies ni fausses et positives...

[inviteec0d6e6f]

Pour en revenir au sujet de départ (...), c'est sur l'éducation et le sens critique qu'il faudra jouer. Et ça passe aussi par l'éducation nationale. Mais je crains que le sujet initial ne finisse par aboutir seulement à des évidences.

Tout a fait. L'évidence, c'est que si l'éducation nationale ne prend pas ce phénomène en compte en essayant d'y apporter une solution a base d'une formation a l'utilisation d'internet, on ne verra que croitre le phénomène de l'abrutissement des masses, en commençant par les jeunes.
Je pense qu'on est encore loin de l'état d'équilibre entre information censée et débilités en tout genre, et que ces dernières ont de beaux jours devant elles.

Le problème, aussi, c'est que le législateur est lui même un handicapé grave, lourd, et définitif d'internet (vu l'âge et l'absence d'intérêt des personnes concernées, pour ce média) .
Exemple hadopi2, déjà totalement obsolète avant même son application a cause du passage des habitudes de consommation de produits culturels du P2P (divisé par plus de deux : 40% a 18% du traffic internet, en une seule année) au streaming (en véritable explosion sur la même période) au lieu de la licence globale qui serait une ressource financière sans précédent pour les artistes (pas pour les distributeurs, évidemment, qui sont a l'origine de cette loi, a travers leur lobbying).

Pour se faire gauler par hadopi, il faut le vouloir (ou vraiment n'y rien connaitre du tout), il faut utiliser une technologie en cours d'être dépassée (pour cet usage), en enlevant toute les protections qu'elle propose (le cryptage de données qui rend illisible les paquets, fourni de base dans les logiciels P2P).
En gros il faut être un véritable arriéré des technologies internet pour se faire avoir par hadopi.
J'espère qu'on demandera des comptes sur les sanctions appliquées histoire de rigoler un peu.

combien de journée de parlementaire pour pondre une telle merde de loi ? Excusez la vulgarité, mais il n'y a vraiment pas d'autre mot.
Ça traduit très exactement le décalage phénoménal qui existe entre la réalité d'internet et l'idée que s'en fait le législateur ET l'administration.

L'autisme de l'administration vis a vis d'internet EST, finalement, le réel problème.

C'est parce que l'administration elle même n'y comprend absolument rien qu'elle est bien incapable de proposer des solutions a ce problème croissant (maladie du net).

A quand une pétition pour une formation à l'utilisation d'internet, à l'école ?
Parce que si on attend après eux, on est pas rendu...

Je suis le premier signataire, même si je n'ai pas d'enfants.
Après l'école, c'est souvent déjà bien tard, on en a tellement d'exemples ici même ...

[Tawahi-Kiwi]

Tout a fait. L'évidence, c'est que si l'éducation nationale ne prend pas ce phénomène en compte en essayant d'y apporter une solution a base d'une formation a l'utilisation d'internet, on ne verra que croitre le phénomène de l'abrutissement des masses, en commençant par les jeunes.
Je pense qu'on est encore loin de l'état d'équilibre entre information censée et débilités en tout genre, et que ces dernières ont de beaux jours devant elles.

Personellement, je ne pense pas qu'internet aie change beaucoup a la donne. On a un biais de perception en pensant que les "jeunes" sont entrain de retenir des salades sur internet. A mon avis, c'est uniquement car ils sont plus actifs sur internet concernant ce type de recherche d'information. Je ne suis pas sur qu'une population adulte (pre-internet), face aux memes websites foireux montrerait davantage d'esprit critique. L'education, a ce niveau, n'a pour moi pas changer entre maintenant et il y a quelques decennies. Par contre, le support de l'information fait que le citoyen lambda, qui n'avait que foutre* que le LHC fasse un trou noir qui detruise la terre il y a 20 ans...s'horrifie maintenant a la vue de centaines de sites proclamant la destruction imminente de la Terre.

* en fait ce n'est pas qu'il ne s'y interesserait pas...mais les sources d'information d'il y a 20 ans, en moyenne (pas en quantite) etaient plus valable que maintenant. Du coup, ce genre d'histoire n'aurait jamais vu le jour ou aurait ete refutee rapidement.

Donc c'est bien, comme tu l'as fait remarque, au niveau de l'education que cela se joue mais ce n'est pas un probleme nouveau lie a l'internet...il est juste devenu tellement visible qu'il devient difficile a ignorer.

Pour en revenir a ce qui a ete dit auparavant, dans le cas des sciences, le probleme peut etre resume a une seule chose. La plupart des gens ne savent simplement pas ce qu’est une demarche scientifique. La "Science"…ils le savent, ils l’ont appris a l’ecole, c’est ce qui explique le monde, les choses qu’ils observent ou que d’autres ont observes. Mais "comment fait-on de la science", et bien je constate maintenant, en me penchant sur la question, qu’on ne me l’a jamais vraiment enseigne. On l’apprends par soi-meme en developpant l’esprit critique probablement.
Pour l’individu moyen, tout ce qui explique son environnement est de la « Science » sans distinction a condition que cela ne fasse pas intervenir de loi/personnage mystique (encore que... ).

Dans la discussion qui a suivi, une phrases m'a particulierement interpelle, mais qui pour moi, est revelatrice du probleme (je pense que c’est Faith qui a utilise ce terme)…on "croit" dans la science….donc selon ce point de vue, la science (la vraie ) est ni plus ni moins qu'une croyance, au meme titre que toutes les autres salades. De ce point de vue, partage (probablement inconsciemment) par une grande partie des gobeurs en tout genre, la science officielle ne devient qu’une « religion » parmi d’autres et les theories alternatives (non-scientifiques) juste une interpretation differente pas plus mauvaise ou meilleure que la science officielle. Alors que la Science n’est pas une croyance, c’est une constatation de faits et une modelisation objective de la realite reposant sur du savoir anterieur qui lui-meme repose sur des principes de bases. Il s’agit donc d’une demarche ; pas d’une croyance.

Concernant la science (mais a mon avis on peut etendre cela a d'autres domaines), c'est donc bien sur la demarche de reflexion qu'il faut travailler...et donc la source reelle de ces maux.........tout un programme et je ne vois pas vraiment comment regler cela.

