Les animaux ont-ils des sentiments ?

[invitef87b7d1f]

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Donc, une chose qui n'est pas consciente de sa propre existence pourrait éprouver des sentiments ? Puisque tu infères le sentiment du comportement, j'en déduis qu'un tamagochi éprouve des sentiments ? Puisque, lui aussi « exprimera sa tristesse et sa joie », selon ce que tu fais ?

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Bonjour,
Il me semble que cet exemple est mal choisi, de l'observation découle une interpretation, sachant que c'est au départ un programme, on ne peut lui attribuer de sentiments
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[invite19415392]

Bonjour,
Il me semble que cet exemple est mal choisi, de l'observation découle une interpretation, sachant que c'est au départ un programme, on ne peut lui attribuer de sentiments
@++

Pourquoi ? Si je reprend ce que tu dis, tu sais que c'est un programme, donc tu en déduis qu'il ne peut a priori pas avoir de sentiments, ce qui veut dire que toute observation extérieure n'importe pas. Donc, la connaissance de l'état de programme a pré-conditionné ta réponse ; il en est exactement de même pour les animaux, et la conscience ou les sentiments qu'on leur prête.

[invitef87b7d1f]

Bonjour,
Cette préalable, le fait de savoir que c'est un programme, est une donnée suplémentaire, je l'accorde assez suggestive dans ce cas précis, mais elle modifie radicalement la valeur de l'information receuillie par l'observation.
( de toute façon, on ne s'en sort jamais si on considère que ( la qualité de ) l'observateur influence (la qualité ) de l'observation )
@+

[invite19415392]

Bonjour,
Cette préalable, le fait de savoir que c'est un programme, est une donnée suplémentaire, je l'accorde assez suggestive dans ce cas précis, mais elle modifie radicalement la valeur de l'information receuillie par l'observation.

Elle ne la modifie pas ; elle fait juste apparaître qu'une autre donnée est excessivement plus importante qu'elle, au point de supplanter totalement la conclusion ; dans le cas d'animaux, on arrive à « ils ont des sentiments », et dans le cas du programme, non. En l'occurence, cette autre « donnée » est un a priori - parce que en quoi peut-on dire qu'un programme n'a pas de sentiment, si on ne fait pas intervenir d'élément externe au seul fait qu'il n'est, justement, qu'un programme ?

Un élément crucial là-dedans est justement, contrairement à ce que laissait entendre mon précédent interlocuteur Paulb, le libre-arbitre. Comment considérer qu'on puisse éprouver des sentiments sans consentir à accorder aussi le libre-arbitre ? N'est-ce pas justement ce qui nous fait dire que le programme n'a pas de sentiment ?

[enderalartic]

tout cela me fait venir une question, existe t il justement des "sentitments" que certains animaux ont et que l' homme n' a pas , un humain les verrait il comme des sentiments?

[invite7985672d]

Excusez-moi mais il y a quelque chose qui m'échappe...


A partir de quoi ressentons-nous des sentiments? C'est bien par notre système nerveux et notre cerveau?

Mais si tel est le cas, comment les plantes pourraient avoir des sentiments! Je ne comprends pas là... Si quelqu'un peut m'expliquer celà!

[invite765732342432]

Excusez-moi mais il y a quelque chose qui m'échappe...


A partir de quoi ressentons-nous des sentiments? C'est bien par notre système nerveux et notre cerveau?

Mais si tel est le cas, comment les plantes pourraient avoir des sentiments! Je ne comprends pas là... Si quelqu'un peut m'expliquer celà!

La discussion n'est pas sur les sentiments des plantes mes sur ceux des animaux. Concernant les plantes, on parle ici de leur capacité à sentir la douleur.

Enfin, ce n'est pas parce que les sentiments passent par le système nerveux pour le seul exemple certain d'animaux possédant des sentiments (les humains) que ce système nerveux est nécessaire à l'élaboration de sentiments. (Et ne me faites pas dire que je prête des sentiments à des plantes: je n'ai rien avancé de tel)

[invite7985672d]

Concernant les plantes, on parle ici de leur capacité à sentir la douleur.

C'est à peu près la même chose... La douleur (physique ou moral) fait parti de ce qu'on pourrait "sentiments", non?

[invite765732342432]

C'est à peu près la même chose... La douleur (physique ou moral) fait parti de ce qu'on pourrait "sentiments", non?

La douleur physique est essentiellement une information indiquant une lésion (réelle ou potentielle), sa localisation et son ampleur.

Après, comme l'a signifié aquilegia, une réaction envers une nuisance ne prouve pas forcément le ressenti d'une douleur...

[invite7985672d]

OK merci! Je vois mieux dans quel sens prendre tout celà!

[invite87a57c9d]

D'où viennent les sentiments ?
Les uns diront qu'ils viennent de l'âme, les autres diront que nous n'avons pas d'âmes.
Descartes disait "Je pense donc je suis!", ce qui veut dire que son âme voyait son esprit réflechir.
La science d'aujourd'hui affirme que notre cerveau est partagé en deux cervelles et que celui qui s'occupe de la relation interne-externe voit la cervelle interne réflechire. Ce qui donnerai l'illusion de l'âme.

La science ne veut pas croire en ce qu'il ne peut pas mesurer, il se contentera de dire que "à toute action il y a réaction (physique ou chimique ou...)!"

A méditer sérieusement!

[invited494020f]

Bonjour, Baygon_Jaune!
D'abord merci de ta réponse mesurée à mon texte plutôt polémique!

