Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière

[JPL]

Les cônes se répartissent en trois grandes familles L (long), M (medium) et S (short) correspondant respectivement à leur sensibilité aux longues, moyennes et grandes longueurs d'ondes. On peut donc considérer que les cônes L sont sensibles au rouge alors que les cônes M sont sensibles au vert et les cônes S au bleu. Ces trois types de récepteurs sont inégalement répartis sur la rétine. Alors que la fovéa comporte essenssiellement des cônes L et M, les cône de types S se trouvent essentiellement en région parafovéale. De plus, la répartition des différents types de cônes sur la rétine, malgré les grandes tendance évoquées plus haut, est essentiellement aléatoire. Cette répartition aléatoire des différents types de cônes permet d'éviter des abérations visuelles si l'on regarde des motifs réguliers.

Source : http://helios.univ-reims.fr/Labos/LE...MG/node28.html

Il me semble bien avoir également lu quelque chose à ce sujet dans La Recherche ou Pour la Science, mais je ne le retrouve pas.
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[invité576543]

Au-delà des textes, ce que j'avais crû comprendre est que la distribution des cônes est aléatoire à petite échelle. Disons à l'échelle d'une centaine de cellules, la densité moyenne de chaque est peu aléatoire, c'est déterminé par la position sur la rétine; mais la distribution des cônes parmi les 100 est essentiellement aléatoire.

Comme souvent lorsqu'il est question du hasard, c'est difficile à formuler proprement juste avec des mots.

Il y a un aspect aléatoire à petite échelle. Mais à plus grande échelle cela apparaît très organisé, et très répétitif d'un organisme à l'autre.

C'est là-dessus que je me base pour penser que "bleu" a une signification commune : elle est lié à cet aspect non aléatoire de la distribution (à grande échelle) des cônes S, distribution très différente de celle des deux autres.

Ce n'est pas en contradiction avec un aléa à faible échelle.

A l'opposé, si les trois types de cônes étaient répartis totalement au hasard sur la rétine (sans régularité du tout, y compris à grande échelle), l'argument ne serait plus valable.

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Dans le texte cité, il y a néanmoins ce "malgré les grandes tendances" qui ne colle pas bien avec ce qui précède. Mais je ne vois pas comment comprendre cette clause.

[JPL]

Nous sommes d'accord. Implicitement je ne parlais que des faibles échelles, mais cela pouvait en effet être mal compris. C'est d'ailleurs un bel exemple qui montre comment des cellules qui ont exactement le même patrimoine génétique, qui appartiennent au même tissu et qui sont côte à côte peuvent exprimer strictement au hasard des gènes différents.
De l'importance du hasard dans l'expression du patrimoine génétique.

[invite51d17075]

Curieusement il existe une convergence entre la manière dont l'oeil "voit" les couleurs et celle utilisée dans les appareils numériques. En effet les trois types de cônes sont distribués de façon aléatoire dans la rétine.....

Ce n'est pas curieux, c'est fait exprès.
les ecrans numériques cherchent à reproduire au mieux la plus large palette de couleur visible par l'homme.
c'est à la suite de test physique sur l'oeil humain à partir de lasers monochromatiquequ'on a decidé de tel ou tel spectre d'emission par couleur.

enfin, je decouvre sur wiki, que nos visions sont assez loin d'être équivalente, car nous aurions tous plus ou moins de daltonisme.
terme à prendre au sens large, c-a-d des variations notables de la distribution statistique globale des capteurs HML.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Daltonisme.
Et qu'il y a une évolution au cours de la vie.

[noir_ecaille]

Je suis un peu sceptique sur le "tout le monde est un peu daltoniens". Nous avons tous des différences héréditaires, comme la morphologie rétinienne (entre autre la répartition des cônes). Pourtant nous ne présentons pas tous des symptômes pathologiques. Il existe même des populations où ces symptômes sont la norme (la grande majorité des individus en sont frappés).