T-K

[inviteb14aa229]

C'est très exactement ce que je pense. D'ailleurs, il n'a pas fallu attendre l'apparition d'Internet pour entendre parler de machines universelles.

Le Tsar Pierre 1er avait entendu parler des roues construites par Johann BESSLER et ce mécène à l'origine de la création de l'Académie des Sciences de St Petersbourg s'est beaucoup intéressé à ses travaux.

Affirmer que les jeunes générations sont moins crédules que les plus anciennes est une absurdité sans fondement. En régle générale, on est plus précautionneux en vieillissant, et avec l'âge on ne prend plus des vessies pour des lanternes.

Bonjour RedDwarf,

Désolé, je ne comprends pas un traître mot à votre message.
Ni à chacune de ces trois phrases, ni à la logique de leur enchaînement.

il n'a pas fallu attendre l'apparition d'Internet pour entendre parler de machines universelles.

Quelles machines universelles ?

Le Tsar Pierre 1er avait entendu parler des roues construites par Johann BESSLER et ce mécène à l'origine de la création de l'Académie des Sciences de St Petersbourg s'est beaucoup intéressé à ses travaux.

Quel rapport ? Quelles roues ?

Affirmer que les jeunes générations sont moins crédules que les plus anciennes est une absurdité sans fondement.

Qui a bien pu dire cela ? Et quel rapport avec les deux autres paragraphes ?

Les raisonnements et les actions étant en très grande parties basées sur le savoir (l'acquis), on pourra se faire manipuler aisément par ce biais : soit en fonction du réel (ce qui est démontré comme vérité par les gens les plus qualifiés (expriment les théories qui représentent la réalité de notre univers ou les faits qui se sont réellement passés) a ce moment), soit en fonction de choses fausses (complots, rumeurs ou autres billevesées ne correspondant pas a la réalité (...)).
D'un point de vue extérieur, on hypothéquera sa liberté, sa santé ou n'importe quoi d'autre a ces croyances (vraies ou fausses) ou a ces représentants.
Celui qui ne s'en rend pas compte se sentira (sera ?) libre.
Etc ...
La différence est pour moi, importante (mais c'est encore un point de vue personnel donc subjectif qui ne se substitue pas aux croyances de chacun d'entre nous).

Le problème, selon moi, vient de ce que personne n'aime mettre en cause ses propres préjugés. Si une personne croit en l'astrologie, c'est parce que cela lui apporte une gratification. Et vous pourrez lui apporter tous les arguments que vous voudrez, elle ne voudra pas renoncer à une croyance dont elle a besoin.
Je me souviens de l'affaire Roswell. Des personnes avaient besoin de croire en ce crash d'ovni. Des chercheurs sont partis en campagne et ont multiplié les interventions pour critiquer et démonter cette histoire (ballon météo). Mais ils ont été pris de vitesse. Ils n'avaient pas encore réussi à diffuser à grande échelle leurs contre-arguments que les "croyants" avaient déjà oublié Roswell et étaient passé à une autre histoire d'ovni. Ceux qui cherchent à démystifier les croyances et canulars seront toujours en retard d'un train.
La seule manière, à mon sens, de prendre les devants, est d'amener les "croyants" à s'interroger sur leurs motivations. Essayer de comprendre quelle est leur demande. Leur poser la question : quelle gratification tirez-vous du fait de croire cette histoire ou ce canular ? C'est, à mon sens, plus efficace que de vouloir contrer le canular dans des spirales interminables d'arguments et de contre-arguments où personne ne convainc personne (cf. l'anecdote personnelle de Carcharodon et son ami).
Par ailleurs, je pense qu'il faut savoir opérer ce petit exercice sur soi-même : qu'est-ce que cela m'apporte de penser que telle chose est vraie (et cela, qu'elle soit réellement vraie ou fausse) ?
Pour acquérir cet entraînement, un moyen serait d'introduire des cours de psycho dès le collège. Étudier le fonctionnement du mental et des biais qui entachent sa logique serait une base permettant, ensuite, d'appréhender des cours d'"esprit critique" et d'"utilisation d'internet".

L'objectivité ne s'obtient qu'au moyen d'une ascèse personnelle et d'une vigilance de tous les instants.
Qu'ai-je investi, affectivement parlant, dans la vérification de l'hypothèse que je propose ou défends ? Comment vivrais-je la preuve de sa fausseté ?
(Hubert Reeves "Douter, mais jusqu'où ?" - Revue Lire & Savoir n° 4 - "Du désir d'apprendre" - mai 1996 - p. 49 )

Connais-toi toi-même
(Thalès, il y a XXVI siècles.)

Paminode

[inviteb14aa229]

Pour en revenir a ce qui a ete dit auparavant, dans le cas des sciences, le probleme peut etre resume a une seule chose. La plupart des gens ne savent simplement pas ce qu’est une demarche scientifique. La "Science"…ils le savent, ils l’ont appris a l’ecole, c’est ce qui explique le monde, les choses qu’ils observent ou que d’autres ont observes. Mais "comment fait-on de la science", et bien je constate maintenant, en me penchant sur la question, qu’on ne me l’a jamais vraiment enseigne. On l’apprends par soi-meme en developpant l’esprit critique probablement.
Pour l’individu moyen, tout ce qui explique son environnement est de la « Science » sans distinction a condition que cela ne fasse pas intervenir de loi/personnage mystique (...)
donc selon ce point de vue, la science (la vraie ) est ni plus ni moins qu'une croyance, au meme titre que toutes les autres salades. De ce point de vue, partagé (probablement inconsciemment) par une grande partie des gobeurs en tout genre, la science officielle ne devient qu’une « religion » parmi d’autres et les theories alternatives (non-scientifiques) juste une interpretation differente pas plus mauvaise ou meilleure que la science officielle.

Bonjour Tawahi,

Cette analyse me paraît tout à fait judicieuse.
On apprend à l'école que Christophe Colomb a découvert l'Amérique parce qu'il voulait rejoindre les Indes par l'Ouest, mais on n'apprend pas comment Lavoisier a découvert l'oxygène ; quelles questions s'est-il posées ? Comment y a-t-il répondu ?
Les découvertes scientifiques sont présentées comme des évidences ; seuls les résultats sont enseignés mais les démarches des chercheurs pour obtenir ces résultats sont ignorées.
Est-ce que ce n'est pas cela, l'épistémologie : l'étude de la démarche scientifique ?

