Voiture électrique autonomie >100km

[wizz]

actuellement, en France, le transport consomme 50MTEP chaque année
en prennant comme rendement 20% du moteur thermique, ça nous ferait donc 10MTEP (580TWh) en énergie mécanique a niveau des roues

Ulysse a noté une erreur importante dans ces propos:

10 MTEP, ça vaut 116TWh et pas 580TWh comme tu l'as écrit.
Ca divise donc par 5 les besoins que tu as annoncés ensuite sur la base de ce chiffre.

116TWh, c'est à peu près 12 réacteurs récents, ce qui semble très raisonnable.

effectivement, une erreur de répétition
j'avais déjà fait cette explication (la bonne) sur un blog, et partant toujours sur le principe "les gens ne modifient en rien leur comportement", et donc on devra prévoir les pics de conso, et donc les moyens de stockage (STEP) et leur rendements, les lignes élect sur des longues distances jusqu'aux emplacements favorables aux implantation des STEP, les gigantesques pertes par effet de joule pour pouvoir recharger en 1 minute (équivalent à un plein de carburant liquide), etc.... et qu'à la fin, j'arrivais à 580TWh

meaculpa
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[calculair]

bonjour

la consommations en france pour faire roulezr tout le parc

20 300 000 m3 esssence + 31500000m3 de gasoil

[inviteaab6cd4c]

effectivement, une erreur de répétition
meaculpa

Good point

[invite13fddc90]

c'est à dire????

Wizz, relis ce que tu as écrit .

Tu as écrit qu'il fallait 10Mtep aux roues soit 580TWh c'est faux 10Mtep ça fait 116Twh.

[invitedbc0d88d]

Bonjour,

Un peu de lecture :

http://energie.lexpansion.com/articl...-electriques-/

« 3) Combien d’EPR faudra-t-il construire pour alimenter les voitures électriques ?
Une voiture parcourant 20000 km/an consomme 2000 kWh/an. La consommation totale de 10 millions de voitures atteindrait alors 20 TWh, soit 4% de la production française, un peu moins que celle de deux EPR. En réalité le nombre nécessaire d’EPR serait plus faible : en effet, entre une heure et six heures du matin la production des centrales nucléaires et thermiques à flamme est entre 5 et 10% moins grande que leur production diurne (d’où l’intérêt du double tarif pour EDF). Si les recharges ont lieu préférentiellement de nuit on peut estimer qu’un seul EPR sera nécessaire pour faire face à la nouvelle demande.
4) Y aura-t-il assez de lithium ?
En France Hervé Kempf fut le premier à sonner l’alerte. La base scientifique de ce scepticisme se trouve dans un article de William Tahil. Les réserves de lithium estimées par ce dernier sont comprises entre 6,8 (réserves économiquement exploitables) et 15 millions de tonnes (réserves totales). Notons que les estimations de ces réserves sont dépendantes des couts d’extraction acceptables. Un travail plus récent de R. Keith Evans estime les ressources (hors considérations économiques) à 28,5 millions de tonnes. Actuellement le prix du lithium est aux environs de 5500 $ par tonne de carbonate de lithium (voir détails), soit environ 30 €/kg de lithium. Le poids de lithium inclus dans une batterie de capacité 10 kWh est de l’ordre de 3 kg. Le coût du lithium dans la batterie est donc de l’ordre de 100 Euros. Ce chiffre est à comparer au prix de 10000 € de la batterie, comme cité plus haut. On voit qu’une augmentation d’un facteur 10 du prix du lithium n’aurait qu’une faible influence sur le prix total des voitures électriques.
Dans ces conditions économiques, il semble donc justifié de retenir l’estimation haute des réserves à 28 millions de tonnes de lithium (4). William Tahil envisage la mise en service de 600 millions de véhicules électriques. Le stock de lithium présent dans les batteries de ces voitures serait donc de 1,8 millions de tonnes, un chiffre bien inférieur aux réserves. William Tahil ne s’étend pas sur le recyclage du lithium, ce qui le conduit à envisager que ces 600 millions de voitures soient remplacées tous les 10 ans, ou, encore qu’en moyenne il faudrait trouver 180000 tonnes de lithium tous les ans. En une centaine d’années on voit que les réserves seraient largement entamées. Mais, non seulement le recyclage du lithium est possible, mais il est obligatoire. Dans ces conditions tout change. Même un taux de recyclage assez médiocre de 90% permettrait de ne pas épuiser les réserves avant mille ans.»