Par exemples certaines populations Inuits qui ne distinguent pas le rouge. (Je n'ai pas réussi à trouver un lien dessus)

A l'inverse, certaines populations présentent une écrasante majorité d'individus ne présentant aucun symptôme significatif -- sauf à regarder au microscope (quand on cherche la petite bête comme par exemple différencier les gens A1 ou A2 [sous-groupes sanguins]).

Enfin... aux spécialistes d'en juger

[invite51d17075]

quand je dis "un peu" c'est justement pour éviter de parler "pathologie".
il semble néanmoins que la "gaussiènne" statistique ne soit pas si étroite que ça.
un peu au même titre que la taille des individus.

[invité576543]

il semble néanmoins que la "gaussienne" statistique ne soit pas si étroite que ça.

C'est quoi l'unité de l'axe des x?

un peu au même titre que la taille des individus.

Dans ce cas là la réponse est le mètre.

[invite51d17075]

C'est quoi l'unité de l'axe des x?
.

je pense que tu avais très bien compris le sens de mon propos.
Gaussienne étant à prendre au sens large, c-a-d integrant les reponses des trois cones avec leurs variations en intensité, compte tenu de la presence relative de cones mutants ou defaillants.

mais si tu pensais réellement que je raisonnais en 1 dimension, tu me vexes !!

[invité576543]

mais si tu pensais réellement que je raisonnais en 1 dimension, tu me vexes !!

Non, je pensais juste que tu raisonnais en dimension finie, et je ne vois pas comment faire.

Et l'unité n'est pas claire du tout.

Derrière ces questions, il y a celle dont la réponse me semble pertinente : est-ce que la distribution (une fois qu'on a réussi à savoir ce dont on parle) est monomodale, comme la taille?

J'intuite que non, que la variation autour de la trichromatie est "bien plus petite" que la "distance" entre le mode trichromate et le mode dichromate. Mais ce n'est pas facile à discuter...

[invite51d17075]

je pense que la mesure la plus simple pourrait être le "nombre" de nuances de couleurs perçues.
la difficulté étant de trouver un mode opératoire suffisament simple mais efficasse
j'ai cru comprendre que des études étaient en cours dans cette voie.

dans le même esprit mais en plus simple, voici un petit test très interessant pour mesurer votre accuité chromatique.
mieux, à la fin il vous indique les longueurs d'onde ou vous êtes moins fiable.
chez moi apparaissent clairement 2 petites zones...
( score personnel 11 ).
http://www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77

[noir_ecaille]

Avant d'effectuer ce test on-line, j'ose espérer que les auteurs ont pris en compte la qualité du matériel utilisé par le volontaire (écrans cathodiques, LCD, plasma, luminosité du bureau...).

J'attire juste l'attention sur le fait que les rendus visuels sont très disparates d'un appareil à l'autre (et surtout d'une gamme à l'autre) et des conditions expérimentales, ce qui risquent fortement de biaiser les résultats si vous êtes "sous-équipés" -- matériels de pointe de première qualité nécessairement nécessaires.

[noir_ecaille]

Pour la petite anecdote, j'ai eu 6.

[JPL]

Avant d'effectuer ce test on-line, j'ose espérer que les auteurs ont pris en compte la qualité du matériel utilisé par le volontaire (écrans cathodiques, LCD, plasma, luminosité du bureau...).

Je sais, mais mon écran LCD a été étalonné avec l'outil que contient Windows 7. Cela ne vaut pas un vrai étalonnage avec une sonde mais normalement cela garantit que la plage du blanc au noir est correctement espacée et que le gamma est bon. Par contre si j'ai bien compris, les écrans (à moins d'y mettre une petite fortune) ne traduisent pas les couleurs sur 24 bits (8 pour chacune des couleurs primaires) mais sur un nombre de bits plus faible.

[JPL]

Je ne sais pas quelle est la part de fiabilité du test mais je viens de le refaire et j'ai obtenu 4 au lieu d'un peu plus de 30 il y a quelques jours.