Concernant la science (mais a mon avis on peut etendre cela a d'autres domaines), c'est donc bien sur la demarche de reflexion qu'il faut travailler...et donc la source reelle de ces maux.........tout un programme et je ne vois pas vraiment comment regler cela.

Peut-être, donc, en enseignant l'histoire des idées, l'histoire et la philosophie des sciences en même temps que les sciences elles-mêmes, et la psychologie (j'insiste sur ce point).
Mais cela fait beaucoup de choses à apprendre. Il paraît que les programmes scolaires sont déjà surchargés ! (Personnellement, je n'en garde pas le souvenir, bien au contraire ; ma scolarité - bac scientifique - m'a semblé très "light".)

Paminode

[invite05ccbb13]

Quant l'an 2012 passera à l'an 2013, comme depuis des milliards d'années, les crédules bénéficieront de cette expérience pour ne plus se laisser convaincre par leur propre phobie.

Je pense aussi que dans l'ensemble des crédules, tous ne sont pas convaincus, il y a une part d'évasion, à laquelle je me laisse prendre également. Pour les autres, ceux qui y croient sans analyser l'information et sans en décortiquer les arguments utilisés, et bien "ceux" ont toujours existé.

Pour traiter l'information il suffit du bon sens et on l'apprend de ses propres erreurs, tous ceci est l'expérience.
Maintenant, "la maladie d'une net" je ne l'a trouve pas si dramatique tant qu'elle n'est pas contagieuse.

HS : Vous n'avez pas remarqué que depuis que les Américains sont aller sur la Lune, l'Homme se trouve très intelligent.

[Tawahi-Kiwi]

Est-ce que ce n'est pas cela, l'épistémologie : l'étude de la démarche scientifique ?

Peut-être, donc, en enseignant l'histoire des idées, l'histoire et la philosophie des sciences en même temps que les sciences elles-mêmes, et la psychologie (j'insiste sur ce point).

Bin oui, j'ai bien eu des cours d'epistemo a l'unif...(Stengers et toute la clique...) et je dois reconnaitre que certaines parties en partie a ces questions (du moins d'un point de vue historique). Neanmoins, d'autres parties sont tellement philosophico-abstraites qu'il faut bien reconnaitre que pour des etudiants a formation scientifique, ca peut rendre le cours tres indigeste.

Alors au niveau du secondaire, la notion d'epistemologie et d'histoire des sciences devrait en effet etre introduites (en plus ca peut etre assez marrant). Les notions plus philosophiques (et psychologiques... apres tout, cela est developpe dans Malicorne de Reeves si mes souvenirs sont bons) peuvent etre abordees mais personellement, je trouve que l'on se retrouve vite dans l'abstraction la plus complete qui est probablement un peu trop pour l'etudiant moyen. Hors, c'est bien l'etudiant moyen voire minable que l'on vise en developpant ce genre de cours.

T-K

[invite765432345678]

Qui se souvient que le web est né de la volonté de scientifiques français qui souhaitaient échanger leurs publications par un moyen discrétionnaire et rapide ?

Quelques décennies plus tard, force est de constater que le bébé s'est affranchi de ses tuteurs et est devenu adulte.

Les scientifiques n'ont sans doute pas souhaité un tel développement pour le web. Cet outil devait rester l'appanage d'une communauté discrétionnaire, une élite en quelque sorte, et toute publication devait pouvoir être critiquée par les pairs. Le modèle actuel ne peut donc pas leur convenir car il donne la possibilité à n'importe quel sombre individu de découvrir des inventions majeures, et ils perdent en quelque sorte le pouvoir prédominant qu'ils avaient acquis depuis le début de l'ère industrielle.

Le modèle souhaité par les scientifiques était très précisément celui mis en place par FS.

La modération n'a pas simplement pour objet d'éliminer les posts à caractère raciste, injurieux ou portant atteinte à la propriété intellectuelle (çà c'est la loi française) mais également tout commentaire qu'on juge contraire à la science dite officielle (Einstein qui aurait écrit des posts sur ce forum, avant 1905, sur l'impossibilité pour une particule de dépasser la vitesse de la lumière serait jeté comme un malpropre).

Encore une fois, il n'y a rien à jeter sur Internet. Le chaos indescriptible né de la profusion des idées s'organise au fil du temps en une magnifique symphonie qui tend vers toujours plus de perfection. L'ordre absolu nait toujours du chaos.

En ce sens, je suis violemment opposé à toute régulation du net comme le souhaiterait évidemment le pouvoir politique. Cet espace de liberté doit rester tel qu'il est sans toucher une seule virgule.

Sur un fil récent, certains forumeurs souhaitaient qu'on établisse une liste noire des sites scientifiques. Chacun comprend que ce n'est pas possible et que ce type de listes noires procéde d'une démarche fascisante. Personne ne peut prétendre avoir la vérité absolue. Les scientifiques ont simplement une probabilité plus grande de détenir la vérité du fait d'un protocole plus rigoureux.

Vive Internet et son espace de liberté !

Cordialement,

RealWheel

[inviteec0d6e6f]

et bien je constate maintenant, en me penchant sur la question, qu’on ne me l’a jamais vraiment enseigne. On l’apprends par soi-meme en developpant l’esprit critique probablement.

C'est vrai ça...
Mais le problème, c'est que ça se conjuge, aujourd'hui, avec un foisonnement sans pareil d'informations alternatives.
Un foisonnement qui n'a jamais existé a ce stade.

Peut-être, certainement, est-il plus difficile aujourd'hui, qu'il ne l'a jamais été, de développer son sens critique, alors que ça n'a jamais été aussi important d'en avoir un.
c'est la le porte-à-faux, a mon avis.
Et c'est là le danger pour la jeunesse qui n'a pas eu le temps de se forger un esprit critique avant l'avènement du net.
Je ne parle pas de tout les jeunes, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Est-ce que ça signifie qu'il faut prendre ce phénomène en compte et proposer désormais une "formation au bon sens" dans l'éducation nationale ?
Je ne suis pas loin de penser que oui, car ce problème ne s'arrangera pas avec le temps.
Pour la bonne et simple raison que certain utilisent ça comme fond de commerce (l'effroyable imposture a rendu riche son auteur) et ont tout intérêt a faire fleurir les histoires a deux francs du genre.

