Les animaux ont-ils des sentiments ?

[invite0e4ceef6]

reste a savoir a qui tu parles??? ex-voto
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[invite0e4ceef6]

http://www.ac-nancy-metz.fr/enseign/..._modernise.pdf

tu n'as pas d'auteur plus ancient?? il semlerais que condillac soit plusamré de bonne intention que de savoir, critique que l'on peut faire tout autant a ce cher descartes...

en attendant de ce savoir a qui ton méssage s'adressait... je dirais que l'un et l'autre a leur epoque n'avait pas vraiment tort ni vriament raison vu ce sur quoi ils pouvait se basé pour fonder leur reflexion... aujourd'hui, si l'on peux dire que descarte avait tort c'est surtout d'avoir fait une différence entre homme et animal... pas sur le coté mecanistique(incrée) de notre relation au monde... mais l'horloge fait bien pale figure en face des 3.5milliard d'année d'evolution qu'il a fallut pour donner des orgnaisme aussi intégré performant que les notres.. c'est en quoi condillac n'a pas tort n'ont ni vriament raison, en s'opposant a descartes, il ne fait que rester dans le système cartésiens, donc dans l'erreur cartesienne... je pense qu'aujourd'hui l'on est plus proche d'une dialectique des deux point de vue... d'un coté la biologie, et la psychologie comparé nous apprennent que descartes n'avait pas tout a fait tort, mais qu'il ne pouvait imaginer, au même titre que condillac, de la réelle complexité biochimique l'oeuvre... quid des hormone dans ce traité, l'ouie, l'odorat, le vue, sont encore de grand questionement de l'epoque.. alors, le code genetique, et autres theorie comportementale...
les sentiement, les sensation sont des choses biochimiques, sur lequel nous prenons existence... l'homme est un animal, il se conforme donc a sa nature... mais l'on doit tout de même lui accordé non point une âme( ça c'étais leur grand truc), mais bien une capacité de traitement des information de leur environement, ainsi que celle provenant de leur propre corps. descarte avait raison sur ce point, et condillac sur le fait qu'il nest pas possible de limiter l'animalité a une simple horloge, car l'horloge est un mecanisme bien trop simpliste.. au mieux peuxt-on comparer les mouvement des astres a celle d'une horloge... en ce qui concerne le vivant, l'on a affaire a des niveaux de complexité qui dépasse encore l'entendement de nos chercheurs. quand a la pensée, qu'elle soit animale ou humaine, elles ont beaucoup de ressemblance, même si l'on doit accordé a l'homme d'avoir atteind cerébralement un niveau d'annalyse de son environement qui reste exceptionel et unique...

je te conseille donc un livre un peu plus actuel bien que deja ancient... 1970
"psychisme humain et psychisme animal " de paul chauchard parut au PUF collection le psychologue... a mon gout il donne de bonne base dans la comparaison entre les deux psychismes..

[invited023867f]

reste a savoir a qui tu parles??? ex-voto

Je parlais à l'auteur du thread.

Bon effectivement je suis d'accord avec toi pour la critique que tu fais. C'est effectivement dépassé scientifiquement mais pour le côté philosophique/historique de la question - et je trouve qu'il y en a un indéniablement- c'est une bonne lecture.

[invite376ff830]

Les animaux ont des sentiments mais pas de la meme facon que les humains ! De sorte que nous pouvons les "dresser" pour certains animaux pour devenir des guides pour les aveugles par exemple ... Quand aux animaux domestiques, ils obeissent a leur maitre. Pour les hommes, c'est l'education et non pas dressage.