[sliders_alpha]

Si on prend les implants cochléaires, et donc l'interprétation des signaux produits, on se rend compte qu'on peut au moins génériquer la sensation -- elle est la même chez tout le monde.

comment peut tu en etre sur vu que c'est la personne qui ressent la sensation qui t'indique ce qu'il ressent, or depuis qu'il est jeune on lui a appris que cette sensation a ce nom

les signaux sont bien les meme pour tous le monde, mais apres il sont traiter par le cerveaux

est-ce que la meme chose a le meme gout pour chacun? la meme odeur? la meme couleur?

si on se base sur l'apprendtissage qu'on a eu depuis la naissance oui, mais pour le ressenti, je ne pense pas qu'on dispose des connaissance neccessaire pour eclaircir ce mystere

[invite51d17075]

Je ne sais pas quelle est la part de fiabilité du test mais je viens de le refaire et j'ai obtenu 4 au lieu d'un peu plus de 30 il y a quelques jours.

moi aussi, 11 la première fois et 4 la seconde.
me serais-je mieux concentré ?
pour ce qui concerne la qualité, j'ai un modeste portable de milieu de gamme.

sinon, je ne pense pas qu'il faille prendre ce test comme scientifique, compte tenu de la disparité qualitative des ecrans.

mais j'ai trouvé ça instructif, amusant et original.
en fait, la première réaction est de sur-estimer la difficulté en voyant beaucoup de couleurs très proches.
mais en les alignant au fur et à mesure, et surtout en les inversant 2 à 2 en cas de doute, on lève très vite les hypothèses.

bref, je ne savais pas que je distinguais autant de couleurs.

[invite1e87105b]

on ressent certainement les couleurs de façon personnelle.... et certaines personnes entrainées (artistes peintres par ex) doivent avoir une meilleure approche liée à l'apprentissage.... comme les musiciens dans le domaine sonore!
ou les aveugles sur le plan du toucher.....

entre les espèces aussi la différence peut être forte, imaginer la vision d'un insecte ou d'un caméléon.......... impossible pour notre pauvre cerveau humain!!!

françoise

[noir_ecaille]

On peut aussi parler de la vision des oiseaux (4 cônes + une sorte de gouttelette huileuse au sommet de chacun qui amplifie le contraste), qui se construirait sur un diagramme à quatre directions (comme un tétraèdre par exemple).

Pour revenir aux différences de goûts (saveurs ? plutôt flaveurs je pense) et odeurs, ce ne sont pas les mêmes classes de stimuli : chimique (moléculaire / matériel) dans ce cas, physique dans l'autre (ondes lumineuse ou sonore -- stimuli immatériels).

C'est vraiment mélanger les torchons et les serviettes
Stimuli différents = mécanisme d'induction différents.

Et côté stimuli chimiques, il y en a trop pour pouvoir tous les coder génériquement. Aussi, les morphologies des récepteurs sont complètement différentes entre un récepteur d'onde lumineuse et un récepteur de vanilline au sein d'un même organisme. Mais la morphologie d'un récepteur d'onde lumineuse varie peu d'un individus à l'autre au sein d'une même population -- au contraire d'un récepteur chimique gustatif donné.
De plus, les odeurs et les flaveurs sont complexes et aussi fonction des concentration autant que de la nature du composé stimulant.
Pour les ondes lumineuses, une longueur d'onde varie d'intensité (plus ou moins lumineux) mais pas de qualité en fonction de l'intensité (idem pour le son).

Des spécialistes des implants cochléaire pourraient trancher sinon. Nous dire s'il faut apprendre à entendre à un jeune sourd nouvellement équipé ou si le stimuli artificiel est traité correctement par le cerveau, sans éducation (je ne parle pas d'apprendre à parler, mais à entendre).

[curieuxdenature]

http://www.xrite.com/custom_page.aspx?PageID=77

Bonjour

je me suis fait un 4 erreurs au premier test, c'est rassurant...

[invite51d17075]

ça fait beaucoup de 4

une carte graphique imprecise en fonction des teintes au même endroit du spectre ????

[invite85dfba75]

C'est vraiment mélanger les torchons et les serviettes
Stimuli différents = mécanisme d'induction différents.