QUI peut mieux permettre cette "éducation au bon sens" que l'éducation nationale ?
personnellement, je ne vois pas.

Dans la discussion qui a suivi, une phrases m'a particulierement interpelle, mais qui pour moi, est revelatrice du probleme (je pense que c’est Faith qui a utilise ce terme)…on "croit" dans la science….donc selon ce point de vue, la science (la vraie ) est ni plus ni moins qu'une croyance, au meme titre que toutes les autres salades. De ce point de vue, partage (probablement inconsciemment) par une grande partie des gobeurs en tout genre, la science officielle ne devient qu’une « religion » parmi d’autres et les theories alternatives (non-scientifiques) juste une interpretation differente pas plus mauvaise ou meilleure que la science officielle. Alors que la Science n’est pas une croyance, c’est une constatation de faits et une modelisation objective de la realite reposant sur du savoir anterieur qui lui-meme repose sur des principes de bases. Il s’agit donc d’une demarche ; pas d’une croyance.

Tout a fait, c'est l'immense malentendu qui n'est cependant mis en avant QUE par ceux qui n'ont pas pigé le sens même de la démarche scientifique, qui est une remise en cause permanente MAIS sur la base d'acquis indéniables, qui ont prouvé leur validité, et non pas sur du vent.

Mettre sur un pied d'égalité la science et les théories alternatives, c'est se fourvoyer intégralement dès le départ.
Après ça, il est évident qu'on ne peut QUE partir en sucette.
Sur TOUT les sujets abordés.

Concernant la science (mais a mon avis on peut etendre cela a d'autres domaines), c'est donc bien sur la demarche de reflexion qu'il faut travailler...et donc la source reelle de ces maux.........tout un programme et je ne vois pas vraiment comment regler cela.

Ba va falloir trouver quand même un de ces jours, ou alors on va assister a une véritable et profonde fracture entre la science et la population.
C'est déjà pas très joyeux, mais ça sera encore pire.

A travers ce topic, je ne cherche pas a faire l'oiseau de mauvais augure, mais avant tout a déterminer une posture a prendre face a la réalité que je côtoie tout les jours, a savoir un délabrement sans précedent de la vérité scientifique au profit des histoires débiles.
Et en même temps, a afficher ma désespérance devant cet état de fait.

Il y a encore une dizaine d'années, quand je parlais avec mes relations de sujet scientifiques, je sentais de l'attention, de la volonté d'essayer de comprendre, au moins de temps a autre, le contenu du discours et de la méthode.
A cette époque relativement récente, des personnes m'apprenaient le bon sens.

Moi j'adore discuter des sujets scientifique et comparer les points de vues.
Mais je ne peux plus le faire qu'ici !
Aujourd'hui, le plus souvent, pour ne pas dire systématiquement, j'ai a faire face a un négationnisme puant, teinté d'ironie.
A des personnes qui connaissent a fond les sites a la con mais rien de rien du tout sur les théorie officielles.
Pire : dès lors qu'elle est officielle, la théorie est forcément fausse selon eux.
Ce n'est pas quelques-un, c'est la très grande majorité de mon entourage (populaire, il est vrai, donc spécifiquement fragile sur ces questions car peu éduqué) qui réagit de la sorte, au point que je ne peux plus avoir d'échange de nature scientifique avec eux sans tomber dans la caricature grotesque.

Ce changement il existe, je ne l'invente pas.
Et si on ne fait rien, que va-t-il se passer, a part une scission irréversible entre esprits scientifiques (très minoritaires) et croyants des débilités contestataires ?

Personnellement, déjà, je me replie sur ces discussions.
ca fait bien longtemps maintenant que je n'ai pas senti la jubilation d'un intervenant qui échange avec moi sur une question scientifique.
A part sur futura, évidemment.

Mais il ne faut pas cloisonner la science dans des palais virtuels.

La question qui se pose finalement, c'est de savoir si nous (l'humanité) sommes réellement prêt et apte a "digerer" internet.
Je pense que oui, mais pas sans méthode.
Et la méthode, ça s'apprend.

[inviteec0d6e6f]

L'ordre absolu nait toujours du chaos.

et t'as vu ça ou toi ?
tu ne fais que prôner la dictature du n'importe quoi en disant ça.
Ça n'a aucun sens...

[inviteec0d6e6f]

En tout cas, ça poste dur sur le sujet, ça prouve que le problème existe bel et bien, même si on est pas tous d'accord sur sa forme.

Quant l'an 2012 passera à l'an 2013, comme depuis des milliards d'années, les crédules bénéficieront de cette expérience pour ne plus se laisser convaincre par leur propre phobie.

Tu paries que pour une histoire débile qui est démontée, t'en retrouve deux juste après ?
Le pire c'est que démonter les absurdités ne fait que repousser les crédules sur d'autres absurdités, qui ne manqueront pas de fleurir en nombre encore plus considérable.

Il est même plus que probable que l'affaire 2012 meure d'elle même avant le 21/12.
non pas parce que les avis scientifiques l'auront discrédité, mais parce que l'échéance se rapproche, mettant en relief l'evidence de sa nature mensongère.

[invite765432345678]

La question qui se pose finalement, c'est de savoir si nous (l'humanité) sommes réellement prêt et apte a "digerer" internet.
Je pense que oui, mais pas sans méthode.
Et la méthode, ça s'apprend.

Mais bien sûr que oui nous sommes capables de digérer l'information à profusion diffusée sur Internet. Pourquoi faudrait-il apprendre à apprendre ?

Pour ceux qui sont curieux de nature, ils trouveront toujours la réponse qu'ils cherchent sur Internet.

L'important n'est pas la quantité de savoir livresque qu'on a pu accumuler dans son cerveau, mais plutôt la manière dont on traite ces informations, et le potentiel d'imagination qu'il reste en chacun de nous après avoir été formaté par le savoir et les certitudes dispensées par les grands maîtres.