Je n'ai pas dit que les animaux simulaient ; je t'ai juste fait remarquer que l'induction comportement => sentiment n'était pas vraie dans le cas général, au sens où tu l'entends.

Il va de soi que je ne parle pas du cas général, mais de celui, particulier, de la comparaison des sentiments humains et ceux des animaux, pour essayer de conclure ou non à l'existence de ces derniers. Je t'accorde volontiers que les humains savent dissimuler leurs sentiments ou en simuler des faux. C'est peut-être leur différence essentielle avec les animaux, si l'on suppose ces derniers incapables de simuler, mais là on entre dans le domaine des hypothèses.

Le seul problème, c'est que la science, justement, ne s'intéresse qu'au comportement (de la matière par exemple), et son intérêt est d'avoir un pouvoir prédictif.

L'observation des animaux et les conclusion que l'on en tire ont un bon pouvoir prédictif, mais pas toujours. Exemple: notre chat siamois manifestait une grande joie à notre retour d'une courte absence (coups de tête dans les tibias etc.) Si la durée de l'absence dépassait quelques jours (il était gardé par une voisine) ses manifestations changeaient: il nous tournait le dos et s'éloignait dignement avec la queue dressée (on traduisait: "vous exagérez!"). On ne pouvait prédire la durée qui déterminait le changement d'attitude.

Déjà, je note que tu ne copie qu'une partie de la définition (la 3ème). La suite dans le prochain commentaire.

Si tu veux bien consulter le Grand Larousse, tu verras que les autres définitions ne sont pas pertinentes dan notre discussion.

Exactement mon point. Ton raisonnement est fortement orienté par une croyance : et encore une fois, je ne critique même par cette croyance, d'autant plus qu'en gros, si je devais me positionner, j'aurais une conception pas si éloignée de la tienne ; mais je ne fais que signaler que le débat se résume en gros à cette croyance initiale, qui oriente ensuite tous les « arguments » des individus. Comme on en est réduit, au final, à une opposition de croyances, on ne va pas bien loin dans le débat : les sentiments, c'est quelque chose qu'on éprouve ; conférer à autrui le fait d'avoir des sentiments, c'est déjà éprouver pour lui une certaine empathie. Finalement, ça te concerne plus que ça ne concerne autrui.

D'abord quelle croyance?: celle qui consiste à faire crédit à la méthode scientifique d'observation et d'expérimentation pour d'obtenir des informations fiables? Dans ce cas, oui je le crois (mais je dirai plutôt: je le sais). Quant à l'empathie, je pense qu'on ne peut raisonner sur le vivant sans l'éprouver.

Donc, une chose qui n'est pas consciente de sa propre existence pourrait éprouver des sentiments ? Puisque tu infères le sentiment du comportement, j'en déduis qu'un tamagochi éprouve des sentiments ? Puisque, lui aussi « exprimera sa tristesse et sa joie », selon ce que tu fais ?

Là tu mets le doigt sur quelque chose d'important! Le tamagochi est programmé pour manifester des sentiments, d'accord. Alors une question insidieuse: les êtres vivants ne seraient-ils pas également programmés (génétiquement, neurologiquement) pour éprouver des sentiments? Ces sentiments ne seraient-ils pas strictement utilitaires (amour=>reproduction, peur=>survie, jalousie=>exclusivité sexuelle etc.) et ceci jusqu'aux sentiments les plus subtiles? Ceci ouvre pour moi des perspectives imprévues.

Oui, on est bien d'accord, il s'agit de croyance. Déjà, pour l'être humain, il s'agit de croyance, alors ...

No comment ... Mais il faudra quand même que tu m'expliques comment tu peux vivre en ne croyant pas, au plus profond de toi, au libre-arbitre.

Décidément, la croyance a pour toi une grande importance, au point que tu lui attribues aussi son sens au mot "savoir". Pour moi les informations obtenues par la méthode scientifique ont pour résultat le savoir. Maintenant, que ce savoir correspond à la vérité fondamentale, va donc savoir! dirai-je vulgairement! Les vérités scientifiques sont assez régulièrement dépassées pour semer le doute.
Je ne "crois" pas au libre arbitre et j'ai pour ça des bonnes raisons trop longues à exposer ici, d'autant que ce n'est pas le sujet. Et je vis très bien avec cette "croyance"!

Très simple : décréter l'absence, ou l'existence, de sentiments chez les animaux peut justifier, ou au contraire interdit par empathie, ce qu'on appelles les traitements cruels envers eux. Et cela peut, aussi, orienter la discussion.
Je suis bien aise de t'avoir fait rire, mais je regrette ta tristesse ; je ne fais que souligner que l'on est en plein dans une discussion portant sur des croyances, donc sans grand intérêt en soi, puisque chacun va, peu ou prou, rester sur ses positions.

D'accord. La présence (non pas décrétée mais hautement probable, pour exclure le terme "croyance") des sentiments chez les animaux commande la clémence envers eux, plus que n'importe quel autre argument. Je sais que j'aurais des pulsions meurtrières envers quelqu'un qui torturerait mon chien!
Est-ce que j'ai été trop long?
Amicalement paulb

[invited494020f]

tout cela me fait venir une question, existe t il justement des "sentitments" que certains animaux ont et que l' homme n' a pas , un humain les verrait il comme des sentiments?

Bonjour, Il est certain que les animaux ont certains "sens" plus développés que les hommes (vue, odorat, ouïe) et quelques-uns même inexistants (orientation des migrateurs, pressentiment des catastrophes naturelles). Est-ce que l'utilisation de ces sens détermine chez eux des "sentiments" exotiques, la question ne peut donner lieu qu'à des hypothèses. Il y a certainement des réactions aux informations recueillies par les sens cités et même ceux qui sont éventuellement inconnus, mais leur manifestation est difficile ou même impossible à interpréter faute de parallèle chez l'homme. L'exemple du pressentiment des catastrophes (principalement des tremblements de terre) donne lieu à une peur panique souvent observée.
Amicalement paulb.

