la maladie du net

[invite765432345678]

Ceci fait partie des c..ies véhiculées sur le net, justement. personne ne nie que certains chercheurs ne sont pas suffisamment indépendants , je vois que toi, tu as choisi de généraliser cela et d'en déduire que c'est le cas de la plupart des chercheurs.

Bonjour Yves,

Loin de moi l'idée de penser que tous les scientifiques sont dépendants du pouvoir financier. Il n'empêche qu'on a eu connaissance ces 30 dernières années des scientifiques français qui ont été soit licenciés, soit sommés de cesser leurs travaux dans des domaines importants comme la MHD ou la fusion froide. Je ne veux pas citer l'organisme au sein duquel ils travaillaient.

Dans le domaine de la recherche pharmaceutique, je serais curieux de connaître le nombre de chercheurs qui sont bridés dans des recherches à but lucratif immédiat et au nombre de médicaments qui ont été abandonnés parce qu'ils permettraient de résoudre définitivement des problèmes de santé récurrents.

Le domaine nucléaire est typique d'une désinformation organisée au plus haut niveau de l'état où siègent pourtant des scientifiques des plus grandes écoles françaises. Comment a t-on pu cacher à la population française que certaines zones ont été polluées par du Césium 137 et autres actinides néfastes pour la santé après l'accident de Tchernobyl. Certes, c'était un peu moins grave que la Grèce du nord, l'Italie, la Suisse, et certains pays nordiques. Les scientifiques qui savaient ont-ils cherché à alerter les médias sur les mensonges qu'on leur imposait ? Je n'en ai pas eu connaissance.

Que dire également des conclusions de l'OMS qui limite le nombre de morts dans la région de Tchernobyl à quelques milliers. Selon des médecins urkrainiens qui donne des conférences dans les grandes capitales, le nombre exact de décès attribuable directement à Tchernobyl et de plusieurs centaines de milliers, incluant des malformations génétiques graves chez les nouveaux nés. Il existe des documents édifiants qui circulent sur le net.

En tant que citoyen, je n'ai donc pas confiance dans la parole des scientifiques et le fait que des organismes comme l'OMS cache une certaine vérité aux citoyens montre la dépendance de cet organisme mondial au lobby nucléaire.

Il suffit de visualiser la carte des contaminations au niveau européen (jusqu'en Chine) par les radionucléides pour comprendre que Tchernobyl est bien la plus grande catastrophe industrielle des temps modernes (on pourra évidemment trouver une météorythe plus dévastatrice il a 1 million d'années).

Les scientifiques qui travaillent dans des sociétés privées n'ont évidemment aucun pouvoir pour influer sur les décisions de leurs sociétés. Le pouvoir dans les grandes multinationales est aujourd'hui monopolisé entre les mains des juristes et des financiers. C'est une réalité intangible.

Cordialement,
-----

[Cendres]

En tant que citoyen, je n'ai donc pas confiance dans la parole des scientifiques

Cela veut-il dire que tu aurais plus confiance dans une page web que dans l'avis de scientifiques?

le fait que des organismes comme l'OMS cache une certaine vérité aux citoyens montre la dépendance de cet organisme mondial au lobby nucléaire.

Attention, on sombre vite dans ça: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_complot



En ce qui concerne LE cas particulier de Tchernobyl, les infos diffusées au compte-gouttes depuis le lieu de la catastrophe, en plus de l'attitude des hommes politiques et de certains scientifiques expliquent pas mal de choses.

Cela est-il suffisant pour se méfier de l'ensemble du monde scientifique et d'imaginer que "la plupart" selon tes termes sont tenus à la gorge?
Mettre en exergue quelques exemples, vrais ou partiels, me semble peu convaincant.

[JPL]

Je ne veux pas citer l'organisme au sein duquel ils travaillaient.

Comme c'est facile ! Mais si, cites-les.

[myoper]

Ce sujet devrait effectivement être soumis à l'approbation des citoyens par voie de référendum.

Donc, on peut voter pour ou contre le boson de Higgs (JPL 2008 et je rappelle que le syndrome YTube a été déposé par Cendres - Brevets mondiaux).

dans des domaines importants comme la MHD ou la fusion froide. ...
Dans le domaine de la recherche pharmaceutique, je serais curieux de connaître le nombre de chercheurs qui sont bridés dans des recherches à but lucratif immédiat et au nombre de médicaments qui ont été abandonnés parce qu'ils permettraient de résoudre définitivement des problèmes de santé récurrents.

Autant je trouve que le problème est réel, autant tu viens de le décridibiliser complétement .
En effet, les gens ont été licenciés et donc ils ont ouvert un laboratoire/centre de fusion froide (l'investissement étant a la portée d'un chomeur) et ils ont vendus/dévellopés et produits de l'énergie qu'ils ont revendue et ils sont riches en premiere page (des journaux).
Cherchez l'erreur.
Les recherches utiles abandonnées par les labos privés sont reprises ou dénoncés par les laboratoires publics : aucun médicament miracle n'a jamais été produit.
Etc...
Ce sont les théores particulièrement stupides qui fleurisent principalement et sans limite sur le net.