Moi je reste persuadé qu'il y a des rapports entre la couleur et la musique.. Une piste par ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Synesth%C3%A9sie

[invite174ed8e0]

Bonsoir,

Je déterres ce sujet car il me semble que j'ai eu une idée pour l'enrichir.
Quelqu'un a déjà mentionné qu'en plus des couleurs, la question pourrait se poser pour le goût, l'ouïe, etc...
On pourrait même aller plus loin en disant que le monde apparaît peut-être différemment pour chacun. Mes lignes droites pourraient être courbes (de mon point de vue) chez le voisin; ce que nous appelons tous les 3 dimensions de l'espace peuvent "apparaître" d'une façon qui me semblerait 2D chez le voisin. Mais pour lui, c'est bien la 3D et il y retrouve les même règles de géométrie de l'espace à 3 dimensions que celle que j'ai chez moi. D'ailleurs y'a un type d'un autre temps qui les a mises sur un bout de papier dans un code d'information à part qu'on appelle le langage (mathématique ou littéraire) pour que moi-même tout comme le voisin nous puissions les consulter et les vérifier dans notre perception propre du monde et être d'accord sur ce qu'on appelle des droites parallèles.

Alors, il pourrait y avoir une différence de perception du monde, mais celle-ci doit être limité du fait qu'on peut s'assurer de certaines constantes dans la façon dont le monde peut être perçu. On peut s'assurer de ces constantes via un canal d'information alternatif à celui de la biologie.

Si je peux avoir une perception du monde différente de celle du voisin, est-ce que je peux en avoir une différente de moi-même, dans le passé ?
J'ai en tête un épisode de C'est Pas Sorcier sur le langage. Le gars dans le camion faisait entendre deux 't' d'une langue exotique (de la forêt amazonienne ou je sais pas quoi) supposément différent. Mais moi j'ai absolument pas entendu de différence ! Les deux sons étaient pareils ! Mais alors, un local qui connait cette langue aurait une perception de ces sons différente de la mienne ? ...
je pense qu'on peut se faire une idée de ce que peut être la différence de perception du monde en comparant le souvenir de la perception qu'on avait avant de connaitre une langue avec la perception que l'on a actuellement.

Une expérience qu'on pourrait imaginer c'est d'entrer dans une salle de travail d'un professionnel qui utilise uniquement des objets bizarres dont on ne comprendrait pas la fonction. La perception qu'on en aurait ça serait un peu comme ouvrir un livre dans une langue étrangère. Alors que pour le professionnel, chaque objet serait connu, avec sa fonction. Ce sont deux perceptions très différentes de l'environnement déjà. Pas au point que les droites soient des courbes et que le rouge soit le bleu, mais quand même. Alors peut-être que mathématiquement il est impossible de trouver deux perceptions du monde pour lesquelles les droites de l'une sont courbes dans l'autre et qui permettraient d'avoir les mêmes règles mathématiques dans les deux perceptions.

Mais peut-être qu'en parlant de ça je ne parle que d'une partie de la perception, parce que quand je vois l'horloge rouge de ma cuisine qui m’apparaît toujours de ce rouge, j'ai du mal à croire qu'il ne s'agisse que d'une question d'apprentissage des couleurs pour que je sois capable de la distinguer de mur blanc... En tout cas, il faut que j'ai eu la capacité de résolution physique/biologique au départ...

Aller, en conclusion je me lâche : je pense que ça a à voir avec le système informationnel/mémoriel qu'est le cerveau et par là, à la question du "temps".

[invite6754323456711]

Alors, il pourrait y avoir une différence de perception du monde, d'autant plus par différente espèces

Ce n'est pas un scoop il y a belle lurette que nous le savons. Nous ne pouvons pas nous imaginer l'effet que nous ferait le ressenti du concept que nous désignons, nous humain, par champ magnétique.

Patrick

[invite32f57b05]

J'ai eu 0 !! Ça rassure quand on fait de la bio-spectroscopie !

Je regrette quand même que notre œil soit si sommaire qu'on doive faire appel au concept de couleur...

[noir_ecaille]

Ce n'est pas un scoop il y a belle lurette que nous le savons. Nous ne pouvons pas nous imaginer l'effet que nous ferait le ressenti du concept que nous désignons, nous humain, par champ magnétique.