[invite0e4ceef6]

le plus dur ici est sans doute de défiir ce que sont les sentiments... en fait il n'y a pas qu'un... avoir des sentiments pour quelqu'un, c'est avoir un type de relation particulier avec lui ou elle... c'est un etat d'esprit de soi vers l'autre, chose pas forcement récipropque...
il existe le sentiement d'attachement, qui peux aussi se porter sur un objet, c'est donc un lien affectif, une notion de plaisir a posseder l'objet, ou a etre en relation avec une personne, ou un animal, ou bien un pays, un térritoire... cette relation pour l'individu est source de plaisir, d'affect... je dirais que les sentiments sont une somme de liens affectif qui se porte sur un etre exterieur a soi, et pour qui l'on est pret a beaucoup de chose, pour pouvoir les conserver, ou bien les renforcers, et ce jusqu'a la possession maladive pure et simple...

si l'on en juge les animaux domestique, chat et chien en particulier, grand singe et dauphin, il semble assez clair que l'on puisse retrouver se type de comportement affectif... ce fameux penchant de sa nature vers quelquechose ou quelqu'un qui prélude à l'amour...
les chat ronronne et cherche les caresses, le chien fretille de la queue et "fete" son maitre à son retour, les dauphins connaissent ceux qui sont le plus en peine(delphinothérapie)
Des sentiments??? sans aucun doute, surtout si l'on note une préférence entre les individus de la part d'un animal, celui-ci allant plus facilement vers celui-là, ou vers tel autres hors toute considération alimentaire (voir chat ) c'est la notion de préférence qui permet de determiner le sentiment...
mais dès que l'on descent l'echelle de la compléxité, il plus cette notion disparait, du moins en apparence, en ce qui concerne la relation a l'homme... difficile de croire qu'un serpent, ou une mygale puissent avoir des sentiment pour leur maitre...
mais entre individu de la même espèce il est peut-etre possible de reconnaitre cette "préférence"...

quand aux vegetaux, peuvent-il avoir des relation sociale complexe?? certe les accacia sont capable de se prévenir ente eux de la présence d'un prédateur, idem our d'autre espèce de plante... que penser de la sensitive?? craint-elle d'etre abimée??? d'avoir a produire de nouvelle feuilles, de rompre un certain equilibre energetique?? au point d'avoir devellopé un système de protection...

que penser des assocaitions inter-espèce, fourmis plus arbre, grenouille et crapaux, enfin de toutles système symbiotique??? n'ya t-ilpas les prémisse de cette idée de préférence et d'interet commun, donc de comportment particulier au seinsde la relation... n'est-ce pas la même chose que l'on retrouve dans la domestication de nos animeaux de compagnie, tu chasses les souris, tu protège ma maison et mon troupeaux et en échange je te nourris et protège ta progéniture...

n'est-ce pas le même comportment, de bonne relation avec une autre espèce?? symbiotique, sentimentale?? une relation capable de dépasser le pour-soi, et la notion exclusive de soi et de non-soi propre au vivant, dans l'interet mutuel..??

PS, il y a un bon reportage sur planète sur ces relation inter-espèce, riche d'enseignement... mygale et grenouille, je n'y aurais jamais pensé...

[invite19415392]

Bonjour, Baygon_Jaune!
D'abord merci de ta réponse mesurée à mon texte plutôt polémique!

Je suis toujours très mesuré

D'abord quelle croyance?: celle qui consiste à faire crédit à la méthode scientifique d'observation et d'expérimentation pour d'obtenir des informations fiables? Dans ce cas, oui je le crois (mais je dirai plutôt: je le sais). Quant à l'empathie, je pense qu'on ne peut raisonner sur le vivant sans l'éprouver.

Je te cite :

Ces "questions sous-jacentes" ne se posent qu'à ceux qui croient à la primauté absolue et à la différence essentielle de l'homme par rapport à tous les autres êtres vivants. Je n'en suis pas

Si tu n'en es pas, c'est que tu crois à « la non-primauté absolue [...] à tous les autres êtres vivants ». Pour faire court, toute expérimentation te livre des faits ; mais l'interprétation des faits est toujours subjective. Une bonne théorie est une théorie qui permet de trancher par l'expérience, en pour ou en contre ; l'aspect hautement subjectif de ce qu'on appelle sentiment, fait que pour le même fait (le comportement de ton chien, par exemple), tu y verras l'expression d'un sentiment alors que quelqu'un d'autre n'y verra qu'un comportement plus ou moins automatique, animal, et sans rapport avec ce que lui appelle « sentiment ». Même fait, interprétations différentes dues à une croyance.
Note au passage que je ne donne aucun aspect négatif au terme croyance.
Par ailleurs, pourquoi ne pourrait-on pas raisonner sur le vivant sans empathie ?

Là tu mets le doigt sur quelque chose d'important! Le tamagochi est programmé pour manifester des sentiments, d'accord. Alors une question insidieuse: les êtres vivants ne seraient-ils pas également programmés (génétiquement, neurologiquement) pour éprouver des sentiments? Ces sentiments ne seraient-ils pas strictement utilitaires (amour=>reproduction, peur=>survie, jalousie=>exclusivité sexuelle etc.) et ceci jusqu'aux sentiments les plus subtiles? Ceci ouvre pour moi des perspectives imprévues.