...Césium 137
... actinides
... la carte des contaminations
... santé
... Je n'en ai pas eu connaissance.

Alors, ça n'existe pas.
Qui, mis a part les scientifiques vont faires ces études sur ces sujets.
Ce sont bien des travaux scientifiques (donc fait par des scientifiques) qui vous ont informés.

Il existe des documents édifiants qui circulent sur le net.

Oui, soit ils ont une crédibilité car faits scientifiquement (donc par des scientifiques) soit faits par mon hamster (ou ses amis) avec tout le sérieux qu'on lui connait...

En tant que citoyen, je n'ai donc pas confiance dans la parole des scientifiques et le fait que des organismes comme l'OMS cache une certaine vérité aux citoyens ...

Alors vous faites confiance a mon hamster.
Mon hamster dit, l'OMS c'est pas bien : allez vous mettre la tête dans un seau de merde.
C'est fait ?

[invite251213]

Je pense qu'on a oublié de citer sur ce fil un élèment du probléme : peu de personnes ont confiance dans les médias traditionnels (tv , radio) et les nombreuses personnes qui lancent des canulars ou des théories du complot profitent de cet état de fait pour se faire passer comme crédible .

Il faut dire aussi , que de nos jours , internet sert aussi à démasquer certaines magouilles politiques , à dévoiler un peu ce qui se trame dérriére le voile des institutions .
C'est aussi pour ca que de nombreuses personnes ont confiance en ce qui est mit sur le net , et considérent ce qui est dit par les institutions et médias comme falsifié,modifié ,censuré.

On a beau avoir de l'esprit critique , face à de la Désinformation organisée , même l'esprit critique vacille et ne peut rien , c'est aussi une question de croyances , de confiance .

Il faut démonter les rumeurs , et ca peut être long , sans compter que l'on doit aussi être pris au sérieux , convaincre des personnes qui pensent l'inverse , qui croyent en ce qui leur est dit comme parole d'évangile.

A mon avis ,
- restaurer un service d'information fiable.
- retablir la confiance en nos médias , en nos dirigeants (ce qui implique une conduite exemplaire ou presque de leur part).
- faire preuve de transparence .
doit être pris en compte dans ce probléme.

Il ne faut pas oublier que toute les rumeurs , théorie du complot et autres , ont souvent une origine politique ou religieuse :
Pour ce qui a une origine politique , les trois points évoqués au dessus pourrait changer la donne , mais pas pour ce qui est d'origine religieuse (exemple : contestation rechauffement ou théorie de l'évolution).

Quand aux cours d'esprit critique , ca existe déjà un peu dans les cours de francais et de philo dans l'enseignement actuel .
Certes , c'est très faible , mais mieux que rien .
Mais , ce n'est pas une solution miracle .
En effet , pas mal de personnes ne croient pas en ce qui leur est enseigné : nombreux sont ceux qui considérent ce qui leur est appris à l'école comme faux .
Exemple : les croyants qui apprennent l'évolution à lécole ne sont pas convaincu , obnubilé par leur foi.

Voilà , j'éspére avoir fait avancer le débat avec ce pavé .

[invite2303ab1d]

En gros, ton raisonnement se résume à çà :

Pendant l'incident de Tchernobyl, certains scientifiques n'ont pas été honnêtes. Par conséquent, on ne ne peut plus avoir confiance dans la parole des scientifiques.

En suivant ce raisonnement, en prenant un exemple d'ingénieurs n'ayant pas été honnêtes, je peux conclure qu'on ne peut plus avoir confiance dans les ingénieurs? Idem avec les médecins, les juges, les maires, les ouvriers, les commerçants et les boulangers? Idem avec les chômeurs, les femme au foyer, les SDF? Les blonds, les bruns, les roux? Il y a plus simple : les humains ne sont pas toujours honnêtes, et çà na devrait pas être une grande nouvelle. Par conséquent, il ne faut faire confiance aveuglément à personne, sans pour autant refuser toute confiance à quelqu'un juste parce qu'un autre de la même catégorie professionnelle à déjà été malhonnête.

Il n'empêche qu'on a eu connaissance ces 30 dernières années des scientifiques français qui ont été soit licenciés, soit sommés de cesser leurs travaux dans des domaines importants comme la MHD

Oui, bien sûr, et si la MHD est enseigné dans toutes les universités scientifiques (exemple), çà doit certainement faire partie d'un plan diabolique visant à attraper aux tournants tous ceux qui ont de bons résultats dans cette discipline hérétique.

ou la fusion froide.

Comment parler d'interdiction alors que, 20 ans après la première annonce de fusion froide réussie et les dizaines de tentatives de reproduction de l'expérience échouées, on trouve encore des scientifiques travaillant dessus? Exemples : 2008 et 2009. Bien sûr, à force, je comprends que les scientifiques aient plus de mal à trouver des financements que sur des sujets moins controversés, mais il n'y a aucune interdiction du genre.

Je serais curieux de connaitre les noms des fameux scientifiques français ayant été licenciés pour avoir osé travailler sur la ô combien hérétique MHD...

[invite765432345678]

Bonjour,

En ce qui concerne la MHD, les scientifiques ont simplement arrêté leurs recherches. Les pays en pointe dans ce domaine sont aujourd'hui la Russie et les Etats Unis.

