Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière

[noir_ecaille]

Quand tu te cognes la tête contre un mur, l'effet que cela fait est subjectif ? En ce qui me concernent j'en arrive plutôt à la conclusion inverse que les effets que cela nous fait sont notre réalité et les modèles que nous nous construisons ne sont que des abstractions à des fin prédictives.

L'effet n'est pas subjectif mais la perception, elle, est subjective.

Nos ressentis ne peuvent s'exprimer par des verbes, certain musicien en ont pris conscience : Comment parler de musique ?

Tout dépend de la langue. Sans oublier que nous avons construit notre sémantique sur notre sens dominant dans l'environnement : la vue. Quant au vocabulaire, il suffit soit de l'étoffer, soit de le construire -- c'est amusant et ardu de parler d'un voyage en avion Concorde en latin sans utiliser de locution moderne ou étrangère.

Il nous faut travailler sur notre prise de conscience.

Une façon de dire qu'il faut rester alerte ?

Dans ce que vous appelez preuve par l'expérience, démontrez moi alors que le ressenti en soi d'une espèce qui ressentirait le champ magnétique fait partie des ressentis humains quand bien même nous ne pouvons nous mettre à sa place.

J'ai dit :

nous ne pouvons nous figurer tout à fait les perceptions et surtout leur réification psychologique

Cependant :

nous avons néanmoins les moyens de détecter et analyser ces perceptions, et pas uniquement leurs causes.

Quel serait la nuance de blanc ressenti par un synesthète à l'écoute d'un son ou il n'est plus question des trois types de cônes ?

N'étant pas adepte d'enthéogène ni atteinte pathologique en terme de synesthésie, je laisse volontiers la place à des neurologistes de métiers ou d'autres témoignages.
-----

[invite6754323456711]

L'effet n'est pas subjectif mais la perception, elle, est subjective.

Relativement à l’inter subjectivité indispensable à la construction de nos connaissances.

Tout dépend de la langue.

Le langage n'a rien à voir; Il n'est question que d'une prise de conscience. Regardez la vidéo de "comment parler de musique ?"

N'étant pas adepte d'enthéogène ni atteinte pathologique en terme de synesthésie, je laisse volontiers la place à des neurologistes de métiers ou d'autres témoignages.

Bien dommage, constat qui contredit pourtant par l'expérience certain de vos dires. Je ne suis pas contre "la croyance" dans le domaine scientifique car sans elle il ne pourrait y avoir de science. C'est plutôt le peux de sa prise de conscience qui conduit à des discours affirmatif et non relatif.

Patrick

[noir_ecaille]

La synesthésie est un désordre pathologique. En quoi cela contredit un fonctionnement normal ?

La vidéo refuse de fonctionner. Auriez-vous un lien Youtube, Daylimotion ou autre ?

[invite6754323456711]

La synesthésie est un désordre pathologique. En quoi cela contredit un fonctionnement normal ?

Normal relatif à qu'elle norme ? La synesthésie nous à permis de donner une compréhension à ce que les philosophes appelaient qualia, distinction entre effets perçues et les causes. un synesthète est tout autant "normal" que vous et moi.

La vidéo refuse de fonctionner. Auriez-vous un lien Youtube, Daylimotion ou autre ?

Non il y a quelques temps que je l'ai visualisé ou il exprime que la musique commence quand les mots s'arrêtent.

[noir_ecaille]

Normal relatif à qu'elle norme ? La synesthésie nous à permis de donner une compréhension à ce que les philosophes appelaient qualia, distinction entre effets perçues et les causes. un synesthète est tout autant "normal" que vous et moi.

Justement non : un synesthète a un problème de perception. Quant à la norme, on peut dire aussi fonctionnement sain, non pathologique, etc. Que vous dire d'autre ? Que le sujet a des désordres au niveau des perceptions, rien que le fait qu'il s'agisse de désordres. Comment on fait la distinction ? Déjà par rapports statistiques des occurences, ensuite par dissection analytique des mécanismes en jeux, en particulier aux niveaux moléculaire et cellulaire. Si on prend un adepte de LSD, il a une perception de base normale qu'il va éventuellement dégrader par prise d'enthéogènes. Et le fait est là ! Qu'on naisse avec ces désordres n'en fait pas quelque chose de non pathologique.