Là, on entre dans une phase de définition du terme sentiment, par l'expression de besoins utilitaires. C'est une vision qui, par rapport à une certaine norme qui fait des sentiments l'expression d'une « supériorité » (morale) de l'homme sur la matière inerte et (éventuellement) sur les animaux, « rabaisse » l'homme. En général, les défenseurs des animaux préférent élever les animaux au même rang que l'homme, ça heurte moins.
Cela dit, on entre là dans le débat à proprement parler, donc je m'éclipse

Décidément, la croyance a pour toi une grande importance, au point que tu lui attribues aussi son sens au mot "savoir". Pour moi les informations obtenues par la méthode scientifique ont pour résultat le savoir. Maintenant, que ce savoir correspond à la vérité fondamentale, va donc savoir! dirai-je vulgairement! Les vérités scientifiques sont assez régulièrement dépassées pour semer le doute.

Sauf que, encore une fois, ton observation est toute entière orientée par une croyance préalable, fruit de ton empathie que par ailleurs tu revendiques - puisque tu ne conçois pas de pouvoir raisonner sur le vivant sans elle.

Je ne "crois" pas au libre arbitre et j'ai pour ça des bonnes raisons trop longues à exposer ici, d'autant que ce n'est pas le sujet. Et je vis très bien avec cette "croyance"!

Fermons là cette parenthèse, qui effectivement n'a pas rien à voir avec le sujet ; par contre, j'aimerais en discuter en MP ou par mail.

En tous cas, c'est une discussion qui m'intéresse, merci !

[invited494020f]

Posté par Baygon_Jaune: Fermons là cette parenthèse, qui effectivement n'a pas rien à voir avec le sujet ; par contre, j'aimerais en discuter en MP ou par mail.

En tous cas, c'est une discussion qui m'intéresse, merci !

Je te signale en vitesse deux discussions qui ont eu lieu au sujet du libre arbitre:
Une très longue, morte faute de combattants à la 416ème réplique:
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=3293
Et une autre, avortée faute de combattants:
http://forums.futura-sciences.com/th...e+arbitre.html
Je crains que les modérateurs coupent court à toute nouvelle tentative. Donc je propose qu'on essaie de terminer notre échange de vues sur les sentiments des animaux et qu'on passe ensuite au libre arbitre en discussion à part. Bonne lecture des discussions passées!
Sentiments des animaux: à suivre après réflexion.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Bonjour Baygon_Jaune,

Pour faire court, toute expérimentation te livre des faits ; mais l'interprétation des faits est toujours subjective. Une bonne théorie est une théorie qui permet de trancher par l'expérience, en pour ou en contre ; l'aspect hautement subjectif de ce qu'on appelle sentiment, fait que pour le même fait (le comportement de ton chien, par exemple), tu y verras l'expression d'un sentiment alors que quelqu'un d'autre n'y verra qu'un comportement plus ou moins automatique, animal, et sans rapport avec ce que lui appelle « sentiment ». Même fait, interprétations différentes dues à une croyance.

Analysons le processus qui me conduit par exemple à conclure (les exemples sont de bons véhicules de la pensée) que les chiens sont capables d'éprouver un sentiment d'amitié (et d'autres):
L'un des moyens d'expression des chiens (comme de la plupart des animaux) est le gestuel (accompagné ou non de sons variés, et de mimiques). Le gestuel le plus usuel des chiens réside dans la position et les mouvements de la queue. En cas de rencontre avec des humains inconnus, d'autres chiens, du gibier ou ses maîtres la queue adopte des positions et des mouvements que je suis bien obligé d'appeler expressifs. Là je vais parler de mon chien, à qui on a heureusement laissé la queue (quelle idée de la couper!)
Rencontre d'inconnus: queue dressée dans l'expectative puis, si rassuré, ample et lente agitation horizontale. Mon interprétation: signe d'amitié, mais garde haute. En cas de geste inamical de l'inconnu, généralement queue entre les jambes et digne retraite (il n'est pas agressif). Mon interprétation: peur des coups.
Rencontre d'autres chiens: approche prudente, comme pour les hommes, puis agitation horizontale de la queue, s'accélérant si riposte identique. Ensuite échange des odeurs anales et sexuelles, en tournant lentement, après quoi, en cas de sympathie, invitation au jeu: pattes avant raides projetées en avant, poitrail touchant le sol, derrière en l'air, queue dressée). Et le jeu commence. Mon interprétation: enchaînement de signes témoignant d'un sentiment d'amitié.
Rencontre de gibier: immobilité immédiate, tout le corps exprimant une tension extrême, queue raide et tremblante, l'un des pattes avant levée, prêt à bondir. Un chien à l'arrêt est l'un des plus beaux spectacles au monde. Mon interprétation: passion atavique de la chasse et immobilisation hypnotique du gibier, également figé.
Rencontre des maîtres: battements de queue frénétiques, accompagnés de jappements et d'autres manifestations dynamiques: tortillements de tout le corps, respiration saccadée etc. Mon interprétation: joie débordante.
Tu ne me croiras peut-être pas, mais mon chien pratique même le sourire! Montrer ses dents pour menacer découvre les dents latérales, des canines jusqu'aux molaires. Le "sourire" ne découvre que les incisives et ne se pratique que le matin, en échange de mon sourire. Parole, je n'ai jamais vu ça avant! Mon interprétation: compréhension de mon signal d'amitié exprimé par mon sourire et imitation (maladroite) de ce signal.
Avec tout ça, persistes-tu de croire que je prête des sentiments inexistants à cette bête, pourtant assez éloignée de l'homme? Que j'interprète ce gestuel arbitrairement, en fonction de "croyances" que j'appellerai plutôt "préjugés"?
Crois-tu que les quelques personnes dévouées (en particulier une femme dont j'ai oublié le nom) qui passent leur vie à décrypter les mobiles sous-jacents aux comportements des singes supérieurs et à comprendre leur organisation sociale, hiérarchique et leurs échanges culturels, font cela parce qu'elles "croient" quelque chose? Je crois qu'elles le font pour améliorer notre connaissance intime des animaux et établir en quelque sorte un "connexion" avec eux, en partie pour mieux nous connaître nous-mêmes.
Il ne s'agit ni d'abaisser l'homme, ni d'élever les animaux, mais simplement d'établir que nous sommes tous les membres d'une seule famille, vaste mais unique!
Amicalement paulb.

