la maladie du net

[jihelge]

Mais si on savait établir un check liste dans une méthode ne serait pas également remplacer le dogme ou le postulat par la méthode.

serait elle alors représentative du libre arbitre et de l'esprit critique ?
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[jihelge]

en gros que veut dire intelligence ?

saurait on l'enseigner ?

[calculair]

Je ne sais si l'intelligence peut s'enseigner, mais sans doute la developer, et savoir s'enservir, reduire peut être sa paresse intellectuelle qui en limite son utilisation, doit être un des buts de l'enseignement.

J'ai quand même l'impression que cela se fait, car c'est parfois un passage inevitable, mais ce n'est pas toujours le but premier de l'enseignement, qui ne cherche qu"a nous faire accumuler des connaissances ( ou les verites provisoires du moment )

[jihelge]

Il y a deux missions à l'enseignement (Public laïc)

Une c'est de l'instruction. Poser les bases. ce qui fut le gros travail de l'école de la 3 République pour élever le niveau d'instruction global du peuple.
Ensuite il y un autre aspect qui est éducatif. celui ci s'inscrit plus dans l'esprit des lumières et de donner la libre pensée.

L'école de la république ayant dans sa mission d'éducation le devoir de former des citoyen libres !

Est ce que tout cela existe encore ?? je pense un peu.

mais effectivement je pense que l'Education nationale va de plus en plus vers l'Instruction Nationale.

D'après tous les professionels de l'enseignement que je cotoit il ne faut pas tout mettre dans le même panier et si on observe une dérive apparente il semble que nombre d'entre eux on encore la foi dans les efforts qu'ils font

[invite765432345678]

Il y a deux missions à l'enseignement (Public laïc)

Une c'est de l'instruction. Poser les bases. ce qui fut le gros travail de l'école de la 3 République pour élever le niveau d'instruction global du peuple.
Ensuite il y un autre aspect qui est éducatif. celui ci s'inscrit plus dans l'esprit des lumières et de donner la libre pensée.

L'école de la république ayant dans sa mission d'éducation le devoir de former des citoyen libres !

Est ce que tout cela existe encore ?? je pense un peu.

mais effectivement je pense que l'Education nationale va de plus en plus vers l'Instruction Nationale.

D'après tous les professionels de l'enseignement que je cotoit il ne faut pas tout mettre dans le même panier et si on observe une dérive apparente il semble que nombre d'entre eux on encore la foi dans les efforts qu'ils font

Il y a tout de même un problème avec l'enseignement, c'est l'évolution rapide des sciences. Un professeur qui a commencé son enseignement dans les années 75 est quelque peu obsolète dans son savoir 30 ans plus tard.

Cordialement,

[physikaddict]

Il y a tout de même un problème avec l'enseignement, c'est l'évolution rapide des sciences. Un professeur qui a commencé son enseignement dans les années 75 est quelque peu obsolète dans son savoir 30 ans plus tard.

Cordialement,

Les sciences enseignées en primaire ne changent pas (pas de révolution, 2*8=16). Celles du collège et lycée non plus.

Ce qui change, c'est le programme et la méthode d'enseigner... Mais c'est une autre histoire...

Et puis après, un professeur d'université est au courant de l'évolution de son domaine.

Cordialement,

[calculair]

Bonjour JIhelge,

Vaste problème que tu soulèves
Faire progresser le niveau d'instruction
Faire progresser la liberté de pensée
et ces 2 objectifs ne sont pas pour toi une forme d'instruction nationale

Comment lever cette contradiction ?


L'experience semble montrer qu'il est parfois difficile de faire progresser " l'instruction" tout en developpant l'esprit critique. C'est bien ce que tu suggères quand tu opposes instruction et education.

C'est peut être dans les disciplines scientifiques que l'on peut faire de l'Education le plus facilement. Je ne sais commment un litterraire accepte cela?.je sens que je suis sur un terrain explosif, mais je pense qu ils ont de bons arguments pour ce defendre.

Finalement la frontière entre la polemique et l'argumentation est difficile à cerner, et de plus il peut y avoir des formulations habiles qui peuvent être equivalente à un "effet tunel" entre les 2 domaines.

Peut être notre monde moderne avec la politique spectacle, la publicité, les sectes... etc developpent des inhibiteurs de notre sens critique... qui ne s'est jamais fait piègé??