Non il y a quelques temps que je l'ai visualisé ou il exprime que la musique commence quand les mots s'arrêtent.

Dommage. Mais bon, si on parle de poésie, les mots peuvent aussi être plus que des mots et en parler peut devenir difficile là aussi, non ? Je conçois qu'on peut avoir des lacunes mais je pense que le manque de mots est surtout imputable à un vocabulaire sous-développé -- comme pour l'odorat ou le goût, où nous en venons à faire surtout des analogies plus ou moins (in)suffisantes.

Peut-être pourriez-vous retracer succinctement les points abordés dans cette vidéos avec quelques illustrations ?

[invite6754323456711]

Justement non : un synesthète a un problème de perception.

Il n'a tout simplement pas la même perception que la votre. Est-ce cela qui vous pose problème ? La recherche se développe de plus en plus dans ce domaine ou certain émettent l'hypothèse d'une caractéristique du nourrissons du fait que les réseaux neuronaux du cerveau ne sont pas encore connectés.

Je conçois qu'on peut avoir des lacunes mais je pense que le manque de mots est surtout imputable à un vocabulaire sous-développé

Ou qui montre que vous faite partie de ceux qui n'ont toujours pas pris consciences des différences fondamentales entre effets ressenti et les modèles "explicatif". On pourrait tout autant dire que c'est surtout imputable à certaine personne ayant cette faculté sous-développé.

Patrick

[noir_ecaille]

On peut aussi parler de modèles descriptifs. Les consensus sémantiques permettent ainsi de se mettre d'accord sur les effets ressentis comme "j'ai mal !" ou "c'est glacé !" ou [blanc].

Les modèles explicatifs viennent ensuite.


Concernant les synesthètes, c'est plutôt eux qui sont surpris, voire gênés ou parfois complexés. C'est donc leur problème. CQFD


Côté perceptions des nourrissons, il existe et il a existé tellement de préjugés plus ou moins ineptes et populaires... Il y a moins d'un quart de siècle, "on" disait que les bébés ne ressentaient pas la douleur par exemple -- il a fallu en passer par des études pour étayer preuves à l'appui qu'ils étaient tout aussi sensibles à la douleur. Mais aussi au goût, à l'odeur, à la lumière... Récemment encore un préjugé de plus qui tombe : les bébés ont finalement bel et bien une conscience, même quand ils sont encore peu autonomes -- la lenteur quant à elle est très probablement imputable aux myélinisations en devenir.

[invite6754323456711]

Concernant les synesthètes, c'est plutôt eux qui sont surpris, voire gênés ou parfois complexés. C'est donc leur problème. CQFD

Récemment encore un préjugé de plus qui tombe : les bébés ont finalement bel et bien une conscience,

Il en reste un qui n'est toujours pas tombé, la prise de conscience de nos dire, mais celui la fait partie des problèmes difficiles.

Concernant les synesthètes, leur prise de conscience d'une différence avec les autres à permis pour certain de l’exploiter avec brio. Ce qui ne peut à l'inverse être possible pour ceux se classifient de normal relativement à un cadre normatif car ne peuvent percevoir ces nuances. Une dimension que prise de conscience qui manifestement leur échappe totalement.

Pour cela je vais m’arrêter la, dans ce dialogue de sourd ou nous ne parlons pas de la même chose, quand bien même j’entends ce que vous dites.

Patrick

[senejunior]

Moi je pense que c'est dû à une anomalie. soit tes cobaye sont daltonien soit ils ont atteint l'age de la vieillesse.

[invite6754323456711]

Moi je pense que c'est dû à une anomalie. soit tes cobaye sont daltonien soit ils ont atteint l'age de la vieillesse.

Cette remarque fine de bon sens dans qu'elle catégorie faut-il la classer ?