[invite87a57c9d]

Bonjour paulb,

Si l'on considère que "la peur" est un sentiment, alors tout animal (l'homme compris) possède des sentiments, car tout le monde a peur de mourir, ils aiment la vie.
Une chose est sûre, l'amour de la vie est un sentiment. Tous nous luttons pour vivre.

A méditer sérieusement!

[invite19415392]

Avec tout ça, persistes-tu de croire que je prête des sentiments inexistants à cette bête, pourtant assez éloignée de l'homme? Que j'interprète ce gestuel arbitrairement, en fonction de "croyances" que j'appellerai plutôt "préjugés"?

Je suis désolé, mais oui. Encore une fois, il se trouve que j'ai à peu près les mêmes croyances, mais ça n'en reste pas moins, de mon point de vue vais-je repréciser, une croyance ; un programme assez évolué pourrait avoir le même comportement !

Crois-tu que les quelques personnes dévouées (en particulier une femme dont j'ai oublié le nom) qui passent leur vie à décrypter les mobiles sous-jacents aux comportements des singes supérieurs et à comprendre leur organisation sociale, hiérarchique et leurs échanges culturels, font cela parce qu'elles "croient" quelque chose?

Attention, une organisation sociale ou des échanges sont des phénomènes objectifs, exactement comme les comportements de ton chien. Ce qui ne l'est pas, c'est l'interprétation en terme de sentiments.

Je crois qu'elles le font pour améliorer notre connaissance intime des animaux et établir en quelque sorte un "connexion" avec eux, en partie pour mieux nous connaître nous-mêmes.
Il ne s'agit ni d'abaisser l'homme, ni d'élever les animaux, mais simplement d'établir que nous sommes tous les membres d'une seule famille, vaste mais unique!

Les termes d'élever ou abaisser étaient en rapport avec, disons, une classification assez vague et relativement répandue du statut : inanimé // plantes // animaux // humains. Avec les plantes vivantes mais ne ressentant rien, les animaux ressentant la douleur, mais incapables de sentiments, et les humains doués de conscience et de sentiments.

Mettre en exergue des sentiments chez les animaux correspond, par rapport à cet ordre, à mettre un peu plus sur le même niveau animaux et humains.

Mettre en exergue que les sentiments des humains ne sont que le reflet d'instincts primaires correspond à la même chose, mais dans l'autre sens : on rapproche l'humain de l'animal.

Voilà le contexte dans lequel j'utilisais les termes élever et abaisser.

Et pour en revenir aux chercheurs en (socio-)zoologie, je pense que la plupart croient que les animaux ont des sentiments ; mais ce n'est pas la raison pour laquelle ils font leurs recherches. Les buts que tu citent me semblent en effet correspondre à la majorité desdits chercheurs.

Amicalement,

[invited494020f]

Bonjour, Baygon_Jaune!
J'ai l'impression que la discussion s'enlise un peu, aussi bien sur le plan des "sentiments des animaux" que sur le plan du "libre arbitre" où elle s'est enlisée sur d'autres fils à cause de deux conceptions irréconciliables.
Un parallèle s'est imposé à moi: des Martiens débarquent sur Terre, dans un jardin, et trouvent une voiture dans le garage ouvert. Ils montent dedans et commencent à la tripoter. Le propriétaire a laissé les clefs de contact et ils finissent par démarrer le moteur. En causant quelques dégâts, ils arrivent à sortir la voiture et à se balader avec.
Nos Martiens sont des gens instruits et s'émerveillent du comportement du véhicule qui leur dispense de la musique, qui les rafraîchit (elle comporte une climatisation) et qui va jusqu'à les informer sur les bouchons!
Ils essaient de s'expliquer tous ces comportements extraordinaires, sans jamais penser à soulever le capot. Il va de soi que leurs conclusions sont erronées, faute de connaître les mécanismes subtils qui président au comportement de la voiture.
Jusqu'à la fin du XXème siècle, l'humanité était comme ces braves Martiens, confrontée aux comportements variés des êtres vivants. Elle essayait de trouver des explications plus ou moins opportunistes, comme ce fameux libre arbitre qui permettait de culpabiliser et de punir ceux qui contrevenaient aux conventions sociales groupées sous le concept de "morale" et obtenir ainsi l'ordre social souhaité.
Les philosophes et les psychologues, sans parler des psychanalystes, s'adonnaient à l'élaboration de théories compliquées pour expliquer les comportements humains sans jamais "soulever le capot", par manque de moyens.
Depuis peu, on commence par ouvrir ce fameux capot. La premier fait qui s'impose est l'identité des pièces qui composent les mécanismes trouvés, avec seulement une complexité croissante de l'être le plus simple au plus évolué. Parmi les plus évolués, même les différences "d'assemblage" deviennent des plus ténues, pour aboutir (dans le cas du cerveau) à une identité manifeste, sauf le nombre des circonvolutions et le poids.
Cette analogie étroite, évidente, permet dès maintenant à conclure à une étroite similitude de fonctionnement.
Mais on ne s'arrête pas là: des moyens d'investigation de plus en plus pointus permettent d'analyser le fonctionnement intime, chimique et électrique des "composants" (neurones) du système et de corrèler ce fonctionnement et le comportement des cobayes humains et autres.
Les résultats, dont le détail est difficilement compréhensible au commun des mortels que je suis, tendent de plus en plus à nier la responsabilité d'un "esprit" ou "âme" présidant froidement à l'élaboration des décisions et donc des actes des êtres, y compris les humains.
Si ces conclusions se confirment (et je dis ça pour t'être agréable), toutes les sciences humaines s'en trouveront bouleversées et il s'agira de bâtir un nouvel ordre moral et social basé sur elles.
J'ai essayé de faire bref, je ne sais pas si j'y ai réussi.
Amicalement paulb.