En ce qui concerne la fusion froide, le scientifique en question a été contraint de démissionner et est devenu enseignant ! Ses travaux ne sont jamais évoqués dans la liste des précurseurs. Les pays qui poursuivent des recherches dans ce domaine sont les Etats Unis et la Russie (pas en France, parce que n'est pas compatible avec ITER évidemment).

Les cartes montrant la pollution par les radionucléides ont évidemment été réalisées par des scientifiques mais tardivement et en réponse à la pression d'associations de contre-pouvoir. Elles sont évidemment disponibles sur le web mais n'ont bénéficié d'aucune publicité de la part des états européens. Savoir qu'il n'est pas conseillé de ramasser des champignons dans l'est de la France est pourtant une information utile !

En toute chose, il faut savoir garder raison, et dans tous les cas il est utile de garder son esprit critique et de savoir lire entre les lignes.

Cordialement,

[invite765732342432]

Sur le fond, je suis tout à fait de l'avis de carcharodon: il est plus que temps que l'on apprenne aux gens à se servir d'internet. Ca revient à dire qu'ils doivent apprendre à se servir de leurs neurones.

Je vais me répéter, mais ça veut dire quoi "apprendre à se servir d'Internet" ?
Internet n'est plus, depuis longtemps, un simple réservoir de savoir. C'est aussi un lieu ludique, un lieu de détente, ...

On peut très bien savoir se servir de ses neurones et partir à la recherche des ET de la zone 51, simplement par amusement, par passion ou par marotte.
On peut aussi se servir de ses neurones et ne pas arriver à la conclusion officielle pour différentes raisons:
- conclusion officielle fausse, c'est très rare, mais ça arrive
- erreur logique
- sources non fiables
- ...

Bref, il faut faire la différence entre ceux qui viennent sur Internet
- pour chercher des informations: ceux-là sont sensés savoir comment faire, tous les outils pour le faire efficacement leur ont été donnés, notamment à l'école. Et s'il se laissent berner, c'est essentiellement de leur faute, mais au final, ça n'affecte qu'eux.
- s'émuler au sein d'une communauté particulière dans un domaine particulier (sciences, complot, nature, mode d'alimentation, ...). Ceux là ne cherchent pas la vérité mais à être rassuré et/ou se sentir appartenir à un groupe.
- s'amuser. Certains se passionnent pour les vidéos bizarres d'objets entrant dans l'atmosphère, les moteurs perpétuels ou même... la construction d'arches spatiales. Farfelues ou scientifiquement fondées ces passions sont là dons un unique but: s'amuser.
- et sans doute plein d'autres raisons !

Au final, l'impact individuel est évident, mais quel est l'impact global du foisonnement d'imbécilités sur le Net ?
Doit-on, sur le net aussi, protéger les gens d'eux-même ?

[invite765432345678]

En gros, ton raisonnement se résume à çà
Comment parler d'interdiction alors que, 20 ans après la première annonce de fusion froide réussie et les dizaines de tentatives de reproduction de l'expérience échouées, on trouve encore des scientifiques travaillant dessus? Exemples : 2008 et 2009. Bien sûr, à force, je comprends que les scientifiques aient plus de mal à trouver des financements que sur des sujets moins controversés, mais il n'y a aucune interdiction du genre.

Attendons de voir dans 20 ans, si on sera capable de construire un réacteur de fusion à haute énergie. S'il existe une petite possibilité de réaliser la fusion avec de faibles énergies, c'est peut-être plus simple et moins coûteux d'aller dans cette direction. Si la majorité des scientifiques s'étaient trompés sur la technologie de fusion du futur, on ne manquera pas d'en entendre parler dans les années à venir. Reconnaissez au moins qu'il existe des querelles de chapelle dans la communauté scientifique qui ne peuvent qu'interpeller l'homme de la rue !

Cordialement,

[invite765432345678]

Je vais me répéter, mais ça veut dire quoi "apprendre à se servir d'Internet" ?
Internet n'est plus, depuis longtemps, un simple réservoir de savoir. C'est aussi un lieu ludique, un lieu de détente, ...

On peut très bien savoir se servir de ses neurones et partir à la recherche des ET de la zone 51, simplement par amusement, par passion ou par marotte.
On peut aussi se servir de ses neurones et ne pas arriver à la conclusion officielle pour différentes raisons:
- conclusion officielle fausse, c'est très rare, mais ça arrive
- erreur logique
- sources non fiables
- ...

Bref, il faut faire la différence entre ceux qui viennent sur Internet
- pour chercher des informations: ceux-là sont sensés savoir comment faire, tous les outils pour le faire efficacement leur ont été donnés, notamment à l'école. Et s'il se laissent berner, c'est essentiellement de leur faute, mais au final, ça n'affecte qu'eux.
- s'émuler au sein d'une communauté particulière dans un domaine particulier (sciences, complot, nature, mode d'alimentation, ...). Ceux là ne cherchent pas la vérité mais à être rassuré et/ou se sentir appartenir à un groupe.
- s'amuser. Certains se passionnent pour les vidéos bizarres d'objets entrant dans l'atmosphère, les moteurs perpétuels ou même... la construction d'arches spatiales. Farfelues ou scientifiquement fondées ces passions sont là dons un unique but: s'amuser.
- et sans doute plein d'autres raisons !