[Paminode]

des gens constatent que des choses sur le net ne leur plaisent pas et se lancent dans une croisade pour faire disparaitre ce contenu... Sans se rappeler que des gens pensent exactement l'inverse !
Les "fans d'ET, anti-futura" ont autant le droit de s'exprimer que les "fans de futura, anti-ET"... C'est ça, la liberté d'expression, et même si celle ci est source de tonnes d'absurdités, elle est un des piliers de la démocratie.

Bonjour Faith,

Je ne crois pas avoir lu dans cette discussion que qui que ce soit militait pour la censure ou le contrôle.
En revanche, certains, comme vous, en accusent d'autres de le faire. Bizarre.
En tout cas, il me semble que tout le monde est d'accord pour parler d'éducation, et seulement d'éducation, et au contraire défendre la liberté d'expression.

Les detracteurs de la theorie de la Relativite au tout debut du 20 ° siècle
(...)
Le meilleur exemple est sans doute le 2° car malgré un argumentaire de qualité, a trouve des detracteurs dans le monde scientifique. Il a fallu du temps pour qu'elle s'impose. Aujourd'hui , je crois que l'on commence à lui trouver des zones de faiblesses.

Bonjour Calculair,

La Relativité a vraiment connu de telles oppositions ? De la part de qui ?

il suffit qu'une info fasse le buzz (...) des infos faisant le buzz

Bonjour JLG,

"Faire le buzz" ? Je ne connais pas l'expression.

Mais si on savait établir un check liste dans une méthode ne serait pas également remplacer le dogme ou le postulat par la méthode.

J'avoue ne pas comprendre le sens de cette phrase bizarrement construite.

Paminode

[physikaddict]

Bonsoir Paminode,

"Faire le buzz" ? Je ne connais pas l'expression.

Faire beaucoup de bruit sur un sujet propulsé tout à coup à la une de l'actualité.

J'avoue ne pas comprendre le sens de cette phrase bizarrement construite.

Voici ce que j'ai compris :
Une méthode stricte et toute prête pour se faire un avis critique ne serait-elle pas en elle-même un dogme, une croyance ?

Cordialement,

[calculair]

Bonjour

J'ai fait une rapide recherche, parmi les detracteurs de la relativité j'ai trouvé Philipp Lenard , physiciens Allemand et Prix Nobel en 1905

Il y a sans doute biend'autres physiciens comme Henri Bouasse en France.

Bon je ne suis pas historien des sciences, maisje sais qu'Einstein a du faire face à de nombreux detracteurs.

Il y a aussi l'exemple de Galilée et sans doute nous trouverons de nombreux exemples de ce type.

[invite765732342432]

Je ne crois pas avoir lu dans cette discussion que qui que ce soit militait pour la censure ou le contrôle.

Alors tu n'as pas lu les mêmes messages que moi... ceux où on présente Internet comme un espace de total chaos où règnent en maitres les vilains pondeurs de théories fumeuses qui empoisonnent l'esprit de nos pauvres enfants innocents que les professeurs ne forment pas assez bien.
Discours que l'on entends en permanence que ce soit dans la bouche des membres du gouvernements qui lancent, loi après loi, des assauts contre la neutralité du net...

En ce moment, il y a en France un contexte important qu'il ne faut pas oublier et qui donne une dimension bien particulière à ce genre de propos.

En revanche, certains, comme vous, en accusent d'autres de le faire. Bizarre.

Source ? Exemple ?

[jihelge]

Bonjour calculair (car il est 02:00 du mat pour moi)

Vous n'avez pas tord et pas raison tout comme moi qui me questionne comment faire.

Le sens critique est difficile à enseigner car sujet par sa definition à la critique de ce qu'il est lui même.

Je suis un mathématicien et mécanicien. toutefois à un age que l'on dira cannonique je suis devenu plus littéraire. Je discutais ce midi avec un ami littéraire qui a eu dans sa carrière "une erreure d'éguillage" et se retrouve prof de langue alors qu'il était très doué (et il a de bons restes) pour les sciences et les maths.

cela semble prouver que nous ne sommes pas fondé d'un bloc sur une orientation déterminée. mais que notre être pensant est plus vaste que ce que l'on ne pourrait estimer.