[invite0e4ceef6]

je ne sais pas anscia, l'education comme le dressage reste un conditionement.. reste peut-etre la finalité de ce conditionement, soit l'on fait cela pour que celui qui reçoit ce conditionement puisse devenir libre et servir comme bon lui semble de ce conditionement et a mon gout je parlerais d'education.. ou bien le but est d'apprendre quelquechose, une technique pour que l'individu devienne un outils utile et pratique, sans que cela ne lui soit pour lui d'aucune utilité réelle.. je parlerais de dressage...

il n'est pas rare que les enfants soit plutôt dréssé qu'eduqué... quoiqu'en dise leur parents... et que certain animaux soit eduqué, mais c'est plus rare.. cas de remise dans la nature de certain oan-outand a qui l'on reaprend a vivre dans un millieu naturel... le dréssage chez l'homme constiste surtout dans une forme d'apprentissage qui ne prend pas en compte les desirs et l'individualité propre de l'enfant et ne cherche pas a devellopé ses qualité, mais bien plutôt a lui coller une somme de savoir dont il n'auras que faire plus tard... est-ce la différence entre tete bien faite et bien pleine??? mozart a par exemple eut de la chance que son père le dresse a devenir ce qpour quoi il etais le plus capable... mais je pense que si mozart avait été une nullité en musique, son père en aurait tout autant fait un petit singe savant, malheureux comme les blés...

[invited023867f]

Les animaux ont des sentiments mais pas de la meme facon que les humains ! De sorte que nous pouvons les "dresser" pour certains animaux pour devenir des guides pour les aveugles par exemple ... Quand aux animaux domestiques, ils obeissent a leur maitre. Pour les hommes, c'est l'education et non pas dressage.

Je veux pas dire mais quand on dresse un animal à coup de friandises, ça relève plus du réflexe de Pavlov que du sentiment animal :s

[invite0e4ceef6]

et les enfants tu crois qu'il ne sont pas éduqué de la même façon??? punition et récompense.. de l'amour et des engeulades... la seule différence est que l'humain est a priori le plus a même d'intégré ce type de donnée, et que celle-ci lui sont naturellement plus facile d'accès... nous fonctionement et apprenons selon les même moyen que les animaux, mais c'est plus facile pour nous du fait de notre specialisation cerébrale naturelle...
le coup des friandises, reste a savoir si cela peut-etre utile a l'animal plus tard, ou si c'est simplement, pour en faire un animal de cirque...
j'ai quelques potes surfeur, qui sont aussi medecin spécialisé ou pharmaciens de diplôme.. mais comme ils disent quand papa veux... il faut obeir, sinon c'est engeulade sur engeulade...

A+

[invite6055d2a6]

Je veux pas dire mais quand on dresse un animal à coup de friandises, ça relève plus du réflexe de Pavlov que du sentiment animal :s

Pourquoi "réflexe"?
Quand un parent dit "à table" et que les enfants arrivent en courant, c'est aussi un apprentissage par conditionnement... celà ne les empeche pas d'éprouver de la joie à l'idée du repas.

[inviteea50fb37]

On n'arrivera à rien en séparant l'espèce humaine des autres espèces.

Il n'y a pas d'espèce, seulement des variations quantitatives entre les individus.
Et la "limite" entre les groupes est basé sur la fécondité et la non-fécondité. En acceptant ça, (merci Charles D.) tout s'explique. Nous partageons beaucoup de caractères communs avec les autres animaux proches d'un point de vue phylogénétique, beaucoup moins avec ceux qui sont éloignés. Ce que nous appelons "sentiment" pourra être vécu sensiblement de la même façon par un chimpanzé, moins par un chat, et beaucoup moins par une souris (pour rester entre voisins).

[invite376ff830]

Quand je parle de l'éducation en général tout au long de sa vie, pour certains un changement de comportement, pour d'autres rien à faire ! Je veux dire notre libre choix ce que ne possède pas un animal ... C'est vrai que l'éducation ou le dressage dès son jeune âge, l'enfant possédait 2 fois plus de neuronnes que l'adulte et au fur et à mesure de son apprentissage de la vie il s'établit son réseau neuronnaux plus ou moins souple selon l'éducation et l'enfant ne conservera que la moitié de ces neuronnes "définitivement" ! Bien sûr que le rôle de la mère reste prépondérant et aussi celui du père ... la suite de la vie de l'enfant dépend en grande partie de ce réseau programmé suffisamment bien fait si j'ose faire une analogie avec un systeme d'exploitation d'un ordinateur.