Patrick

[kelcy]

Je vois les couleurs différement avec chaque oeil. La différence est légère, mais nette. Un oeil voit plus rouge (je dis "plus chaud") l'autre plus bleu ("plus froid").
La réponse est donc clairement non.
Avec l'oeil qui voit "plus chaud" tout semble plus agréable, et l'inverse avec l'oeil qui voit plus bleu. Un peu comme avec des lunettes teintées.

[ansset]

pour ma part, si j'additionne intersubjectivité, tests occulaires et même espèce, je ne vois pas ou ( hors pathologie avérée ) faire débat sur l'aspect biologique.
ensuite si voir = ressentir au sens large, y incluant "l'émotion" ou le "souvenir" par exemple, on sort du même champ d'analyse.

par amusement, et puisque certains ont parlé d'autres espèces, j'essaye l'imaginer la perception d'un dauphin avec son sonar.
" voir avec des echos sonores" ( mais bon, je suis HS pour le fun ! )
je vous salue bien tous les deux .

[JPL]

Je vois les couleurs différement avec chaque oeil. La différence est légère, mais nette. Un oeil voit plus rouge (je dis "plus chaud") l'autre plus bleu ("plus froid").
La réponse est donc clairement non.
Avec l'oeil qui voit "plus chaud" tout semble plus agréable, et l'inverse avec l'oeil qui voit plus bleu. Un peu comme avec des lunettes teintées.

Ce peut être le cas s'il y a une cataracte unilatérale (cristallin plus jaune) mais ce n'est certainement pas ton cas (les modérateurs peuvent regarder par le trou de la serrure ).

[Nicophil]

Etre daltonien d'un seul oeil, est-ce possible ?

[JPL]

Pas à ma connaissance. Ce n'est pas plus impossible que d’obtenir un glaçon en mettant une casserole d'eau sur le feu. Bref c'est une question de statistique : d'une cellule à l'autre ce n'est pas le même chromosome X qui est inactivé.

[kelcy]

Ce peut être le cas s'il y a une cataracte unilatérale (cristallin plus jaune).

Pour mes yeux ce n'est pas une différence de cristallin (déjà demandé à mon ophtalmo), donc ce ne peut être que au niveau des récepteurs (cônes, bâtonnets) ou de l'analyse de l'image (cerveau).
Si mes deux yeux ne perçoivent pas exactement la même couleur, alors entre deux personnes la différence peut aussi exister.

Il n'a pas été mentionné aussi que certaines personnes ont une anomalie génétique (très rare) et ont 4 ou 5 types de cônes à la place de 3. Ces personnes distinguent plus de couleurs dans un arc-en-ciel que nous. Par exemple deux rouges qui nous apparaissent identiques peuvent apparaitre différent pour ces gens. C'est l'opposé du daltonisme (2 types de cônes uniquement).

Il y a également de grandes variations génétiques dans les pigments des cônes, qui peuvent altérer la perception des couleurs.

Enfin, l'association d'une couleur à un nom ("rouge" = cette couleur) est apprise (pas innée) par l'enfant. Donc chaque enfant peut associer le nom "rouge" à une couleur un peu différente. Un rouge sera toujours rouge pour tout le monde, mais deux personnes ne seront pas forcément d'accord sur tous les violets. Certain cyans seront classés dans les verts par une partie de la population, et dans les bleus par l'autre.

[Nicophil]

Enfin, l'association d'une couleur à un nom ("rouge" = cette couleur) est apprise (pas innée) par l'enfant. Donc chaque enfant peut associer le nom "rouge" à une couleur un peu différente.

Certains cyans seront classés dans les verts par une partie de la population, et dans les bleus par l'autre.

Ceci est fondamental.
Sans compter que... http://fr.wikipedia.org/wiki/Glaz#cite_note-1 .

[noir_ecaille]

Pour mes yeux ce n'est pas une différence de cristallin (déjà demandé à mon ophtalmo), donc ce ne peut être que au niveau des récepteurs (cônes, bâtonnets) ou de l'analyse de l'image (cerveau).
Si mes deux yeux ne perçoivent pas exactement la même couleur, alors entre deux personnes la différence peut aussi exister.