Il y a un certain nombre de connaissances de base à acquérir et elle ne change guère au cours des siècles (chères Physiaddict et Redwarf) la cuillère, le bolle, l'eau bouillante, 2et 2 font quatre etc.. sont encore et toujours vrai et le restront toujours. Ainsi si un calculateur fonctionne c'est parceque un certain Al kwarizmir inventa l'algèbre et que son nom fut donné à l'algorithmique (vive windows )et surtout que le zéro nou fut donné en même temps que le dénombrement positionnel des bases de calcul (10=2base(2) =10 base(10) = 16base(16) etc...).

Tout cela ne change pas et ne changera jamais.

Mais le reste, ce que nous en faisons, lui changera. C'est la seconde phase de l'enseignement et certainement la plus difficile.

J'ai eu personnellement énormément de chance avec mes professeurs qui m'ont enseigné à distinguer le savoir utile sur lequel je vais pouvoir aller plus loin et tout en admettant que celui puisse être remis en cause un jour.

Cette finesse d'enseignement existe encore chez pas mal d'enseignats et c'est la raison (moi qui ne suis pas enseignant) je veux leur faire confiance et croire que l'on peut apporter cet esprit critique.

Nous parlons éducation dans un fil au sujet des débordements d'Internet. car c'est bien là le problème. La science qui est avant tout doute et humilité est remplacée par de fausses certitudes qui font le buzz sans autre réflexion. il faut que les étudiants qui lisent ces lignes sachent que la vérité n'est sur Wikipédia (encore qu'il y a de bon cotés).

il faut qu'ils développent leur esprit critique et que cela dépend d'eux et que personne ne viendra leur insuffler dans la cervelle.

Ce travail est le leur.

Un professeur ne pourra jamais que leur dire "réfléchis d'avantage, remet toi en cause, remet en cause ce que l'on te présente, sans rien refuser a priori, ni accepter de même".

[physikaddict]

remet toi en cause, remet en cause ce que l'on te présente, sans rien refuser a priori, ni accepter de même".

Je mets +1

[jihelge]

Bonjour pamipode

effectivement je tape très vite et il arrive que des mots manquent. je vais donc essayer de ralentir ma cadence.

Une check list est un substitu par la méthode du raisonnement.
A partir du moment où l'on admet qu'une check liste nous permet de dicerner le vrai du faux n'est elle pas en définitif un substitu à une forme dérivée du dogme puisque issue d'une connaissance acquise et considérée comme exacte. mais qu'est ce qui est exact ?

La liberté de jugement et l'esprit critique c'est justement le contraire.

corrolaire : merci de m'avoir appelé JLG, preuve que vous faites preuve d'esprit d'observation critique

[Tawahi-Kiwi]

Alors tu n'as pas lu les mêmes messages que moi... ceux où on présente Internet comme un espace de total chaos où règnent en maitres les vilains pondeurs de théories fumeuses qui empoisonnent l'esprit de nos pauvres enfants innocents que les professeurs ne forment pas assez bien.

Bin pour ma part, c'est un peu la raison pour laquelle je me suis retire de la discussion actuelle.

Oui, l'internet a un aspect chaotique ou tout le monde y va de sa petite theorie douteuse (evidemment je caricature). C'est une constatation et ca s'arrete la. Mais je n'ai en effet vu personne, comme Paminode l'a fait remarque, qui parlait de censure..controle etc. Une constatation a ete faite et elle a un impact assez important suivant le domaine dans lequel on travaille (ou dans lequel on passe son temps).

Lorsque l'on s'attaque a ce genre de probleme, c'est au niveau de la source que l'on essaie de s'impliquer, et dans ce cas-ci, ce n'est pas l'internet lui-meme (qui ne fait que montrer l'etat des choses) mais bien l'education.

Apres ca, le mot "censure" est revenu comme si il avait ete mentionne auparavant et propose comme solution a ce probleme....je n'ai personellement vu ca nulle part, et la discussion avance maintenant sur des idees qui ont ete deja developee dans les premieres pages du fil. Bref, je trouve que le fil se repete avec des interlocuteurs differents.

Cordialement,
T-K

[jihelge]

Bien dit Tawaki.