[invite6055d2a6]

Je veux dire notre libre choix ce que ne possède pas un animal ...

Bonjour,
peut etre que si tu savais à quel point les contraintes évolutives pèsent sur nos comportements, à nous autres humains, tu reconsidérerais la question : je ne crois pas que la limite soit si nette, nos choix ne sont pas si libres que celà, par rapport à d'autres espèces.

[invite7500bbe7]

Les hommes sont des animeaux non? Alors si on débatait: les hommes ont-ils des sentiments?

Vous aurez compris c'est une boutade...à Halloween je me déguise en humain...la TROUILLE!!!!

[invite376ff830]

Bonjour,
peut etre que si tu savais à quel point les contraintes évolutives pèsent sur nos comportements, à nous autres humains, tu reconsidérerais la question : je ne crois pas que la limite soit si nette, nos choix ne sont pas si libres que celà, par rapport à d'autres espèces.

C'est ce qui nous différentie des animaux ... à l'armée oui, si tu déobéis à ton suppérieur ce sera la punition allant jusqu'à la prison. A quoi sert un référendum si ce n'est pour demander à chacun son choix ? Dans la vie courant, il y a ceux qui suivent les autres à cause des contraintes ou autres, et aussi ceux qui ne les suivent pas ... Un exemple intéressant concernant les animaux qu'on voit souvent à la TV : Dans un troupeau d'hippopotames il emerge toujours un mal dominant et une fois la domination établie, les jeunes hippopotames entourent ce mal dominant en guise de félicitations et de soumission ! Voilà, est-ce que les humains sont pareils ? Oui pour certain mais pas pour d'autres : c'est le libre choix.

[invite376ff830]

Les hommes sont des animeaux non? Alors si on débatait: les hommes ont-ils des sentiments?

Vous aurez compris c'est une boutade...à Halloween je me déguise en humain...la TROUILLE!!!!

L'homme est un animal social, il vit en société avec des règles de vie en commun démocratiquement établies. L'animal le plus près de l'homme c'est le schimpanzé. Les hommes ont des sentiments de joie, du bonheur, de la colère, de la haine, de la tristesse, du désir, de l'amour ... par nature ils sont bons, peuvent devenir méchants à cause de sonenvironnement et son éducation.

[invite6055d2a6]

C'est ce qui nous différentie des animaux ... à l'armée oui, si tu déobéis à ton suppérieur ce sera la punition allant jusqu'à la prison. A quoi sert un référendum si ce n'est pour demander à chacun son choix ? Dans la vie courant, il y a ceux qui suivent les autres à cause des contraintes ou autres, et aussi ceux qui ne les suivent pas ... Un exemple intéressant concernant les animaux qu'on voit souvent à la TV : Dans un troupeau d'hippopotames il emerge toujours un mal dominant et une fois la domination établie, les jeunes hippopotames entourent ce mal dominant en guise de félicitations et de soumission ! Voilà, est-ce que les humains sont pareils ? Oui pour certain mais pas pour d'autres : c'est le libre choix.

Ça l'air très simple dit comme ça, mais si tu regardes en profondeur, tu as de nombreux contre-exemples.

D'une part, la hierarchisation est TOUJOURS présente dans un groupe humain, que ce soit dans un groupe d'enfant de maternelle, ou dans un groupe de travail (bon, il y a aussi les relations amicales, mais nombreuses sont les espèces où des individus, amis, ont un lien hierarchique à peu près égal).
Un enfant passe son temps à tester ce lien avec tous les individus qu'il rencontre : de là naissent les conflits, surtout quand ce lien se modifie, à l'adolescence.

Nous apprenons des regles sociales durant l'enfance, et nous les appliquons toute la vie. Quand un individu nous est "supérieur" (maitre, parent, supérieur hierarchique, personne pour laquelle nous avons de l'estime), nous lui restons plus "soumis" qu'envers les autres. On a le choix de remettre ce lien en cause de le modifier (et c'est aussi ce qui se passe chez les hippopotames : les jeunes finissent par renverser le vieux, parce que le rapport de force se modifie, et qu'ils prennent l'initiative).