[invited494020f]

Rebonjour,
Je continue, en espérant de ne pas attirer les foudres des modérateurs.
Quelles seraient les conséquences de la déresponsabilisation des humains par rapport à leurs actes? On pourrait penser qu'un désordre s'installerait, car si l'on n'est pas responsable, on ne peut pas être puni.
Je pense que ceci n'est pas à craindre, pourquoi?
La société humaine doit, pour éviter les désordres majeurs, vivre en paix, en respectant des règles de bonne conduite. Il est donc normal qu'elle se défende de ceux qui, ne les respectant pas, sèment le désordre, en les "retirant de la circulation", pour une durée proportionnelle au désordre créé, ou aux préjudices causés. Ceci justifie donc une législation pénale, qui ne "punit" pas, mais dispense des "sanctions". En effet, on ne punit pas quelqu'un pour un acte dont il n'est pas responsable.
Comment expliquer cette nuance, qui est pourtant importante?
Dans le délicat mécanisme de la prise de décision préparant un acte, plusieurs facteurs sont à l'œuvre: la capital génétique, l'éducation, l'expérience vécue, les opinions et en dernier, mais non le moins important: la peur du gendarme! Tous les juristes en conviennent: sans les sanctions pénales, les méfaits se multiplieraient à l'infini, surtout dans une société permissive comme la nôtre. La diminution, depuis un demi-siècle, de la sévérité des condamnations conduit d'ailleurs à une aggravation préoccupante de la criminalité.
En même temps que la déresponsabilisation, on doit donc se servir de tous les leviers à la disposition de la société: l'éducation (y compris celle des parents, assez défaillants actuellement), l'affirmation forte et permanente des droits de la société envers les individus et suffisamment de publicité donnée aux sanctions encourues.
Il faut donc en finir avec la culpabilisation (la jeunesse actuelle la refuse massivement) et la remplacer par des sanction dûment expliquées.
Quant aux animaux, traitons-les bien, ils ne sont pas méchants!
Amicalement paulb.

[mytikjuve]

je ressort un vieu fil pour apporter mon grain de sel a cette discution.
Je voulais surtout reagir sur l'apparition des programme dans cette discution. J'ai plusieur point de reponse:

- lorsque vous dites que vous ne savez pa ce que ressent un animal faute de langage, mais que vous etes sur qu'un programme ne ressent rien parce qu'il est programme, je me dit qu'il y a une erreur quelque part, etant donné que, par le biais de l'interface, le programme nous "parle" et donc on sait ce qu'il "ressent": on sait si le programme est heureux ou si il boude etc... Bien sur ce n'est qu'un programme et il n'a pa de sentiments, diront la plupart d'entre vous, mais encore une fois, en est on sur?

- cela m'ammene a mon second point, qui a été traiter dans un film de science fiction nommé i robot. Dans ce film, on y voit des robot (programmes) obeir comme des simple machine (jusque la rien d'exeptionnel), mais on y voit egalament certains d'entre eux se detaché du lot et ne plus reagir comme on l'attendait, pour finir par devenir de veritables hommes a ceci pres qu'ils ont un corp en metal. Pourquoi alors nos programme bien qu'etant plus basique ne pourraient pas avoir un comportement similaire? et la encore a tous ceux qui vont repondre "mais voyons ce n'est qu'un programme", je le repondrait bien "en est on sur??"

- mon troisieme et dernier point est sur l'intelligence humaine. Vient elle de l'ame ou de la matiere (cerveau)? L'ame comme il a été dit precedemment est une question de croyance, et apres tout a quoi servirait notre cerveau? Si l'intelligence vient du cerveau, il est bon je pense de s'interroger sur comment il fonctionne (et je ne dis pas avoir la reponse). Il me semble avoir appris que le cerveau est un grand ensemble de neurones qui "communiquent" entre eux par des signaux electriques... est on loin de nos ordinateurs? pas vraiment; peut etre est-ce nos ordinateur qui sont loin de nous, mais il est bon de se dire que si un petit systeme electronique programmé peut avoir des "sentiments" ( certe programmés mais reconnaissables par nous), pourquoi un animal avec un systeme nerveux plus complexe qu'un simple ordinateur n'en aurait pas.