Mais apprendre c'est aussi rabacher

[calculair]

bonjour

Mais a force de rabacher, on fini par ce convaincre et on baisse sa garde critique

Quand on rabache, ou que l'on reformule, on comprend souvant quelque chose en plus.

[invite765732342432]

Oui, l'internet a un aspect chaotique ou tout le monde y va de sa petite theorie douteuse (evidemment je caricature).

En effet... Mais comme dans le monde réel... Sur tous les sujets et dans tous les milieux le téléphone arabe fonctionne à plein régime.
Ceux qui ne travaillent pas entourés de scientifiques (car ceux-ci sont, de par leur formation poussée moins "vulnérable" à ce genre de "travers". Je dis bien moins vulnérable, pas non-vulnérable) s'en rendent compte assez facilement.
A la machine à café du boulot ou au bistrot, les conversations fusent, sur tous les domaines (politique, rumeurs internes, sciences, ...):
"Hier j'ai vu/lu un truc, je me souviens plus bien, mais ça disais un truc du genre..." et c'est partit: une nouvelle vérité est lancée.
Tout le monde la raconte à ses proches, à sa famille avec une version mouvante toujours plus sensationnelle ou bizarre !

Et si ça se tasse, ce n'est souvent que temporaire, et on voit parfois revenir, plusieurs années après, les mêmes rumeurs ou "vérités" qu'on espérait disparues...

Le net n'est sur ce plan que le reflet de la réalité, rien de plus et rien de moins. Et si les fadaises sont plus facilement propagées, la vérité, l'est également.
Parler de "maladie du net" n'est valable que si on compare à la "maladie irl"...

Mais je n'ai en effet vu personne, comme Paminode l'a fait remarque, qui parlait de censure..controle etc.

Comme j'ai la flemme d'aller chercher dans les 10 précédentes pages ce qui m'a donné cette impression, j'accepte que personne n'est parlé de censure.

Je signalerai cependant 2 choses:
- intituler un post "maladie du net" n'est pas neutre: une maladie, c'est quelque chose qu'il faut combattre et détruire.
- cette conversation a lieu dans un contexte bien précis: en ce moment sont discutées et votées des lois de censure du net (je ne parle pas d'Hadopi qui est un cas à part, mais des LOPSI, labellisation du net, controle préventif des commentaires, ...). Et leurs défenseurs utilisent très exactement les arguments qui sont donnés ici.

Je terminerai enfin en disant que si ce fil est juste là pour dire qu'il faut apprendre aux enfants à faire preuve d'esprit critique, je suis surpris qu'il y ait 12 pages de commentaires pour une telle évidence.

[Gilgamesh]

- intituler un post "maladie du net" n'est pas neutre: une maladie, c'est quelque chose qu'il faut combattre et détruire.

La propension des gens à mettre toutes les sources du net à égalité est une maladie à combattre et à détruire, oui.

Et PLUS on défend la liberté d'expression, PLUS il faut manifester la volonté de former le jugement.



a+

[myoper]

- intituler un post "maladie du net" n'est pas neutre: une maladie, c'est quelque chose qu'il faut combattre et détruire.

Soigner, plutot...

[calculair]

Bonjour

Trés interessante ton idée de noter les sources du net......

Les tres bonnes sources, les bonnes, les sources douteuses, et enfin les sources garanties comme mauvaises....je caricature , mais c'est une forme de censure à modulation

[invite765732342432]

Soigner, plutot...

Doux euphémisme pour un massacre de bactéries...

[Paminode]

Bonsoir Paminode,
Faire beaucoup de bruit sur un sujet propulsé tout à coup à la une de l'actualité.
(...)
Voici ce que j'ai compris :
Une méthode stricte et toute prête pour se faire un avis critique ne serait-elle pas en elle-même un dogme, une croyance ?

Bonjour pamipode
effectivement je tape très vite et il arrive que des mots manquent. je vais donc essayer de ralentir ma cadence.
Une check list est un substitut par la méthode du raisonnement.
A partir du moment où l'on admet qu'une check liste nous permet de discerner le vrai du faux n'est elle pas en définitif un substitut à une forme dérivée du dogme puisque issue d'une connaissance acquise et considérée comme exacte. mais qu'est ce qui est exact ?
La liberté de jugement et l'esprit critique c'est justement le contraire.