L'acquisition d'un savoir par Internet, sans doute parce qu'il n'est pas contrôlé d'une manière aussi stricte, n'habitue pas un individu à penser qu'il existe des impossibilités édictées en dogme absolu. C'est assurément un plus par rapport au formatage de l'enseignement supérieur.

J'aime bien cette formule: "Nothing is impossible, except that the state of your mind makes it so".

Cordialement,

RealWheel

[inviteb14aa229]

Bonjour à tous,

Je comprends assez bien l'angoisse de Carcharodon, surtout à notre époque où l'on prône tant le "débat citoyen".
Deux exemples : le nucléaire et les OGM.
Certains réclament des référendums sur ces questions. Mais qui est apte à prendre position ?
Ces questions réclament des connaissances scientifiques très approfondies. Qui peut voter de manière intelligente ?
Le grand public est soumis à deux sons de cloches opposés, d'un côté celui des industriels, dont la motivation est censée être la finance, et de l'autre celui des écolos, dont la motivation est supposée être le bien-être public.
Mais est-ce aussi simple ? Comment le grand-public peut-il trancher, en votant, sans courir le risque d'être manipulé par les uns ou les autres ?

Cette notion, donc, de "débat citoyen" est-elle compatible avec une société où tout et son contraire circulent librement sur le net et dans les autres médias ?

Paminode

[invite765432345678]

et t'as vu ça ou toi ?
tu ne fais que prôner la dictature du n'importe quoi en disant ça.
Ça n'a aucun sens...

C'est pourtant ce qu'on constate dans la nature avec une approche scientifique.

[Tawahi-Kiwi]

...Pourquoi faudrait-il apprendre à apprendre ?...

...Pour ceux qui sont curieux de nature, ils trouveront toujours la réponse qu'ils cherchent sur Internet....

J'espere que tu as remarque que tu pourrais etre le sujet typique de cette discussion par les interventions que tu as pu faire jusqu'a present.
En effet, ceux qui sont curieux de nature trouveront toujours une reponse sur le net....mais pas toujours la bonne reponse.

L'important n'est pas la quantité de savoir livresque qu'on a pu accumuler dans son cerveau,....

Entierement d'accord, et c'est d'ailleurs cela qui fait d'internet et de l'informatique en general un outil extraordinaire en science.

Malheureusement, il faut etre capable de s'en servir correctement si on veut faire de la science valable...sinon, et bien j'en serais a croire (ou plutot a utiliser comme references ) que le Terre...creuse ...a ete cree il y a 6000 ans et qu'elle disparaitra en 2012 avec la fin du calendrier maya qui a commence il y a 40000ans comme le montre la datation carbone14 des pyramides egyptiennes faites de beton....

T-K

[inviteb14aa229]

Il y a un temps pour l'apprentissage, et durant cette période il n'est pas de bon ton de critiquer les enseignants (ce que font les jeunes générations), puis un temps pour devenir adulte et pour se forger ses opinions personnelles.
,

Le problème est que les adultes n'ont le plus souvent, pour "se forger des opinions personnelles", que les vagues restes de leur scolarité et surtout les racontars divers que véhiculent les médias grand public.
Cela en raison de la "double journée" (travail + responsabilités familiales) qui ne laisse pas beaucoup de temps et d'énergie pour permettre un approfondissement de son savoir. D'autant plus que, généralement, pendant ses heures de loisir, la population privilégie plutôt la culture "officielle" (littérature et arts) que la culture scientifique, socialement dévalorisée.

Tu paries que pour une histoire débile qui est démontée, t'en retrouve deux juste après ?
Le pire c'est que démonter les absurdités ne fait que repousser les crédules sur d'autres absurdités, qui ne manqueront pas de fleurir en nombre encore plus considérable.

C'est en effet un problème. Les croyances et canulars fleurissent rapidement, alors que les contre-arguments se construisent laborieusement et se diffusent lentement. Et la population de cesse de surfer d'un canular à l'autre.
Quand j'étais enfant, courait la croyance que "les lamas tibétains pratiquaient la lévitation". Depuis, le dalaï-lama est apparu des centaines de fois en public, et personne ne l'a vu décoller de sa chaise pour aller toucher le plafond. Cette croyance a donc disparu. Mais cela a-t-il entraîné la disparition des croyances irrationnelles en général ? Pas du tout. La population a-t-elle appris quelque chose ? Rien du tout.
On dit que l'on apprend en faisant des expériences et en rectifiant ses idées et comportements au vu des résultats. Dans le domaine de la croyance, c'est faux. La population se contente de glisser d'une croyance à l'autre. Tant de personnes n'ont pas envie d'apprendre.

Paminode

[invite765432345678]

Bonjour à tous,

Je comprends assez bien l'angoisse de Carcharodon, surtout à notre époque où l'on prône tant le "débat citoyen".
Deux exemples : le nucléaire et les OGM.
Certains réclament des référendums sur ces questions. Mais qui est apte à prendre position ?
Ces questions réclament des connaissances scientifiques très approfondies. Qui peut voter de manière intelligente ?
Le grand public est soumis à deux sons de cloches opposés, d'un côté celui des industriels, dont la motivation est censée être la finance, et de l'autre celui des écolos, dont la motivation est supposée être le bien-être public.
Mais est-ce aussi simple ? Comment le grand-public peut-il trancher, en votant, sans courir le risque d'être manipulé par les uns ou les autres ?

Cette notion, donc, de "débat citoyen" est-elle compatible avec une société où tout et son contraire circulent librement sur le net et dans les autres médias ?

Paminode

Si les débats dans une société n'étaient plus qu'entre les mains des scientifiques, il y aurait grand danger !

Il n'est pas besoin d'être scientifique pour comprendre les dérives que peuvent amener le déploiement de cultures OGM sans principe de précaution (semences non reproductibles, atteintes à la biodiversité, etc.).

Si on prend le domaine nucléaire par exemple, aucun scientifique n'est véritablement préoccupé par la quantité importante de déchets radioactifs produits par cette activité depuis les années d'après guerre. Durant de longues années, on a laisser croire que le citoyen ne pouvait pas comprendre les enjeux du nucléaire civil et aucune information n'était diffusée au public. Il a fallu attendre l'accident de Tchernobyl pour que le verrou cède.