@+

[calculair]

Bonjour

Le pouvoir calorifique du carburant est de l'ordre de 43 000 J/Kg
voir le lien

http://www.econologie.com/articles.php?lng=fr&pg=646

[calculair]

re bonjour

Le parc roulant en france utilise 50 000 000 m3 de carburant actuellement voir davantage

Je pense que vous sous estimez l'energie necessaire...

[wizz]

« 3) Combien d’EPR faudra-t-il construire pour alimenter les voitures électriques ?
Une voiture parcourant 20000 km/an consomme 2000 kWh/an....

ça ressemblerait à quoi ce genre de voiture élect pour avoir une consommation de 100Wh/km?
-à peu près d'un Scenic?
-à peu près d'une Golf?
-à peu près d'une Clio?
-ou plus petit qu'une Citroen AX?

[invitedbc0d88d]

Le même article un peu + haut de :Hervé Nifenecker, ancien président-fondateur de l'association Sauvons le Climat.:

« Toutes les questions relatives à la voiture électrique doivent s’examiner à la lumière d’un futur marché de masse. Quel serait l'impact sur la consommation globale d'énergie et les émissions de CO2 ?

1) Tout d’abord, une voiture électrique est-elle économiquement rentable ? Prenons un véhicule type avec des batteries lithium-phosphate de fer d'une capacité énergétique de 10kWh, une autonomie de 100 km, une durée de vie des batteries permettant de parcourir 200.000 km (2000 cycles), soit 10 ans. Le prix des batteries est de l’ordre de 10.000 €, que l’on peut considérer comme un surprix par rapport au modèle thermique (1). Sur 10 ans et pour un kilométrage de 200.000 km la dépense d’électricité au tarif heures creuses (2) se monterait à 1340 € tandis que, sur la base d’une consommation du moteur thermique de 5 l/100km à 1 €/litre, la dépense atteindrait 10000 €. Calculé sur 10 ans on constate que la solution électrique est proche de la compétitivité. Il est vrai qu’il faudrait tenir compte des évolutions respectives des prix du pétrole et de l’électricité d’une part, de la TIPP et de la probable future taxe carbone d’autre part.

2) Les voitures électriques peuvent elles contribuer à diminuer les émissions de CO2 ?
Les 10.000 litres de diesel utilisées par le moteur thermique conduisent à l’émission de 24 tonnes de CO2. Par eux-mêmes, les moteurs électrique n’émettent pas de CO2. Certains tiennent toutefois à leur affecter le CO2 émis au stade de la production de l’électricité (3). En prenant la valeur moyenne des émissions en Europe (600 gCO2/kWh) la consommation des 20000 kWh conduirait à l’émission de 12 tonnes de CO2. Dans le cas de l’électricité produite en heures creuses en France (40 gCO2/kWh) les émissions sont ramenées à 1 tonne de CO2.
Dans le cas français, en admettant, à terme, un parc de 10 millions de voitures électriques particulières, on pourrait éviter l’émission de 200 millions de tonnes de CO2, soit 10% de nos émissions totales et plus du tiers des émissions du secteur des transports.

(1) Cette hypothèse est probablement pessimiste car l’absence de changement de vitesse aussi bien que le moindre coût des moteurs électriques devraient améliorer la compétitivité des voitures électriques.

(2) Tarifs EDF : Heures creuses 0,067 €/kWh Heures Pleines 0,11 €/kWh

(3) Cette façon de procéder transfère le responsabilité des émissions de CO2 du producteur d’électricité vers le consommateur qui n’en peut mais…Elle n’est pas recommandable et n’est d’ailleurs pas retenue par l’UE pour le calcul des émissions des pays. »

@+

[invitedbc0d88d]

ça ressemblerait à quoi ce genre de voiture élect pour avoir une consommation de 100Wh/km?
-à peu près d'un Scenic?
-à peu près d'une Golf?
-à peu près d'une Clio?
-ou plus petit qu'une Citroen AX?

D’un véhicule thermique qui consomme 5 l/100km

[calculair]

re bonjour

Le parc roulant en france utilise 50 000 000 m3 de carburant actuellement voir davantage

Je pense que vous sous estimez l'energie necessaire...

Avec un rendement de 100 % il faut 144 centrale de 1GW !!!

Nous sommes pas dans le mêmes ordres de grandeurs...

Il y a un gros Hic

[invite765732342432]

Avec un rendement de 100 %

Le rendement d'un moteur électrique est nettement meilleur que celui d'un moteur thermique.

il faut 144 centrale de 1GW !!!