J'ai fait une rapide recherche, parmi les detracteurs de la relativité j'ai trouvé Philipp Lenard , physiciens Allemand et Prix Nobel en 1905
Il y a sans doute bien d'autres physiciens comme Henri Bouasse en France.

Bonsoir à tous les trois,

Merci pour vos réponses et vos précisions.

Un professeur ne pourra jamais que leur dire "réfléchis d'avantage, remet toi en cause, remet en cause ce que l'on te présente, sans rien refuser a priori, ni accepter de même".

PLUS on défend la liberté d'expression, PLUS il faut manifester la volonté de former le jugement.

Deux citations :

Le droit au rêve a pour pendant le devoir de vigilance.

Henri Broch - Comment déjouer les pièges de l'information - Book-e-book - p. 7

Nietzsche écrivait :
"A propos de tout ce qu'un homme laisse paraître, on peut poser la question : qu'est-ce que cela veut cacher ? De quoi cela doit-il détourner l'attention ? Quel préjugé cela doit-il actionner ? Et encore : jusqu'où va la subtilité de cette dissimulation ?"

Aurore - 1881 - Œuvres complètes tome 4 - Gallimard
cité par Jacques van Rillaer dans Psychologie de la vie quotidienne - Odile Jacob - p. 35

Ce que Nietzsche dit pour "un homme" ne peut-il pas être dit pour Internet ?

Paminode

[yves25]

C'est peut être l'intelligence de l'homme le meilleur censeur ....

Ouais, ben faut l'aider.
Ca s'apprend, ça s'exerce, ça s'entraîne, c'est comme tout.

[invite765732342432]

Ce que Nietzsche dit pour "un homme" ne peut-il pas être dit pour Internet ?

Tout dépend pourquoi on va sur le net. Tout le monde n'y est pas à la recherche d'informations fiables, objectives et scientifiques.

[invite765432345678]

La rapidité des communications par le réseau Internet est une donnée qu'il faut dorénavant intégrer.

Certaines informations (scientifiques et non pas journalistiques) transmises en l'absence de censure forgent le lit des nouvelles technologies du proche futur.

A bas les censeurs mal intentionnés, vive la liberté du Net.

Cordialement,

RealWheel

[Cendres]

Hélas ce genre de phrases ne m'aidera pas à saisir davantage. Cela dit, je crois au contraire avoir assez bien compris.

Pas franchement, non...d'autres ont répondu avant moi, mais l'objet principal de ce fil est de s'inquiéter d'une massification, via Internet, de phénomènes pré-existants. Il faut arrêter de voir de la censure partout.

[invite765732342432]

Il faut arrêter de voir de la censure partout.

J'ai déjà dit que la question est close pour moi: personne n'a directement parlé de censure ici.

Pas franchement, non...d'autres ont répondu avant moi, mais l'objet principal de ce fil est de s'inquiéter d'une massification, via Internet, de phénomènes pré-existants.

Massification. OK. Je demande un chiffrement, une estimation, un indice de cette massification.
J'ai l'impression que vous sous-estimez énormément l'efficacité et la rapidité du bouche à oreille. Il suffit d'aller à la machine à café pour savoir s'il y a eu "la nuit du paranormal" à la télé... et chacun y va de son anecdote "personnelle" (allant de soit à sa famille ou un vague voisin...)

[myoper]

Massification. OK. Je demande un chiffrement, une estimation, un indice de cette massification.

Si je me plante pas, ton message a été lu 3420 fois en sept minutes.
(un samedi soir, un peu avant 11 heures).

[invite765732342432]

Si je me plante pas, ton message a été lu 3420 fois en sept minutes.
(un samedi soir, un peu avant 11 heures).

Sur 3444 visualisations depuis le début de la discussion ? J'ai un léger doute... Sans compter qu'il ne s'agit pas de visiteurs uniques, ni de gens qui se font convaincre.
Bref, rien à voir.

Puisqu'on est dans les chiffres, quelqu'un pourrait me donner le nombre de spectateurs d'une "soirée du paranormal" en prime sur la 1 ou la 6 ? Et ensuite me dire combien de personnes en parlent les jours suivants ? Et combien de personnes n'ayant pas regardé l'émission en entendent alors parler ?