Au final, l'impact individuel est évident, mais quel est l'impact global du foisonnement d'imbécilités sur le Net ?
Doit-on, sur le net aussi, protéger les gens d'eux-même ?

C'est la véritable diversité et elle ne peut qu'être génératrice de progrès. Du brassage et de la confrontation des idées, vont naître les technologies du futur !
Vous devez en être persuadé.

Vive le web !

Cordialement,

[invite765432345678]

Comme c'est facile ! Mais si, cites-les.

Je ne veux pas dénigrer l'un des établissements français réputés de la recherche scientifique. Il y a eu sans doute des débordements à certaines époques mais sur le fond, on ne peut pas porter des critiques sérieuses, de surcroît de l'extérieur.

Ce sont des cas particuliers mais qui ont peut-être eu des conséquences néfastes sur le développement de certaines technologies de pointe (nucléaire, engins spatiaux). On ne peut évidemment pas conclure puisque les développements n'ont pas été poursuivis.

Si ces recherches n'aboutissent pas dans d'autres pays dans les 30 années à venir, on pourra alors conclure que les choix étaient justifiés.

Cordialement

[invite2303ab1d]

Les cartes montrant la pollution par les radionucléides ont évidemment été réalisées par des scientifiques mais tardivement et en réponse à la pression d'associations de contre-pouvoir.

Euh... Source? Comment des "associations de contre-pouvoir" pourraient-elles disposer d'un pouvoir de pression supérieur à celui de l'Etat? Si les scientifiques ne disaient rien à cause d'une pression venant des dirigeants, je vois mal comment Greenpeace aurait pu y faire quelque chose... C'est facile de diaboliser les scientifiques et de mettre toutes leurs bonnes actions sur le compte des "associations de contre-pouvoir".

Elles sont évidemment disponibles sur le web mais n'ont bénéficié d'aucune publicité de la part des états européens. Savoir qu'il n'est pas conseillé de ramasser des champignons dans l'est de la France est pourtant une information utile !

Bien sûr que non, ils ne vont pas se fatiguer à nous rappeler leur mensonge qui date de 20 ans... Mais je ne vois pas le rapport avec l'honnêteté des scientifiques.

Attendons de voir dans 20 ans, si on sera capable de construire un réacteur de fusion à haute énergie. S'il existe une petite possibilité de réaliser la fusion avec de faibles énergies, c'est peut-être plus simple et moins coûteux d'aller dans cette direction. Si la majorité des scientifiques s'étaient trompés sur la technologie de fusion du futur, on ne manquera pas d'en entendre parler dans les années à venir. Reconnaissez au moins qu'il existe des querelles de chapelle dans la communauté scientifique qui ne peuvent qu'interpeller l'homme de la rue !

Cà fait déjà 20 ans et toujours aucun résultat probant, donc on peut comprendre la difficulté d'obtenir un financement... C'est très différent d'une interdiction, et les articles cités montrent bien que des scientifiques persistent encore dans cette voie.

En ce qui concerne la MHD, les scientifiques ont simplement arrêté leurs recherches.

Et on sait que le meilleur moyen d'arrêter la recherche dan sun domaine est de l'enseigner dans toutes les universités... D'ailleurs, une rapide recherche dans ces archives de thèses avec comme mot clé "magnétohydrodynamique" renvoie déjà 21 documents... En sachant bien sûr que ces archives ne sont pas exhaustives, çà fait quand même beaucoup, pour un domaine soit-disant interdit aux scientifiques...

En toute chose, il faut savoir garder raison, et dans tous les cas il est utile de garder son esprit critique et de savoir lire entre les lignes.

Bien sûr, mais ce n'est très crédible quand on dit juste au-dessus que des chercheurs ont été licenciés pour avoir osés fait des recherches en MHD...

[yves25]

Je vais me répéter, mais ça veut dire quoi "apprendre à se servir d'Internet" ?
Internet n'est plus, depuis longtemps, un simple réservoir de savoir. C'est aussi un lieu ludique, un lieu de détente, ...

Ben, justement, c'est ça: ne pas confondre.
perso, j'aime bien la SF et même celle d'Asimov par exemple, j'aime bien l'hyperespace et tout le toutim.
Mais je sais ce que je fais, je rêve, je vais visiter les anneaux de Saturne etc...
par contre si je veux savoir ce qu'il en est de la matière noire , je vais vérifier très soigneusement mes sources , je vais les croiser, je vais aller voir surtout les sites institutionnels car, à priori, ce qu'ils racontent est sérieux ..... et je vais lire les dossiers de FS

[yves25]

Bonjour Yves,

Loin de moi l'idée de penser que tous les scientifiques sont dépendants du pouvoir financier. Il n'empêche qu'on a eu connaissance ces 30 dernières années des scientifiques français qui ont été soit licenciés, soit sommés de cesser leurs travaux dans des domaines importants comme la MHD ou la fusion froide. Je ne veux pas citer l'organisme au sein duquel ils travaillaient.