Répétons, une fois de plus, que de nos jours 1GW, c'est un petit réacteur récent. Et qu'une centrale comporte plusieurs réacteurs (5/6 n'est pas un gros problème)

Enfin rappelons que bien malin sera celui qui arrivera à faire une estimation correcte. Les estimations tournent toujours entre +10% et +100% de la production électrique actuelle (ton 144, même s'il s'agissait de réacteurs, est ubuesque, même pour les plus pessimistes des pessimistes: il représente 300% d'augmentation.)

[wizz]

ça ressemblerait à quoi ce genre de voiture élect pour avoir une consommation de 100Wh/km?
-à peu près d'un Scenic?
-à peu près d'une Golf?
-à peu près d'une Clio?
-ou plus petit qu'une Citroen AX?

D’un véhicule thermique qui consomme 5 l/100km

aurais tu une source stp?
parce qu'à ma connaissance, je n'en ai pas encore vu une voiture élect ne consommant que 100Wh/km et équivalent à une voiture "ordinaire"
(bien entendu, on parle aussi d'un usage à peu près équivalent)

[calculair]

Le rendement d'un moteur électrique est nettement meilleur que celui d'un moteur thermique.


Répétons, une fois de plus, que de nos jours 1GW, c'est un petit réacteur récent. Et qu'une centrale comporte plusieurs réacteurs (5/6 n'est pas un gros problème)

Enfin rappelons que bien malin sera celui qui arrivera à faire une estimation correcte. Les estimations tournent toujours entre +10% et +100% de la production électrique actuelle (ton 144, même s'il s'agissait de réacteurs, est ubuesque, même pour les plus pessimistes des pessimistes: il représente 300% d'augmentation.)

Bonjour Faith,

Avant de compter le nombre de reacteurs estimons d'abord l'energie dont nous avons besoin

Le parc roulant en France consomme environ 50 000 000 m3 de carburant. Cela est un fait

ça represente l'energie necessaire pour alimenter les moteurs, sachant que nous aurons des pertes de rendements. Mais j'ai estimé que les rendements etaient de 100%. Donc le resultat est à minima en terme de puissance electrique necessaire ( disons que cela integre tous les progrés eventuels......!!!)

[invite765732342432]

Le parc roulant en France consomme environ 50 000 000 m3 de carburant. Cela est un fait

Oui

ça represente l'energie necessaire pour alimenter les moteurs, sachant que nous aurons des pertes de rendements. Mais j'ai estimé que les rendements etaient de 100%. Donc le resultat est à minima en terme de puissance electrique necessaire ( disons que cela integre tous les progrés eventuels......!!!)

Non.
Cela représente l'énergie nécessaire en entrée pour qu'un moteur thermique rende un service précis. Pour rendre le même service avec un moteur électrique, il faut beaucoup moins d'énergie en entrée (wizz, qui n'a pas l'air pro-électrique, parlait de 20% de cette quantité, soit 80% d'économie. Ce chiffre est optimiste, mais probablement pas très éloigné de la réalité, si tu veux être pessimiste, prend 30%)

[calculair]

Bonjour,

OK ça fait une bonne vingtaine de reacteur à 1 GW ou une duzaine à 2 GW

ou 4 à 5 sites de 5 gros reacteurs...

[wizz]

Oui


Non.
Cela représente l'énergie nécessaire en entrée pour qu'un moteur thermique rende un service précis. Pour rendre le même service avec un moteur électrique, il faut beaucoup moins d'énergie en entrée (wizz, qui n'a pas l'air pro-électrique, parlait de 20% de cette quantité, soit 80% d'économie. Ce chiffre est optimiste, mais probablement pas très éloigné de la réalité, si tu veux être pessimiste, prend 30%)

c'est juste que lorsque je vois des milliers d'abrutis, au volant de leur lourdes véhicules, et aussi puissants moteurs, faire un grand nombre de km en milieu urbain où ça roule à 10km/h, alors je me dis que le rendement du moteur thermique n'est pas terrible pour ce genre d'utilisation
et donc c'est pour cela que je prends (arbitrairement) comme rendement du moteur thermique environ 20%, l'énergie finalement servie à faire avancer la voiture. Arbitrairement (parce que ça m'arrange pour les calculs), parce qu'on consomme 50MTEP, et que 20% de ces 50MTEP, ça fait 10MTEP tout rond pour faire avancer la voiture


Personnellement, ça m'étonnerait que le rendement moyens des moteurs thermiques en utilisation soit proche de 30%.
Comme j'avais dit plus haut, à 60km/h par exemple, on a besoin d'une puissance très faible. Très probablement, on est capable de rouler en 5e voire même en 6e (pour ceux qui ont une boite 6). Mais en pratique, on roulerait plutot en 3e ou en 4e, et donc plombera aussi le rendement

[invite765732342432]

OK ça fait une bonne vingtaine de reacteur à 1 GW ou une duzaine à 2 GW

ou 4 à 5 sites de 5 gros reacteurs...