Mais si on prend toujours le choix de remettre tous les liens en cause, on de vient "associal", et on est mis à l'écart (ou envoyé chez le psy ).

Il y a beaucoup de noss comportements qui ont été sélectionnés parce qu'interressants d'un point de vue évolutif. Nous y obeissons sans nous en rendre compte, et sans les remettre en question.

Prenons l'exemple du tabou de l'inceste.
L'inceste directe est un tabou dans presque toutes les sociétés pour diverses raisons culturelles, et chez beaucoup d'animaux.
Pourquoi?
Probablement parce que si une population transgresse ce tabou, c'est la porte ouverte une très forte consanguinité. La population sera alors plus exposée aux maladies génétiques que les autres... donc elle aura une plus faible survie et plus de chances de disparaitre.
Il y a gros à parier que c'est ce qui s'est passé : les populations qui évitent l'inceste (pour raisons sociales, religieuses etc...) survivent mieux que celles qui la pratiquent.

Tu as le choix de transgresser ce tabou, mais c'est au risques et périls de tes enfants (sans compter le rejet social, parce que tu aura transgressé une regle culturelle ou religieuse).

De la meme manière, les rituels religieux et sociaux demandant de forts sacrifices individuels soudent les populations, et leur donnent de meilleures chances de survie en cas de situation difficile.
Quels sont les gens qui vont délibérément à l'encontre de leur religion ou de leur culture, meme si ils en ont le choix? Une fois les règles acceptées, par vote ou autre, tout le monde s'y plie, ou gare aux représailles.
Pourquoi?
Encore une fois, il y a gros à parier qu'une société qui ne réprimande pas les "tricheurs " (ceux qui profitent du groupe sans donner en échange, comme ceux qui ne payeraient pas leurs impots par exemple) voit son mode de vie disparaitre, ou disparait elle meme (les tricheurs deviennent trop nombreux et la population devient moins efficace par rapport aux autres).

De telles personnes (les "tricheurs", en théorie des jeux), qui font le choix de désobeir aux règles fondamentales de leur population, finissent généralement isolées de leur société : elles ont perdu tous leurs avantages, sociaux et matériels (l'aide du groupe), et ont peu de chances de transmettre leur tempérament de "rebelle" à leurs descendants.

Faire des choix, c'est quelque chose qui est loin d'etre aussi simple qu'il n'y parait.
Dans un groupe de singes, des individus peuvent faire le choix de quitter le groupe principal, de renverser le groupe ou l'individu dominant (oui, il y a des coups d'état chez les singes).
Des jeunes lions peuvent décider de s'associer ou pas, d'attaquer un vieux male ou pas.
Idem pour des hippopotames.

Ces choix font partie de la vie des singes, des lions ou des hippopotames, et les limites de leurs choix sont cadrées par le mode de vie de leur espèce, lui meme cadré par la sélection naturelle.

Il en est de meme pour nous.
Nous avons des choix à faire dans nos vie, mais dans les limites du mode de vie de notre espèce, car si nos choix en sortent, ce sont nos congénères eux-meme qui nous rejettent de prime abord.

[invite6055d2a6]

Les hommes ont des sentiments de joie, du bonheur, de la colère, de la haine, de la tristesse, du désir, de l'amour ... par nature ils sont bons, peuvent devenir méchants à cause de sonenvironnement et son éducation.

Tu sais qu'on a fait pas mal de progrès dans la compréhension de la nature humaine depuis Rousseau, dont les théories ont été complètement rejetées?

[invite7500bbe7]

"L'animal le plus près de l'homme c'est le schimpanzé"

Pas si sur...les scientifiques qui jugent par les chromosomes peuvent en débatre. Le plus proche= même nombre de chromosomes? Les trisomiques (et autre...les XXY/ simple X ou simple Y...) ne seraient-ils alors pas des humains, moins près que le singe!
Et le cochon, chromosomiquement très proche...de comportement parfois aussi, pour le reste...

[invite376ff830]

Faites un effort pour me répondre en quelques lignes pas plus de 10. Si c'était clair dans ta tête tu devrait pouvoir abréger. Merci.