Il suffit parfois d'un déséquilibre de répartition des cônes fonctionnels suite à une mutation congénitale. Éventualité rare mais possible.

Il n'a pas été mentionné aussi que certaines personnes ont une anomalie génétique (très rare) et ont 4 ou 5 types de cônes à la place de 3. Ces personnes distinguent plus de couleurs dans un arc-en-ciel que nous. Par exemple deux rouges qui nous apparaissent identiques peuvent apparaitre différent pour ces gens. C'est l'opposé du daltonisme (2 types de cônes uniquement).

Si quelqu'un a un lien ou une publi sur le sujet ?

Il y a également de grandes variations génétiques dans les pigments des cônes, qui peuvent altérer la perception des couleurs.

"Grande" dans quel sens ? De ce que j'ai lu, l'espèce humaine présente dans sa rétine seulement trois pigments pour les photorécepteurs à la couleur + les photorécepteurs à la luminosité. Ces chromo-photorécepteurs présentent d'ailleurs un spectre d’absorption spécifique. Je sais par exemple que l'iodopsine et la porphyropsine ne diffère que de quinze acides aminés, quand la cyanopsine diffère de 50% par rapport à sa séquence. Si quelqu'un a plus de doc ?

Enfin, l'association d'une couleur à un nom ("rouge" = cette couleur) est apprise (pas innée) par l'enfant. Donc chaque enfant peut associer le nom "rouge" à une couleur un peu différente. Un rouge sera toujours rouge pour tout le monde, mais deux personnes ne seront pas forcément d'accord sur tous les violets. Certain cyans seront classés dans les verts par une partie de la population, et dans les bleus par l'autre.

C'est en effet une question culturelle. On peut à ce sujet parler des différences entre notre bleu + vert et les mizu-iro + aoi + midori japonais -- aoi étant traduit à 50% par bleu et à 50% par vert quand il s'agit d'une couleur entre notre bleu et notre vert. Peut-être équivalent au glaz breton ?

[kelcy]

Un article sur les tetra ou pentachromates, personnes qui ont 4 ou 5 cones:
http://www.digitaljournal.com/article/326976

[kelcy]

Un wikipedia a propos des differences sur l'un des cones:

The opsins (photopigments) present in the L and M cones are encoded on the X chromosome; defective encoding of these leads to the two most common forms of color blindness. The OPN1LW gene, which codes for the opsin present in the L cones, is highly polymorphic (a recent study by Verrelli and Tishkoff found 85 variants in a sample of 236 men).

http://en.wikipedia.org/wiki/Color_v..._the_human_eye

[noir_ecaille]

Merci pour cet article Kelcy

Waoh, si elle voit "plus de nuances du rouge", perçoit-elle un spectre lumineux plus étendu que nous ? Dommage que l'article ne détaille pas ça

[kelcy]

Waoh, si elle voit "plus de nuances du rouge", perçoit-elle un spectre lumineux plus étendu que nous ? Dommage que l'article ne détaille pas ça

Non, a priori elle ne perçoit ni les ultra-violets (qui sont filtrés par le cristallin) ni les infra-rouges.
Si une personne voyait un spectre plus étendu, les arc-en-ciels apparaitraient plus larges:
http://www.grad.ucl.ac.uk/comp/2007-...ht?entryID=183

[kelcy]

Certaines personnes qui après une cataracte ont un cristallin en "plastique", peuvent voir les ultra-violets:
http://www.komar.org/faq/colorado-ca...et-color-glow/

[noir_ecaille]

Et les lampes longuement allumées qu'on vient d'éteindre, elles émettent encore un peu en lumière visible (surtout quand il fait froid) ?

[JPL]

Certaines personnes qui après une cataracte ont un cristallin en "plastique", peuvent voir les ultra-violets:
http://www.komar.org/faq/colorado-ca...et-color-glow/

Mon opticien m'a dit qu'actuellement on utilisait des prothèses de cristallin un peu orange pour protéger la rétine.