Ma réaction face aux programme evoqué avant a été de me demander en qoi nous sommes differents. Il a envi de jouer, on le fait jouer; il a faim on lui donne a manger; il est malade on le soigne; il est content il ne le dit; il est triste il nous le dit egalement...
Pour ceux qui disent que penser qu'autrui a des sentiments tien de la croyance, je vous propose ce point de vu: pourquoi un programme aussi explicit n'en aurai pas, etant donné qu'il a des reactions similaires à un chien, ou meme un bébé (toute proportions gardés evidement) et que l'on se comporte tout comme avec eux?

j'espere avoir été clair, et j'attend vos remarques sur mon raisonnement. merci

[aquilegia]

il est bon de se dire que si un petit systeme electronique programmé peut avoir des "sentiments" ( certe programmés mais reconnaissables par nous), pourquoi un animal avec un systeme nerveux plus complexe qu'un simple ordinateur n'en aurait pas.

Ma réaction face aux programme evoqué avant a été de me demander en qoi nous sommes differents. Il a envi de jouer, on le fait jouer; il a faim on lui donne a manger; il est malade on le soigne; il est content il ne le dit; il est triste il nous le dit egalement...

Bonjour,
reflexion interressante... mais si nous sommes capables de construire de petits programmes qui simulent les sentiments (prenons un tamagochi par exemple), celà reste une simulation, et nous pouvons dire avec certitude que la machine n'éprouve pas les sentiments que nous lui prétons, au sens où nous meme éprouvons des sentiments.

Par contre, dans le cas des animaux, c'est un peu différent, car nos systèmes nerveux sont batis sur les memes modèles de base... (du moins, pour les vertébrés, et surtout pour ceux qui sont évolutivement proches de nous, bien qu'il y ait peut-etre des convergences évolutives)... et qu'ils montrent des comportements "similaires" aux notres dans certaines circonstances (fuite par exemple, ou excitation joyeuse etc...).

Par conséquent, on peut raisonnablement penser que, au moins, des sentiments aussi basiques que la peur, le contentement, le désir, leur sont accessible comme à nous.
Néanmoins, il faut toujours faire attention à l'écueil de l'anthropomorphisme... et plus on s'interesse à des groupes éloignés où ayant de grosses différences de morphologie cérébrale avec nous, plus l'exercice est difficile...

[aquilegia]

un programme assez évolué pourrait avoir le même comportement !

Un programme assez évolué pourrait difficilement avoir totallement le meme comportement qu'un chien (en tous cas pas encore) : il lui manquerait la capacité d'inovation.
Naturellement, il serait faccile de la "copier" en faisant passer pour une inovation comportementale ce qui n'en est pas, mais sur le fond, le problème reste entier.

Par ailleurs, il existe des programmes de discussion qui ont été créés dans le but de simuler une conversation humaine : une personne est alors à peu près incapable de dire si elles converse avec un ordinateur ou une autre personne.
La simulation a beau etre très réussie, est ce que celà prouve que la vraie personne est assimilable à la machine, sans sentiments?
Un programme assez évolué peut avoir, par certains aspects, le meme comportement qu'un humain (ou du moins le simuler)... celà retire-t-il leur humanité aux humains pour autant?

[invite765732342432]

Un programme assez évolué pourrait difficilement avoir totallement le meme comportement qu'un chien (en tous cas pas encore) : il lui manquerait la capacité d'inovation.

C'est là qu'interviennent les sciences cognitives...
Par exemple, un programme utilisant un réseau de neurones (un exemple parmis d'autres) qui continue à évoluer tout au long de l'utilisation (ce que beaucoup de réseau ne font que pendant la phase d'apprentissage) pourrait avec le temps développer une certaine capacité d'innovation.

Cette innovation serait limitée aux entrées (capteurs, accès internet, ...) du programme mais si on trouve un moyen pour que les entrées puissent être modifiées selon un facteur aléatoire par le programme lui même, alors on obtient une très bonne capacité d'innovation.

Pour répondre à l'analogie animal/programme, je dirai que tant qu'un programme est "simple" (pas de faculté d'apprentissage) alors sa capacité à ressentir des émotions doit se situer au niveau des bactéries (voir des virus). Mais dès lors que le programme se "modifie", alors il est envisageable (mais presque impossible à vérifier) que le programme "éprouve" des sentiments.
Mais cette possibilité dépend essentiellement de la complexité du programme (ce que l'on fait actuellement en info me semble proche des animaux unicellulaires en matière d'émotivité et d'innovation, mais celà évoluera peut-être)

[mytikjuve]

bonjour,
Pour l'innovation des programme, il me semble que ca se fait deja alors que c'etai meme pas prevu à la base, et ce dans deux experiences.
La premiere etait une machine à 6 pates qui avait pour vocation d'avancer. Au depart chaotique, le mouvement des pates est vites devenus similaire à celui d'une fourmi.
La seconde etait deux machine destiner à traverser un trou "infranchissable" pour elle, pour se retrouver sur une plateforme surelevé. Les deux machines etant équipée de systeme permettant de voir et etant totalement autonome. Les deux machine se sont mis à s'entraider pour passer alors que le programme de base ne le prevoyait pas, mais laissait quand meme place a "l'innovation".

Ces deux experiences etaient réalisé par des machines relativement simples avec des programmes "simples" egalement. Les machines ont donc d'elles meme "evolué" pour pouvoir surmonter leur difficulté.

donc si l'innovation est la barriere pour le sentiment, la machine ne connais pas cette barriere a partir du moment ou le programme ne considere pas tout les cas et peut donc "innover".

Pour le tamagoshi, je me disait que le concepteur a programmé des sentiments humains en fonction de la facon dont s'en occupe le joueur. Ainsi le programme à des sentiments, mais il ne les controles pas, comme pourrait le faire un homme. Un homme par exemple pourrait etre ennervé par certaine chose puit devenir indifferent au fur et a mesure du temps, chose que n'est pas capable un tamagoshi, et (mis a part le faible nombre de sentiments) qui le differencie d'un humain ou d'un animal.