Et on retombe de ce fait dans la fourchette (qui est plutôt une fourche) de +10% à +100% qui semble vraiment être "fiable":
+10% nécessitant un changement d'habitudes non négligeable
+100% représentant une limite pessimiste avec un comportement constant, voir pire qu'actuellement.

On peut imaginer que la "vérité" se cache quelque part entre les deux(à titre personnel, je m'arrête sur un chiffre de +60% à la louche )

[wizz]

+100% représentant une limite pessimiste avec un comportement constant, voir pire qu'actuellement.

c'est ce que je fais toujours dans "mes calculs", me basant sur le fait que le mode de vie des Occidentaux n'est pas négociable (tout comme the american way of life n'est pas négociable non plus)

et lorsqu'on part de ce principe, alors on constate qu'il faut beaucoup de réacteurs nucléaires pour que l'on puisse basculer du VT en VE sans rien changer à son style de vie (exemple des recharges de 50kWh en 1 minute pour pouvoir se farcir 300-400km...)

[invite13fddc90]

re bonjour

Le parc roulant en france utilise 50 000 000 m3 de carburant actuellement voir davantage

Je pense que vous sous estimez l'energie necessaire...

Alors montre-le!

[invite13fddc90]

J'avoue que je comprend pas bien la volonté affichée par tous à vouloir absolument trouver les chiffres les plus élevés possibles en terme de consommation d'énergie.

Wizz souffre il me semble d'un conflit d'intérêts alors je peux comprendre mais pour les autres?

Toutes les études complètes sur le sujets donnent des valeurs de l'ordre de 8 à 15% pourquoi vouloir à tout prix que ce soit 100% ou même 300? ce qui fait quand 7 à 35 fois plus d'énergie!

[invite13fddc90]

c'est ce que je fais toujours dans "mes calculs", me basant sur le fait que le mode de vie des Occidentaux n'est pas négociable (tout comme the american way of life n'est pas négociable non plus)

et lorsqu'on part de ce principe, alors on constate qu'il faut beaucoup de réacteurs nucléaires pour que l'on puisse basculer du VT en VE sans rien changer à son style de vie (exemple des recharges de 50kWh en 1 minute pour pouvoir se farcir 300-400km...)

On ne sait même pas exactement comment les longs trajets seront gérés (recharge rapide, échange de batterie). Mais je ne vois pas comment des recharges rapides pour les longs trajets pourraient arriver à multiplier par 7 l'énergie consommée à l'échelle globale.

[calculair]

Alors montre-le!

Bonjour Ulysse

Veux tu le detail du calcul à partir des 50 000 000 m3 de carburant ?

[invite13fddc90]

Bonjour Ulysse

Veux tu le detail du calcul à partir des 50 000 000 m3 de carburant ?

Evidemment .

[calculair]

Bonjour Ulysse

Je le montre;

Partons donc des 50 000 000 m3 de carburant.

Cela fait 500 000 000 000 litres. Disons que la densité du carburant est de 0,75 cela fait 3,75 *10¹¹ kg de carburant

Le pouvoir calorifique du gasoil ou de l'essence est vousin de 42 000 kJ au kilogramme.
Le parc consomme donc par an 1,57 *10¹⁹ joules

Les moteurs a explosion ont des rendements voisins de 20 %, ce qui permet de calculer l'energie necessaire pour
faire rouler ce parc, soit 3,15 *10 ¹⁸ joules

Prenons maintenant donc un reacteur nucleaire de 2 GW, puisque on me dit qu'un reacteur de 1 GW est minable !!!!
Celui-ci fonctionne 300 jours par an ( 65 jours pour la maintenance ), cela fait 300*24*60*60 = 25920000 secondes
soit une production de 5,184 *10¹⁶ joules

Pour fournir l'energie dont à besoin le parc, en supposant aucune perte dans le transfert centrale vers le parc roulant, il faut 60 reacteurs

J'espère qu'il n'y a pas d'erreur…….., au moins cette fois ce ne sont pas des dires inverifiables…..