D

Tous les chercheurs sont pareils: ils veulent aller au bout de ce qu'ils ont entrepris. Le pb, c'est qu'il n'y a généralement pas de bout.

Un organisme de recherche doit avoir une stratégie et ne peut pas tout financer à fonds perdus. Normalement, on établit régulièrement ces plans stratégiques , on le fait avec la participation de l'ensemble de la communauté. Il en émerge des priorités. Si un chercheur veut faire bande à part, c'est à ses risques et périls, je ne vois pas pourquoi on le financerait. Si il est employé par l'organisme, il ne me semble pas aberrant qu'on lui dise de se concentrer sur les thèmes prioritaires.

Au fait, tu m'as dit Bonjour et moi, j'ai pas répondu. C'est pas bien du tout ça!
Bonjour Red Dwarf

[invite765732342432]

Ben, justement, c'est ça: ne pas confondre.

Et la question posée précédemment revient: à titre personnel, je vois le problème si je confonds les deux, mais quel problème que monsieur tartempion confonde les deux ?
Cela me pose-t-il un problème ? Cela pose-t-il un problème à la société ? Et si oui, lesquels ?

[inviteb14aa229]

Bonjour,
Je veux bien admettre que la nouvelle génération est inculte ou que pour le moins une frange de la population n'acquiert plus le minimum requis dans les années 70.

Je ne suis pas certain que la population des années 70 avait les qualités requises pour comprendre tous les enjeux du nucléaire.

Au lieu de se lamenter, j'ai pris le parti de donner des informations de qualité sur mon site web dans mon domaine de compétence. Sur ce forum, je n'utilise pas d'abbréviations type SMS.

Sans vouloir vous vexer, je ne sais pas combien de personnes visitent chaque jour votre site, aussi intéressant soit-il, mais je crains que ce soit insuffisant pour éduquer une population traditionnellement hermétique à tout ce qui concerne les sciences et les techniques.
La science ne fait pas partie de la culture "officielle".

En ce qui concerne les scientifiques, il faut admettre l'idée que la plupart d'entre eux ont des intérêts financiers à défendre et dans la plupart des cas, ils ne peuvent pas donner un avis objectif sans scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Admettons, mais qui n'a pas, aujourd'hui, des intérêts financiers à défendre ? Greenpeace n'est constitué que d'êtres désincarnés, en dehors de toute contingence matérielle ?

D'où l'importance d'un contre-pouvoir et de la participation citoyenne dans les choix stratégiques de la nation. Les citoyens ont en moyenne une certaine culture scientifique et sont parfaitement à même de décider ce qui est le mieux pour le futur.

Pour ma part, je crains que les citoyens aient en moyenne une culture scientifique proche de zéro.
La plupart des personnes qui étudient quelques balbutiements de maths et de physiques durant le secondaire font le dos rond et serrent les dents le temps d'en être débarrassé, et s'empressent de tout oublier dès qu'ils peuvent. Encore une fois, la science ne fait pas partie de la culture, davantage orientée vers la littérature, l'histoire-géo, la philo et les arts : cf. les questions de Questions pour un champion.
Quant au nucléaire et ses conséquences, il y a tellement de paramètres en jeu que l'on peut se demander combien, même parmi les personnes ayant un minimum de connaissances scientifiques, sont capables d'en appréhender véritablement tous les aspects.

Si on prend l'exemple de la Constitution Européenne, de nombreux citoyens ont su appréhender les incohérences du texte initial, rédigé pourtant par de professionnels de la politique.

Ce que je crois pour ma part, c'est que s'il y a, comme vous le souhaitez, un référendum sur le nucléaire, les électeurs vont voter en raison de leurs opinions politiques, comme d'habitude.
Les électeurs de Besancenot voteront en fonction de ce Besancenot leur dira de voter, idem avec les admirateurs de José Bové, ou Nicolas Hulot, ou qui vous voudrez. C'est-à-dire qu'un référendum sur le nucléaire, une fois de plus, ne donnerait que le profil politique du pays.
Et si l'initiative du référendum vient du gouvernement (disons la droite), on peut s'attendre à ce que toute l'opposition (disons la gauche) se mette d'accord pour voter contre par opposition systématique : principe de la récupération en vote protestataire. Et cela n'aurait rien à voir avec le nucléaire. Et les électeurs voteraient sans comprendre quoi que ce soit à cette question.
Et tout dépendrait d'autre part de la façon dont la question serait posée. Vous savez très bien que l'on peut complètement biaiser un sondage selon la manière dont on pose les questions.

Paminode

[invite765432345678]

Je ne suis pas certain que la population des années 70 avait les qualités requises pour comprendre tous les enjeux du nucléaire.

Votre remarque est totalement exacte, dans les années 70 on parlait dans le secondaire du proton, du neutron, point à la ligne. La découverte de l'existence des quarks était toute récente.

Cordialement,

[inviteb14aa229]

Monsieur RedDwarf, il faudrait savoir.
Tantôt vous dites que la génération actuelle en sait encore moins que la génération des années 70 :

Je veux bien admettre que la nouvelle génération est inculte ou que pour le moins une frange de la population n'acquiert plus le minimum requis dans les années 70.