[invite6055d2a6]

"L'animal le plus près de l'homme c'est le schimpanzé"

Pas si sur...les scientifiques qui jugent par les chromosomes peuvent en débatre. Le plus proche= même nombre de chromosomes? Les trisomiques (et autre...les XXY/ simple X ou simple Y...) ne seraient-ils alors pas des humains, moins près que le singe!
Et le cochon, chromosomiquement très proche...de comportement parfois aussi, pour le reste...

Bonjour,
on ne juge pas la proximité de deux espèces sur le nombre de chromosomes, mais sur la proximité entre les gènes eux-meme (nombre de gènes en commun, et surtout nombre de différences entre les gènes partagés entre deux espèces).
Une étude complète regroupe les critères génétiques, morphologiques et comportementaux (ces derniers pouvant permettre de séparer deux espèces proches (ex : critère de chant chez des oiseaux)).

Par ailleurs, les gens XXY etc font bien partie de l'espèce humaine, pas d'une autre!

[invite376ff830]

Dire qu'il y a hiérarchie ? ... Oui mais pas dans n'importe quel milieu ! Dans une église les fidèles obéissent à son supérieur ... "l'archévêque quand il enseigne il ne se trompe pas" c'était la devise des catholiques.

Dans un lieu publique quelconque, un enfant ne doit pas obéir à n'importe qui sauf s'il s'agit de sa famille et encore ... et puis l'adulte s'il était bien éduquer ne devait s'immiscer dans les affaires des autres. Pendant un stage xyz, il émerge parfois un leader ... s'il arrive à s'imposer !

[invite6055d2a6]

Dans un lieu publique quelconque, un enfant ne doit pas obéir à n'importe qui sauf s'il s'agit de sa famille et encore ... et puis l'adulte s'il était bien éduquer ne devait s'immiscer dans les affaires des autres. Pendant un stage xyz, il émerge parfois un leader ... s'il arrive à s'imposer !

Laisse un groupe d'enfant de trois ans jouer pendant quelques dizaines de minutes, et tu vas observer que certains sont dominants, d'autres dominés et leur obéissent.
Il y a aussi des leaders.
La place de chacun changera avec l'introduction de nouveaux enfant, ou le départ de certains, la hierarchie n'est pas fixe.

Quand à leurs relations aux adultes, n'importe quel enfant aura tendance à obeir à un adulte qu'il ne connait pas, et celà présente des avantages comme des inconvénients (un enfant perdu n'obeirait à personne dans le cas contraire).

Entre adultes, la hierarchie n'est ni aussi stricte ni aussi fixe dans un groupe tout-venant que dans un groupe religieux ou militaire, mais elle existe quand meme, meme si elle varie en fonction du temps et de l'activité.

[invite7500bbe7]

oui c'est la réponse que je voulais suciter...merci de l'avoir dit. (chromosomes, gènes commes tu veux (et tu as raison) je voulais juste dire ceux pour qui la génétique est TOUT, par rapport aux autres.

[invite376ff830]

Aquilegia : Laisse un groupe d'enfant de trois ans jouer pendant quelques dizaines de minutes, et tu vas observer que certains sont dominants, d'autres dominés et leur obéissent.
Il y a aussi des leaders.
La place de chacun changera avec l'introduction de nouveaux enfant, ou le départ de certains, la hierarchie n'est pas fixe.

Les enfants jouant ensemble ... c'est leur apprentissage de la vie : jouer, s'amuser, ... oui des dominants comme on a pu observer chez les annimaux. Mais à la maison ils vont raconter leur histoire aux parents ... s'il y avait des problèmes les parents vont intervenir ou conseiller leur bambin ! Et ça ne devait pas être définitif comme éducation ...

[invite6055d2a6]

Les enfants jouant ensemble ... c'est leur apprentissage de la vie : jouer, s'amuser, ... oui des dominants comme on a pu observer chez les annimaux. Mais à la maison ils vont raconter leur histoire aux parents ... s'il y avait des problèmes les parents vont intervenir ou conseiller leur bambin ! Et ça ne devait pas être définitif comme éducation ...