Es tu d'accord avec cette evaluation ?

[invite13fddc90]

Ba non désolé

Depuis quand il y a 10 000 litres dans 1m3 ?

50 000 000m3 = 5 10⁷ m3 = 5 * 10¹⁰ Litres

Densité de 0,75 : 3,75 10¹⁰ Kg

Pouvoir calorifique de 4,2 10⁷ J /Kg

Ce qui fait 1,57 10¹⁸ J d'énergie pour tout le parc.

A 20% de rendement (tu oublies la transmission mais peu importe)

3,15 10¹⁷ J

Ce qui fait en wh :

3,15 10¹⁷/3600 = 0,875 10¹⁴ wh Soit 87,5 Twh.

87,5/550 = 15,9% de la production française.

Sachant que cela compte les voitures et les camions, ça fait 8% chacun.

Ton calcul bien qu'un peu approximatif est juste à une erreur de zéro près .

PS : Comment une filière qui a un meilleur rendement pourrait consommer plus d'énergie?

[calculair]

Bonjour Ulysse,

C'est tout nouveau..... Avec 1000 litres c'est suffisant.

[calculair]

Bonjour

Pour fixer les idées

Le parc roulant consomme 15 à 16 % de l'energie electique produite en france

Soit L'equvalent de 6 centrales nucleaires ou de 9 000 à 10 000 eoliennes

Il faut trouver 90 TWh pour satisfaire la demande.

Je n'ai pas compris ta dernière phrase

""PS : Comment une filière qui a un meilleur rendement pourrait consommer plus d'énergie?""

On a tenu compte du rendement des moteurs et on s'est offert les pertes liées à la distribution du courant et des charges des batteries.

Le but ici est d'avoir une evaluation raisonnable.

[invite13fddc90]

C'est juste que 900 Twh au lieu de 90 c'est plus que l'énergie primaire consommé par le parc thermique actuel pour la seule électricité, c'est impossible si le rendement est meilleur.

[wizz]

Wizz souffre il me semble d'un conflit d'intérêts alors je peux comprendre mais pour les autres?

quel conflit d'intérêt????

Si on demande aux gens s'ils accordent de l'attention ou non pour l'écologie, pour l'environnement, alors à 99% ou presque, ils répondront par un grand oui.
Et lorsqu'on leur demande que font ils pour l'environnement, ils répondront par le tri du verre, du carton, qu'ils préfèrent le plastic "biodégradable".....et c'est à peu près tout ce dont ils font (pour la grande majorité des gens)
Et si on leur demande de diminuer leur train de vie, de réduire leur dépense énergétique, d'accepter de payer plus cher les produits de consommation (parce que la main d'oeuvre française-européenne est plus chère que celle chinoise, ainsi que les normes qui vont avec), alors la plupart répondront par....un grand niet

-Et si je vous échange une Scenic dci 170ch full options contre une voiturette électrique???
-Elle est où la caméra cachée????

Et donc, en attendant de prendre une claque monumentale qu'on appelle le réalisme, les gens ne troqueront leur voiture thermique que pour une voiture électrique équivalente. Et donc les calculs se feront sur cette base
Pour le moment, on part sur la base que les désirs des gens seront réalisés, que tout sera comme avant, qu'ils vivront comme avant, et que la seule différence sera que leur voiture fera un bzzzzzz au lieu d'un vroumvroum sur 600km non stop...

Ensuite, lorsque les gens verront le prix à payer (l'infrastructure, centrale, ligne élect, barages STEP, etc....) pour qu'ils puissent continuer à vivre sans rien modifier de leur comportement (et que le pétrole devient aussi très cher, cela va de soi!!!), alors peut être que le bon sens parviendra à leur neurones, que vivre avec le réalisme, ça a du bon sens. A ce moment là, on se basera sur des VE plus petite, plus légère, suffisant pour faire 150-200km à allure raisonnable, et qu'avec un minimum de planification, de nouveaux habitudes à prendre, ils apercevront qu'une recharge lente pendant toute la nuit, c'est tout aussi bien, etc... Ce jour là, Ô miracle, les calculs pour l'infrastructure nécéssaire pour basculer en VE montreront que quelques réacteurs supplémentaires suffiront au lieu de plusieurs dizaines supplémentaires à mettre partout sur le territoire