Tantôt vous dites que la génération des années 70 ne savait déjà rien :

Votre remarque est totalement exacte, dans les années 70 on parlait dans le secondaire du proton, du neutron, point à la ligne. La découverte de l'existence des quarks était toute récente.

Mais cela ne vous empêche pas de dire que la génération actuelle en sait beaucoup :

Les citoyens ont en moyenne une certaine culture scientifique et sont parfaitement à même de décider ce qui est le mieux pour le futur.

Vous pouvez m'expliquer par quel tour de passe-passe se fait cette génération spontanée d'intelligence et de savoir scientifique ?

Quant à

décider ce qui est le mieux pour le futur

je n'ai guère confiance dans les supporters de l'OM, ou du PSG, ou les télespectateurs de Amour, gloire et beauté pour donner leur avis par référendum sur l'avenir du nucléaire.

Paminode

[inviteb14aa229]

On peut très bien savoir se servir de ses neurones et partir à la recherche des ET de la zone 51, simplement par amusement, par passion ou par marotte.
(...)
Bref, il faut faire la différence entre ceux qui viennent sur Internet
- pour chercher des informations: (...)
- s'émuler au sein d'une communauté particulière dans un domaine particulier (...)
- s'amuser. (...)
- et sans doute plein d'autres raisons !

Ben, justement, c'est ça: ne pas confondre.
perso, j'aime bien la SF et même celle d'Asimov par exemple, j'aime bien l'hyperespace et tout le toutim.
Mais je sais ce que je fais, je rêve, je vais visiter les anneaux de Saturne etc...
par contre si je veux savoir ce qu'il en est de la matière noire , je vais vérifier très soigneusement mes sources , je vais les croiser, je vais aller voir surtout les sites institutionnels car, à priori, ce qu'ils racontent est sérieux ..... et je vais lire les dossiers de FS

On en revient donc à l'incontournable Carcharodon.
On a le droit de chercher sur Internet non seulement des informations mais aussi du divertissement. Le problème est qu'internet met un peu tout sur le même pied. La question est donc la formation de l'internaute pour qu'il puisse faire son marché en connaissance de cause. Et c'est là que commence la misère...

Je pense qu'on a oublié de citer sur ce fil un élèment du probléme : peu de personnes ont confiance dans les médias traditionnels (tv , radio) et les nombreuses personnes qui lancent des canulars ou des théories du complot profitent de cet état de fait pour se faire passer comme crédible .
Il faut dire aussi , que de nos jours , internet sert aussi à démasquer certaines magouilles politiques , à dévoiler un peu ce qui se trame dérriére le voile des institutions .
C'est aussi pour ca que de nombreuses personnes ont confiance en ce qui est mit sur le net , et considérent ce qui est dit par les institutions et médias comme falsifié,modifié ,censuré.

Il me semble que Mewton met là le doigt sur un truc important.
Aux yeux de beaucoup :
1) Les médias précédents (presse, TV) ne sont pas crédibles et ont des "oublis" ;
2) Internet dit des choses que ces médias dissimulent ;
3) Donc internet constitue une sorte de contre-pouvoir d'information, globalement crédible.
Raisonnement pernicieux qui occulte le fait qu'internet, au lieu de s'opposer aux autres médias, fonctionne de la même manière : mélange de quelques informations et de beaucoup de bidonneries.

On a beau avoir de l'esprit critique , face à de la Désinformation organisée , même l'esprit critique vacille et ne peut rien , c'est aussi une question de croyances , de confiance .

Tout à fait d'accord.
- Une personne dit que la proposition P est vraie ;
- une deuxième personne dit que le proposition P est fausse et que la première personne ment ;
- une troisième personne dit que le proposition P est vraie, et que la deuxième personne ment, et que la première dit vrai ;
- une quatrième personne dit que le proposition P est fausse, et que la troisième et la première personne mentent, et que la deuxième dit vrai.
Au bout d'un certain nombre d'étapes, qui croire.
Cf. 11 septembre, Etats-uniens sur la lune, crash d'ovni, etc.
Comme le citoyen lambda ne peut pas vérifier par lui-même, il finit par se rabattre sur une version au hasard, ou peut-être subit-il le charme de la personne qui lui énonce telle ou telle version ?

A mon avis ,
- restaurer un service d'information fiable.
- retablir la confiance en nos médias , en nos dirigeants (ce qui implique une conduite exemplaire ou presque de leur part).
- faire preuve de transparence .
doit être pris en compte dans ce probléme.

Voeu pieux ?

Quand aux cours d'esprit critique , ca existe déjà un peu dans les cours de francais et de philo dans l'enseignement actuel .
Certes , c'est très faible , mais mieux que rien .

Optimisme ?

En ce qui concerne LE cas particulier de Tchernobyl, les infos diffusées au compte-gouttes depuis le lieu de la catastrophe, en plus de l'attitude des hommes politiques et de certains scientifiques expliquent pas mal de choses.