Je ne vois pas le rapport... IL n'est pas question de problèmes, mais de relations naturelles entre des enfants.
Dominés, dominants, leader, c'est un schéma que l'on observe partout dans les sociétés humaines, meme les groupes d'enfants.
Les liens ne sont pas fixes, et parfois, l'arrivée d'un seul individu peut tout bouleverser, mais il n'empeche que c'est un schéma spécifique, qui se met en place dès que quelques individus interagissent....

[invite376ff830]

C'est le jeu qu'ils jouent ensemble ... ils apprennent comment jouer et s'amuser. Cela ne veut pas dire que dans sa vie sociale future qu'ils subissent et attendre l'initiative des autres car il y a beaucoup d'autres apprentissage de la vie qu'ils ne connaissent pas encore.

[invite6055d2a6]

C'est le jeu qu'ils jouent ensemble ... ils apprennent comment jouer et s'amuser. Cela ne veut pas dire que dans sa vie sociale future qu'ils subissent et attendre l'initiative des autres car il y a beaucoup d'autres apprentissage de la vie qu'ils ne connaissent pas encore.

Là n'est pas la question....
c'est un schéma qui se met en place naturellement (et qui n'est pas du tout considéré comme "un jeu" par les enfants eux-memes, c'est un lien social véritable.)
L'apprentissage va se poursuivre, mais le schéma global se met en place à ce moment là (et meme avant... un bébé de quelques semaines commence déjà à manipuler ses parents pour avoir ce qu'il désire (en général, de l'attention, des contacts visuels et sonores).

Ensuite, en prenant de l'age, on reste emberlificottés (oups... je ne suis pas sure de l'orthographe) dans tout un tas de liens plus ou moins hierarchiques, amicaux, qui se modifient au cours du temps... et qui sont beaucoup plus fins que ceux que l'on avait à trois ans.... bien que le schéma global soit le meme : "dominant" certains, "dominé" par d'autres, alliés, leader pour certains domaines et auprès de certaines personnes (sachant que ces liens ne sont ni fixes ni définifs).

[invite376ff830]

Question plus simple : le libre choix existe-t-il ou tout est déterminé ?

[invite6055d2a6]

Question plus simple : le libre choix existe-t-il ou tout est déterminé ?

Oui, c'est un peu la question que tout le monde se pose.
Je te donnerais une réponse de biologiste : un individu est déterminé par des facteurs génétiques et environnementaux.
Notre cerveau, siège de la pensée, n'échappe pas à cette règle. Néanmoins, l'environnement influe sur le développement de notre cerveaux, parce que nos gènes le permettent : c'est notre capacité d'apprentissage (que nous partageons avec beaucoup d'animaux)...
Nos gènes nous permettent donc une certaine capacité d'adaptation comportementale (-> voie vers la liberté?), pour autant que nous la développions... mais nous restons quand meme dans les limites de notre espèce (et de la sélection naturelle).

Nos comportement sont ainsi à la fois le fruit d'inné et d'acquis... et soumis à un certain nombre de contraintes, que l'on retrouve ailleurs dans le règne animal (un peu partout, en fait).
Si l'on veut s'en échapper.... à mon avis, il faut d'abord les comprendre !

[invite376ff830]

D'où l'apprentissage permettant à notre cerveau d'être plus ou moins souple : plus l'homme est souple plus il a de solutions différentes et réagir à son environnement, il aura ainsi son choix ! Et il ne sera pas sous contrainte ...

[invite6055d2a6]

D'où l'apprentissage permettant à notre cerveau d'être plus ou moins souple : plus l'homme est souple plus il a de solutions différentes et réagir à son environnement, il aura ainsi son choix ! Et il ne sera pas sous contrainte ...

En effet.... mais la contrainte est généralement tellement vaste que nous ne nous en rendons pas compte.
Et c'est sans compter les élément inconscients qui influent nos choix (par exemple, les phéromones lors du choix de notre compagnon : c'est un élément qui existe mais dont nous n'avons pas conscience).