L'idée que vous défendez est dangereuse ! Les citoyens doivent prendre toute leur part de responsabilité et s'immiscer dans le débat avec les scientifiques.

Dans des organisations comme GreenPeace, il y a évidemment de nombreux scientifiques compétents.

En tant qu'expert du domaine de l'énergie, je milite pour une prolongation de la durée de vie des réacteurs existants jusqu'à 60 ans, la non construction de nouveaux réacteurs EPR, la remise en service du réacteur SuperPhénix arrêté en 1998 par Dominique VIONET. Je suis opposé au développement du nucléaire basé sur le principe de la fission, plus particulièrement depuis la privatisation d'EDF. Savez-vous combien de scientifiques étaient opposés à l'arrêt de SuperPhénix ? Coût total de cette folie: 12 milliards d'euros (avec le démantellement).

Ce sujet devrait effectivement être soumis à l'approbation des citoyens par voie de référendum.

Quant à savoir si les politiciens sont plus aptes que les citoyens à débattre sur des sujets comme le nucléaire ou les OGM, les français font toujours des choix judicieux par le passé: LE PEN (alerte sur la sécurité), alternances de cohabitation (désir de concilier le social et l'économique), vote pour SARKOZY (désir de voir réduire la dette de l'état),....

Il ne faut pas sous-estimer la pertinence du vote des citoyens. 30 ou 40 millions de votants, ce n'est pas rien.

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

Tu n'as cité que des choses fausses et négatives. Il en existe cependant quelques-unes fausses (enfin, considérées comme fausses) et positives et d'autres encore ni vraies ni fausses et positives...

Tout a fait.
Je n'ai dévellopé que le point de vue négatif mais si j'ai précisé que je ne souhaitais pas qu'on y touche, c'est que je pense que les points positfs l'emportent (de mon point de vue dans l'utilisation de cet outil).
Il n'y a que sur internet ou je peux trouver facilement des informations de qualité qui me demanderaient sinon du temps et de l'argent a trouver (BU, revues ...).

"Yapluka" pprendre aux "enfants" a s'en servir...

[inviteec2f08ae]

Salut,

Ceci n'est pas un réquisitoire contre ce formidable instrument.
Mais un constat d'échec partiel.

Cet outil irremplaçable, extraordinaire par son potentiel d'apprentissage et d'accès direct a l'information est de plus en plus pollué par toute sortes d'éréthismes.

Bonjour Carcharodon,

Hérétismes.

Alors qu'on pouvait s'attendre, avec internet, a un formidable progrès dans la culture humaine, on assiste a une véritable scission entre le savoir et les croyances urbaines.

Bien que jamais, dans l'histoire de l'humanité, le savoir n'a été aussi facile a acquérir, alors qu'on pouvait espérer d'immenses progrès dans l'éducation des masses, on constate quasiment l'effet inverse : jamais, dans notre histoire moderne, tant de gens n'ont cru en de telles salades.

Cet effet inverse, est il le produit d'une étude scientifique réelle ou juste celle de tes peurs ? L'as tu mesuré avec un test de culture ou quelque chose d'autre ?
A moins que tu n'es des stats sur cette augmentation de la débilité ?
J'attends tes sources....

Entre les sites d'OVNI, les complots de tout genre, la remise en cause de faits historiques (auparavant quasi exclusivement réservé a la Shoa), internet est devenu une jungle de débilités sans noms.

Shoah: Qui signifie catastrophe en hébreu (merci Internet de m'offrir un espace de culture illimité).

Il existe un comportement, selon moi, plus terrible que les débiles: Les censeurs. Ceux qui me disent ce que je dois penser ou pas.

Internet me fait l'effet d'un outil hyper sophistiqué dont on aurait pas donné le mode d'emploi et dont la plupart ne savent absolument pas se servir.

Ah, pour un scientifique, tu confonds pas mal de choses: Internet et la culture www (qui n'est qu'un protocole, parmi tant d'autres dans Internet);
Tu confonds "se servir" avec "choisir une information".

Alors quelle est vraiment la raison de l'explosion de sujets débiles comme le mon hoax, le complot du 11/09 ou bien les petits hommes verts ?

Les petits hommes verts, c'est relatif aux OVNI, je postule ? Tu remarqueras que les détracteurs des OVNIS n'ont aucune imagination....ils parlent toujours des petits hommes verts
Pourtant, si tu lisais les sites en question, tu saurais que la plupart sont gris et petits

A mon avis, ça vient de l'incapacité de l'enseignement scolaire a avoir pris en compte cet outil et la démarche qui va avec.
Il faudrait que les enseignants expliquent correctement a leurs élèves comment on sélectionne l'information.

Tu sais, je ne vois pas bien si "ton avis" est adéquat au développement rapide de la psyché.... Peut être un peu tard, non, le secondaire ?

Pas besoin d'enseigner: Tu vas nous construire la liste de "tout ce qui est autorisé" et "tout ce qui est interdit". C'est bien plus rapide et efficace !
Merci à toi, d'avance.

La révolution internet a été très rapide, plus, apparemment, que ne peut l'être l'évolution des mentalités.

Ca, ça a toujours été: un décalage entre évolutions techniques, technologiques, etc....et ceux que tu appelles "les mentalités".

Mais tout ceci vient de la façon d'aborder les problèmes.
La question que je me pose donc, c'est de savoir QUAND l'enseignement va enfin se décider a apprendre le bon sens, la démarche scientifique, ou la façon de chercher des réponses a ses questions avec cet outil très particulier, dans lequel la vérité scientifique côtoie de près l'immonde supercherie.

Le bon sens ?!? Et si il existait plusieurs bon sens, y as tu pensé ?

La Vérité scientifique ? Mmmm.... Tu devrais lire mille fois tes cours d'épistémologie et tous les "vérités" scientifiques qui sont un jour....abandonnées...

La démarche scientifique, beaucoup la connaissent, même dans certains de ses milieux...
Mais toi, tu en manques: Tu supposes, dès le départ, que les prémisses sont fausses.

Il me semble que le temps est venu ou cet outil, qui change vraiment radicalement l'accès a l'information, doit être expliqué correctement dès l'apprentissage scolaire.