Peut-être a joué le fait également que, comme la population française est délibérément tenue par les écolos dans une méfiance à l'égard du nucléaire depuis des années, le gvnt n'était pas pressé de faire de la pub pour une information susceptible de leur donner raison.

je ne vois autour de moi qu'une forte proportion de gens qui n'ont aucune culture scientifique (et qui ne souhaitent pas en avoir) sinon les restes incompris des cours de collège et de lycée et les anneries soit-disant scientifiques qu'ils voient à la télé ou sur internet. Et en plus, la plupart ne veulent pas en entendre parler, quand ils ne stigmatisent pas les sciences et les scientifiques...
Quand je rencontre des gens dans des soirées, il arrive qu'ils me demande ce que je fais dans la vie, je leur dit que je fait une thèse de chimie et là bien souvent, c'est à peine si ils ont envie de continuer la conversation... (genre wai, t'es un scientifique, de toutes façons on peut pas se comprendre... comme si je n'étais pas capable de parler d'autre chose ou de m'intéresser à des trucs non scientifiques)

Tout à fait d'accord. C'est proprement accablant.
Paminode

[invite765432345678]

Bonjour,

J'entends bien vos arguments mais on fait quoi par rapport à cette maladie du net, objet de ce fil ?

Tout le monde dans la société ne peut pas devenir un scientifique et avoir la rigueur d'un scientifique.

Dans tous les domaines de la communication, sciences, journalisme, littérature, histoire, il n'existe que peu de consensus autour des idées très diverses exprimées.

Si des professionnels compétents dans leur domaine ne parviennent pas à une vérité unique, c'est qu'un certain nombre d'entre eux sont immanquablement dans l'erreur.

Pourquoi l'homme de la rue, moins cultivé par nature, n'aurait-il pas ce droit d'affirmer des contre-vérités ?

C'est l'analyse d'opinions très diverses qui permet à chacun de se forger une opinion.

Si on explique avec suffisamment de transparence et de détail comment on va régler demain le problème des 1 200 000 T de déchets radioactifs produits en France par l'industrie nucléaire, chaque citoyen est à mème de donner son opinion individuelle dans le cadre d'un référendum.

Cordialement,

[yves25]

Bonjour,



Pourquoi l'homme de la rue, moins cultivé par nature, n'aurait-il pas ce droit d'affirmer des contre-vérités ?

Il ne s'en prive pas. On ne lui dénie d'ailleurs pas ce droit. On lui demande de ne pas tout mettre sur le même pied. Ca lui est très difficile

C'est l'analyse d'opinions très diverses qui permet à chacun de se forger une opinion.

Tu crois? C'est l'éternelle histoire du référendum sur 2 + 2

Si on explique avec suffisamment de transparence et de détail comment on va régler demain le problème des 1 200 000 T de déchets radioactifs produits en France par l'industrie nucléaire, chaque citoyen est à mème de donner son opinion individuelle dans le cadre d'un référendum.

Cordialement,

L'idée des référendums sur des pbs complexes..... voir ce que disait panimode, je pense, à propos du référendum sur la "constitution européenne"

[inviteb14aa229]

Quand je rencontre des gens dans des soirées, il arrive qu'ils me demandent ce que je fais dans la vie, je leur dit que je fais une thèse de chimie et là bien souvent, c'est à peine si ils ont envie de continuer la conversation... (genre wai, t'es un scientifique, de toutes façons on peut pas se comprendre... comme si je n'étais pas capable de parler d'autre chose ou de m'intéresser à des trucs non scientifiques)

C'est peut-être aussi eux qui reconnaissent qu'ils ne sont pas capables de s'intéresser à des trucs scientifiques...?

Paminode

[invite72477e4c]

Bonsoir à toutes et à tous,

Aux yeux de beaucoup :
1) Les médias précédents (presse, TV) ne sont pas crédibles et ont des "oublis" ;
2) Internet dit des choses que ces médias dissimulent ;
3) Donc internet constitue une sorte de contre-pouvoir d'information, globalement crédible.
Raisonnement pernicieux qui occulte le fait qu'internet, au lieu de s'opposer aux autres médias, fonctionne de la même manière : mélange de quelques informations et de beaucoup de bidonneries.

Personne pour faire remarquer cette énormité ?

[inviteb14aa229]

Bonsoir,

Un ami vient de m'expliquer qu'en classe de première, les élèves sont tenus de rendre, par groupe de trois, ce qu'ils nomment un "dossier" sur un thème donné.
Réflexe immédiat des élèves : aller sur internet, à défaut d'autres sources.
Problème : ils n'ont reçu aucune formation, aucune directive. Ils accumulent donc les données tous azimuts, dont ils ne savent pas faire le tri et tirer un plan et une structure cohérente. Noyés dans la masse.
Je l'ai donc interrogé sur cette question (sa fille est en première), et il m'a confirmé : les profs ne donnent aucune indication sur l'utilisation d'internet, aucune méthodogie.

Paminode

[inviteb14aa229]

Si on explique avec suffisamment de transparence et de détail comment on va régler demain le problème des 1 200 000 T de déchets radioactifs produits en France par l'industrie nucléaire, chaque citoyen est à mème de donner son opinion individuelle dans le cadre d'un référendum.