Pour certains mammifères, insectes, oiseaux et autres migrateurs, difficile à dire.

Pour quelques oiseaux portant des organes sensibles au champ magnétique dans leur rétine, c'est peut-être une couleur.


Et encore, il suffit de se demander comment voient les animaux possédant plus de trois type de pigments au niveau des cônes de la rétine pour se donner du mal en terme d'équivalence -- puisque nous-même ne possédons que trois types de pigments, dont le pigment photosensible au rouge qui dérive du pigement photosensible au vert (domaines de sensibilité très proches). Non mentionné dans le lien Wikipédia supra, les pigeons ont cinq pigments différents au niveau des cônes.

[invite6754323456711]

Pour quelques oiseaux portant des organes sensibles au champ magnétique dans leur rétine, c'est peut-être une couleur.

Je parlais de l'effet en soi (couleur, odeur, son, ..) donc je serais très curieux de savoir comment nous pourrions le savoir.

Je constate aussi que bon nombre confondent les effets que cela nous fait aux causes que nous nous construisons. Donc je pense que concernant le désigné couleur nous ne devons pas lui donner le même sens, car nous ne parlons pas de la même chose.

Patrick

[noir_ecaille]

Je parlais de l'effet en soi (couleur, odeur, son, ..) donc je serais très curieux de savoir comment nous pourrions le savoir.

On peut faire des suppositions en fonction de l'aire cérébrale en charge du traitement et de sa correspondance ou équivalence dans le cerveau humain -- une analogie en somme.

Je parlais de l'effet en soiJe constate aussi que bon nombre confondent les effets que cela nous fait aux causes que nous nous construisons. Donc je pense que concernant le désigné couleur nous ne devons pas lui donner le même sens, car nous ne parlons pas de la même chose.

Le ressenti étant pure subjectivité, on peut seulement jouer sur les causes pour se faire une idées des perceptions des uns et des autres.

Par exemple le "blanc" généré par notre écran PC ne fait que saturer nos trois types de cônes. Des expériences ont prouvé que ce "blanc" n’équivault pas à [blanc] chez les canaris et autres oiseaux -- par comparaison avec du vrai blanc généré avec l'intégralité du spectre lumineux. Mais on peut aussi fabriquer un "blanc" spécifique aux oiseaux -- en saturant chacun de leurs quatre types de cônes.

Ainsi, si nous ne pouvons nous figurer tout à fait les perceptions et surtout leur réification psychologique, nous avons néanmoins les moyens de détecter et analyser ces perceptions, et pas uniquement leurs causes.

[invite6754323456711]

Le ressenti étant pure subjectivité, on peut seulement jouer sur les causes pour se faire une idées des perceptions des uns et des autres.

Quand tu te cognes la tête contre un mur, l'effet que cela fait est subjectif ? En ce qui me concernent j'en arrive plutôt à la conclusion inverse que les effets que cela nous fait sont notre réalité et les modèles que nous nous construisons ne sont que des abstractions à des fin prédictives.

Nos ressentis ne peuvent s'exprimer par des verbes, certain musicien en ont pris conscience : Comment parler de musique ?


Il nous faut travailler sur notre prise de conscience.

Patrick

[invite6754323456711]

Ainsi, si nous ne pouvons nous figurer tout à fait les perceptions et surtout leur réification psychologique, nous avons néanmoins les moyens de détecter et analyser ces perceptions, et pas uniquement leurs causes.

Dans ce que vous appelez preuve par l'expérience, démontrez moi alors que le ressenti en soi d'une espèce qui ressentirait le champ magnétique fait partie des ressentis humains quand bien même nous ne pouvons nous mettre à sa place.

Quel serait la nuance de blanc ressenti par un synesthète à l'écoute d'un son ou il n'est plus question des trois types de cônes ?

Patrick

[noir_ecaille]

J'ai eu 0 !! Ça rassure quand on fait de la bio-spectroscopie !

Je regrette quand même que notre œil soit si sommaire qu'on doive faire appel au concept de couleur...

J'avais oublié ce test. Félicitations, vous avez de bons yeux