Car je pense que le plus gros problème, c'est que nous sommes confrontés a une telle base de données qu'il convient d'apprendre a s'en servir dès le plus jeune âge, au risque de tomber rapidement dans les débilités sus-mentionnées, qui fleurissent sur la toile.

Mmmm...Tiens "jeune âge"; Il me semblait que tu avais expliqué, plus haut, que l'enseignement devait se faire durant le secondaire, donc un enfant de 11 ans; Je peux donc postuler que
jeune âge= minimum 11 ans ?

Alors, a quand un enseignement scolaire (on ne va pas demander aux parents qui n'y pigent rien les 3/4 du temps, question de génération) qui prendrait enfin en charge la formation de l'esprit critique en matière d'information ?

Fais ta liste, et distribue là. Tu auras en plus beaucoup de supporteurs.

Il me semble que ça devient réellement urgent pour une grande partie de la population.
Parce que j'ai parfois l'impression d'être revenu au moyen âge.

C'est qu'une impression de ton psychisme émotionnellement perturbé et surchargé...
Tu n'es pas au moyen âge: Tu es dans le XXIème siècle, un siècle qui risque de nous surprendre, tous...

Je sais que ma requête a l'air très compliquée en apparence, mais elle ne l'est pas.

Non, je suis d'accord, c'est juste ta liste que nous attendons. Nous allons y gagner du temps, car tu es le penseur majeur contre cette situation intolérable "de montée de la débilité" à cause d'un mésusage d'Internet !

Il suffirait d'offrir quelques heures par mois a ce sujet, sous forme d'exemples de recherche et de débats sur la méthode, pour, j'en suis sur, en finir rapidement avec la majorité des croyances pitoyables sur des sujets débiles dont j'entends régulièrement parler, que ça soit sur internet, ou bien sur les sujets de la vie réelle qui en découlent.

Quelques mois ???????? Euh, non, les enfants et les adolescents ont déjà un emploi surchargé.

De plus avec ta liste, ils n'auront même pas besoin de l'apprendre par coeur (même si ils le feront pour le principe): Il la colle directement près de leur PC (ou MAC, suis pas sectaire....). Toi, puisque tu as bien pensé ce problème, il te suffira de quelques heures. ta liste fera gagner du temps précieux.
La majorité des croyances hérétiques (quel curieux mot sous le clavier d'un scientifique... Tiens, ça serait bien aussi que tu nous construises une liste de nouveaux mots pour ne plus à avoir les utiliser !)

C'est triste de voir une telle perversion d'esprit a base de croyances urbaines, même parfois chez des esprits ouverts et critiques, qui se laissent abuser par de la fausse information.

C'est cool: Tu as redéfini la perversion, et créé "d'esprit"....Tu me parleras de ton modèle de l'esprit, pour donner plus de détails, j'espère.

Et je ne crois pas que ça se régule avec le temps, mais avec l'éducation pré-internet.

Merci pour votre attention.

Un scientifique ne devrait pas croire. Savoir ou....ne pas savoir....

Oui, il a fallu être attentif, puisque pour simplifier, tu aurais pu synthétiser ceci en quelques lignes.

Je ne suis pas surpris, que quelqu'un qui choisit un genre assez explicite (Carcharodon tout de même) comme pseudo est des velléités de découper les esprits en fines lamelles...

N'empêche que, en tant qu'esprit libre (enfin, encore un peu), je préfère nettement les débiles aux censeurs.

Quoique....

Tu sais, ce qui est amusant, c'est que j'ai ouvert ce post, parce que je pensais que tu allais parler "des maladies du net", c'est à dire des virus, des attaques générales sur les ports TCP ou UDP, etc...

Et je revois des comportements du moyen âge: L'inquisition qui revient....

Cette fois-ci, elle n'est plus religieuse....mais "scientifique"....
Quoique....
la religieuse est toujours là...

Mais bon: Sachez me lire entre les lignes. Je ne me fais point le défenseur des "non scientifique" mais bien de la liberté.

Et oui, dans mon esprit, il y a plusieurs sens....

Cyrille

[inviteb14aa229]

Mais bien sûr que oui nous sommes capables de digérer l'information à profusion diffusée sur Internet.

Qui est-ce, "nous" ?
Vous peut-être, et qui d'autre ?
Comment savez-vous comment "les autres" digèrent l'information ?
Comment pouvez-vous certifier des lois générales de cet ordre, quand on sait les disparités en formation et en intelligence au sein d'une population ?

Pourquoi faudrait-il apprendre à apprendre ?

Peut-être parce que c'est la base.

Pour ceux qui sont curieux de nature, ils trouveront toujours la réponse qu'ils cherchent sur Internet.

Ceux qui sont curieux de nature, ceux qui ont le temps, ceux qui ont envie de chercher. Cela fait beaucoup de conditions.
D'autre part, comme l'a dit Tawahi, ils trouveront beaucoup de mauvaises réponses à côté de la bonne.

L'important n'est pas la quantité de savoir livresque qu'on a pu accumuler dans son cerveau, mais plutôt la manière dont on traite ces informations,

Pour cela, il faut justement avoir appris à penser et à apprendre (voir plus haut).

et le potentiel d'imagination qu'il reste en chacun de nous après avoir été formaté par le savoir et les certitudes dispensées par les grands maîtres.
(...)C'est assurément un plus par rapport au formatage de l'enseignement supérieur.

On peut critiquer le formatage scolaire, mais, formatage pour formatage, il vaut largement mieux que le formatage par les médias grand-public qui représentent, pour des pans entiers de la population pressée et stressée (emploi, famille), la seule source de discours (je n'ose pas dire "d'information")

Paminode

[mr green genes]

La Vérité scientifique ? Mmmm.... Tu devrais lire mille fois tes cours d'épistémologie et tous les "vérités" scientifiques qui sont un jour....abandonnées...

Et ? Cela met du coup sur un même pied d'égalité la théorie du Nounours Vert et le modèle standard ? Non, et tu le sais bien puisque tu dis ne pas être le défenseur des pseudos sciences, alors pourquoi un tel sophisme ?

[inviteb14aa229]

Bonjour Cyrille,

C'est bien de donner des leçons d'orthographe.

Hérétismes.