L'idée des référendums sur des pbs complexes..... voir ce que disait panimode, je pense, à propos du référendum sur la "constitution européenne"

Je me permets donc un copier-coller :
Ce que je crois pour ma part, c'est que s'il y a un référendum sur le nucléaire, les électeurs vont voter en raison de leurs opinions politiques, comme d'habitude.
Les électeurs de Besancenot voteront en fonction de ce que Besancenot leur dira de voter, idem avec les admirateurs de José Bové, ou Nicolas Hulot, ou qui vous voudrez. C'est-à-dire qu'un référendum sur le nucléaire, une fois de plus, ne donnerait que le profil politique du pays.
Et si l'initiative du référendum vient du gouvernement (disons la droite), on peut s'attendre à ce que toute l'opposition (disons la gauche) se mette d'accord pour voter contre par opposition systématique : principe de la récupération pour en faire un vote protestataire. Et cela n'aurait rien à voir avec le nucléaire. Et les électeurs voteraient sans comprendre quoi que ce soit à cette question.
Et tout dépendrait d'autre part de la façon dont la question serait posée. Vous savez très bien que l'on peut complètement biaiser un sondage selon la manière dont on pose les questions.

J'ajouterai simplement ceci :
Est-ce que que ce n'est pas là une prise de pouvoir par la propagande ?

Paminode

[JPL]

Ils accumulent donc les données tous azimuts, dont ils ne savent pas faire le tri et tirer un plan et une structure cohérente. Noyés dans la masse.

Il y a une méthodologie qui est, je pense, appliquée dans un certain nombre de cas : faire un copié/collé d'un article intéressant (ou non) et de le présenter comme son propre travail. Des étudiants m'ont fait le coup, mais Google permet facilement de retrouver la trace de citations un peu trop in extenso.

[invite765432345678]

Il y a une méthodologie qui est, je pense, appliquée dans un certain nombre de cas : faire un copié/collé d'un article intéressant (ou non) et de le présenter comme son propre travail. Des étudiants m'ont fait le coup, mais Google permet facilement de retrouver la trace de citations un peu trop in extenso.

Si cet outil avait existé quand j'étais étudiant, j'en aurais abusé des profs (j'aurais peut-être modifié un peu le copié-collé tout de même!).

D'un autre côté, le copié-collé peut permettre de faire des asemblages et des travaux de composition intéressants, moyennant un peu de travail de synthèse. L'article final peut être beaucoup plus complet et plus intéressant que l'original.

C'est en quelque sorte la technique WIKIPEDIA individuelle.

Cordialement

[pepejy]

Bonsoir,

Un ami vient de m'expliquer qu'en classe de première, les élèves sont tenus de rendre, par groupe de trois, ce qu'ils nomment un "dossier" sur un thème donné.
Réflexe immédiat des élèves : aller sur internet, à défaut d'autres sources.
Problème : ils n'ont reçu aucune formation, aucune directive. Ils accumulent donc les données tous azimuts, dont ils ne savent pas faire le tri et tirer un plan et une structure cohérente. Noyés dans la masse.
Je l'ai donc interrogé sur cette question (sa fille est en première), et il m'a confirmé : les profs ne donnent aucune indication sur l'utilisation d'internet, aucune méthodogie.

Paminode

En tant que formateur, j'abonde à cette réflexion. Effectivement le premieer réflexe c'est d'aller sur internet. J'ai fait la remarque à mes élèves qu'il y avait des ouvrages au CDR(livre et périodiques) qui contenaient plein d'informations. La première réaction des élèves c'est : "c'est saoulant!!" ou "je vais pas me fatiguer à lire, y'a tout sur internet".

Mes élèves (j'enseigne les maths-sciences) ont un travail à rendre qui compte pour l'examen. Je leur donne des thèmes et je leur explique comment faire leur plan de travail. Ils ne commencent les recherches documentaires que si ils ont posés leur problématique. Malheureusement le premier jet est souvent l'impression de pages internet. Et là il faut leur montrer comment faire le tri. De plus lors de recherches internet les premiers sites affichés ne sont pas toujours les plus pertinents et quand ils le sont, ils sont trop complexes pour la compréhension de mes élèves.

Ce qu'il me faudrait c'est du temps pour les initier correctement à la recherche sur internet et à la Culture Scientifique, mais c'est une chose que je n'ai pas

[invite4995da43]

J'adhère complétement.

Goggle c'est plus simple que de rechercher. La passion du zapping ou du surf dans un dico, une encyclopédie, un atlas s'est perdue. Google l'a tuer.

Mais il est vrai que c'est un superbe outil. Moi qui voyage beaucoup et dans des pays pas très équipés (Afrique, et iles de l'océan indien ou du pacifique) c'est un superbe support.

Cependant revers de la médaille. j'ai rencontré aussi des "formateurs" qui pompaient leur cours sur le net et le régurgitaient tel quel aux élèves. Désastreux spectacle que celui d'un "formateur" qui ne sais pas répondre alors à certaines questions, ou qui ne peut approfondir le sujet sur un petit TP.

Comme toute facilité il faut un peu de préparation pour bien s'en servir

[myoper]

Goggle c'est plus simple que de rechercher.

Mais il reste encore la possibilité de surfer.

Le pire étant ceux qui s'inscrivent (sur FS, par exemple) et qui posent la question que google aurait donné facilement et attendent.