[invite0e4ceef6]

les sentiments, sont la partie visible, d'un etat interieur de l'individu en face d'un stimulus donné, ou d'un etat propre a son individulalité... c'est l'ensemble de ses etat qui réunit forme la personne, a travers le pronom personel "je"...

le problème des machines, et autre programes c'est que le concepteur ne leur donne pas d'individualité propre... alors qu'en tant qu'objet traitant de l'information, elles ont aussi des affects, qui leur sont propres: ce sont les etats en propres de cette machines... quand au animaux et autre humain qui sont des système ultra-intégré et autonome, ces affects ou sensation propre a soi, sont directement comprise comme etant de soi, donc affiliable sous un "je" moteur de l'action... les animaux ne possèdent pas un "je" exprimable, d'interface de communication tel que sont les languages humains... mais comme tout système biologique ont un soi et un non-soi qui permet la différenciation entre ce qui est de soi et ce qui n'est pas de soi... il y a donc un "je" immanent dans le biologique..
l'on peut ainsi dans la chiane de l'information facilement repérer au travers des apparences ce qui correspond dans la machines ou un logiciel a un problème en propre, a unetat en soi de cet objet...
les méssage d'erreur de windows par exemple pour faire simple corresponde a cet etat ensoi du programe a un moment donné... les méssage pre-inscrit sont a la troisième personne... "le programe doit-etre arété pour des raison x ou y", alors qu'il s'agit bien du "je" du programe qui exprime aytravers du méssage pre-incrit un etat qui lui est propre... le méssage pourrais tout aussi etre intitulé "il y a une erreur, ou un mauvais fonctionement dans mon programe, pouriez-vous me rebooter" cela ne choquerais en rien et serais beaucoup plus réaliste de la situation vecue...
a ce titre, l'instinct peut facilementse représenter sous la forme de ces méssage obligatoire, ou d'obligation que le "je" subit sans pouvoir rien y faire... "tache automatique par exemple"
le "je" que l'on refuse au machines et au animaux en general, n'existe que par une pure volonté de différenciation entre le nous humain, et le reste, les choses... phénoème que l'on retrouve en intégralité au travers des pronoms personels... il y a les choses et les humains... et je ne dirais rien a propros du français, mais c'est bien connut les femmes n'ont pas d'âmes.. lol

[invite19415392]

Par ailleurs, il existe des programmes de discussion qui ont été créés dans le but de simuler une conversation humaine : une personne est alors à peu près incapable de dire si elles converse avec un ordinateur ou une autre personne.
La simulation a beau etre très réussie, est ce que celà prouve que la vraie personne est assimilable à la machine, sans sentiments?
Un programme assez évolué peut avoir, par certains aspects, le meme comportement qu'un humain (ou du moins le simuler)... celà retire-t-il leur humanité aux humains pour autant?

Ce qui nous ramène à ce que je disais : décréter que quelqu'un / quelque chose a des sentiments, c'est une affaire d'empathie. Manifestement, à l'instar du commun des mortels, tu n'as guère d'empathie envers les machines
Sérieusement, quelqu'un est-il capable de me définir les sentiments autrement qu'en terme d'empathie avec le sujet considéré, puisqu'à l'évidence [je me permet d'utiliser ce terme qui revient souvent dans cette conversation] on peut mimer le comportement qu'on associe avec un sentiment ... ?
On pourrait définir le sentiment comme un état corporel (hormones, tension, etc.), mais pour le côté poétique c'est pas génial, et de fait ça incluerait certains animauux dans la définition et en ôterait certains autres, les plantes et les machines.

[invite0e4ceef6]

ça depent begon jaune, si le sentiment est defini comme etant un etat d'une individualité a un momment donné, beaucoup de chose peuvent avoir des sentiments... le sentiments est-il une sensation interne?? avoir peur, avoir faim, etre amoureux, se sentir libre?? ne retrouve pas dans l'expréssion verbale le sentiment comme une connotation, une coloration de l'ete a un oment donnée en fonction d'un quelquechose qui lui est propre, qui ne se definie n'ont pas pour tous, mais selon enfonction de l'individualité elle-même et de ses capacités a avoir un comportement particulier, une réponse particulière a des stimuli(us) externe??

un arbre peut-il avoir soif?? une plante peut-elle avoir soif?? n'est-ce pas pourtant ce que nous decryptons de l'etat particulier a un moment donnée de la plante... reste a savoir si celle-ci le sait elle-même?? pour ma part je dirais que les horticulteur savent parfaitement que pour faire fleurir des chrysanthème juste a la bonne période rien de tel que de leur donné une période de froid... ce stress provoquera la floraison, car elle reproduit les nuits froides qui indique au chrysanthème qu'il doit fleurir. il y a donc bien uen réponse a un stimulis, réponse qui s'apparente a la peur, puisque l'on retrouve le meme phénomène mettant en cause l'instinct de survie vie la reproduction dans les grand moment de stress chez l'humain et d'autre animaux.
pourles programe je dirais qu'il ne sont pas assez intégré pour etre de vrais etre a part entier... du moins peut-eter qu'on ne leur donne pas la possibilité d'exprimer leur etat en propre...

[invited023867f]

Je ne peux que conseiller de lire le Traité des animaux de Condillac et voir comment il fout en l'air les thèses de Buffon et Descartes sur les animaux machines. Un peu dur par contre pour quelqu'un de ton âge :/