Shoah

Mais il convient dans ce cas de surveiller un peu la sienne propre :

Je ne suis pas surpris, que quelqu'un qui choisit un genre assez explicite (Carcharodon tout de même) comme pseudo est des velléités de découper les esprits en fines lamelles...

Mais bon: Sachez me lire entre les lignes. Je ne me fais point le défenseur des "non scientifique" mais bien de la liberté.

Et oui, dans mon esprit, il y a plusieurs sens....

Plus sérieusement :

les enfants et les adolescents ont déjà un emploi surchargé.

C'est ce qu'on dit, mais moi je me souviens d'une scolarité très light, à une époque où le bac était moins évident à décrocher qu'aujourd'hui.
Il est vrai que "les enfants et les adolescents ont déjà un emploi (du temps) surchargé" en TV, Internet et SMS, alors si en plus on leur demande de potasser des bouquins...

Paminode

[inviteec2f08ae]

Bonjour Cyrille,

C'est bien de donner des leçons d'orthographe.

Non, non, je ne me permettrais pas: Je corrige juste les mots "les moins usités", c'est tout !

Mais il convient dans ce cas de surveiller un peu la sienne propre :

Tout à fait: Honte à moi sur cette horrible confusion entre le verbe avoir et le verbe être.
Quant à "non scientifiques"....
La troisième ne me semble pas être une faute: il sera nécessaire que tu m'expliques !

Plus sérieusement :
C'est ce qu'on dit, mais moi je me souviens d'une scolarité très light, à une époque où le bac était moins évident à décrocher qu'aujourd'hui.
Il est vrai que "les enfants et les adolescents ont déjà un emploi (du temps) surchargé" en TV, Internet et SMS, alors si en plus on leur demande de potasser des bouquins...

Rires.... C'est vrai que le temps passé "à la lecture" est encore peu signifiant (et il me semble, il faudrait que je retrouve les chiffres, que nous sommes pourtant un des champions en europe).

Donner l'amour de la lecture, un des sens que je me suis donné pour ma vie.

Bien à toi, j'espère qu'un jour nous aurons l'occasion de discuter dans un "café des sciences" où tu seras animateur !

Cyrille

[inviteec2f08ae]

Et ? Cela met du coup sur un même pied d'égalité la théorie du Nounours Vert et le modèle standard ? Non, et tu le sais bien puisque tu dis ne pas être le défenseur des pseudos sciences, alors pourquoi un tel sophisme ?

Bonjour green genes,

Pourquoi certains scientifiques choisissent la couleur verte pour les théories farfelues ? Auraient-ils un "non amour" du vert ?

Euhh...Je ne sais pas ce que tu appelles "pseudos sciences"....

Sois c'est scientifique, soit ça ne l'est pas; Dans ce cas là, il n'existe aucune "pseudo science".

J'ai toujours été un défendeur de la liberté d'être....même débile....Donc je n'aime pas la censure, aucune !

Mais il faut que je retrouve le post de la théorie du Nounours Vert. J'avais peut être des idées...

Cyrille

[Gilgamesh]

"La vérité" quel concept original.
Désolé, mais en ce qui concerne l'électromagnétisme ou la théorie de la relativité, toutes mes connaissances se résument à croire aveuglément ce que j'ai entendu en cours.
On peut très bien m'avoir raconté n'importe quoi, je n'en ai aucune idée et jamais je n'aurais la possibilité de le remettre en cause.

Suis-je plus libre avec ces croyances que si je croyais au Grand Nounours Vert ? Non.
Les "sachants" sont différents, mais je suis dans un cas comme dans l'autre obligé de faire confiance à ceux qui m'ont enseigné. la qualité et la vérité de l'information ne détermine pas la liberté dont je dispose.

On peut définir la liberté comme une capacité d'être et d'agir augmentée.

Les règles de l'électromagnétisme ou de la Relativité que tu as apprises sans les comprendre dans leur fondement les plus subtils te donnent quand même plus de liberté car elles sont une excellente description du Réel. Dans la vie courante, au cours de l'Histoire, dans tout l'Univers, tu ne trouveras jamais de contre exemple.

Ces règles contraignent l'interprétation du réel, et c'est cette contrainte qui te permet de choisir entre diverses interprétation de la chose vue/lue/vécue. Ta capacité à comprendre puis agir sur le réel est donc augmenté. On pourrait dire que ça augmente ta liberté extérieure (au sens de : vis à vis de l'extérieur, du monde opposé au Soi)

Si tu fait l'effort EN PLUS de comprendre ce que tu as appris, ta liberté va s'en trouver démultipliée parce que tu vas comprendre en plus la nécessité de la règle au plan humain, c'est à dire en quelque sorte "pourquoi il ne peut en être autrement" (pour nous, dans notre Univers). Le côté arbitraire des lois apprises va peu à peu disparaitre. Ce sentiment de nécessité te donne cette fois ci un sentiment de liberté intérieure.

Et là tu seras convaincu de la nécessité qu'il y a à ce que les gens ne s'engagent pas dans des impasses. Non pas comme idéologue étroit et jaloux d'une croyance parce que c'est la leur, mais comme praticien de la compréhension du Réel qui, lui, est unique et s'impose à tous.



a+

[inviteb14aa229]

La troisième ne me semble pas être une faute: il sera nécessaire que tu m'expliques !

Eh oui ! C'est une petite faute...

Rires.... C'est vrai que le temps passé "à la lecture" est encore peu signifiant (et il me semble, il faudrait que je retrouve les chiffres, que nous sommes pourtant un des champions en europe).
Donner l'amour de la lecture, un des sens que je me suis donné pour ma vie.

Je voulais simplement dire que la scolarité ne me paraît pas être une chose si écrasante ; sauf si on lui préfère d'autres activités évidemment moins "laborieuses". Difficile peut-être de faire tenir dans la même journée un certain nombre d'heures de travail scolaire et un certain nombre d'heures de TV et d'internet. Mais est-ce le nombre d'heures de travail scolaire qui doit être allégé ?

Bien à toi, j'espère qu'un jour nous aurons l'occasion de discuter dans un "café des sciences" où tu seras animateur !

Comprends pas l'allusion. J'imagine que c'est de l'ironie.

Paminode