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Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière



  1. #1
    adhalam

    Post Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière


    ------

    Bonjour à toute et à tous,

    Je parle ici de la perception physique et non psychologique de la couleur, par exemple est ce que mon bleu pourrait etre ton rouge ? pour expliquer ou je veux en venir supposant 2 individus A et B qui voient la meme couleur du bleu, et un troisième individu (l'observateur) qui puisse voir ce qui se passe dans le cerveau de chacun

    quand A voit le bleu l'observateur va voir disons du jaune qui s'est formé dans le cerveau de A et du rouge dans le cerveau du B, mais A considère toujours que pour lui c'est du bleu car depuis son jeune age il appelle cette perception bleue, le même argument pour B.

    Qu'est ce que vous pensez? je pense que cette question ne sera jamais résolue..

    -----

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  3. #2
    Coincoin

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Salut,
    La question n'a pas de sens si tu utilises le même mot ("bleu", "rouge", ...) pour désigner à la fois le spectre de la lumière (physique), la réponse de l'œil (physiologique) et la perception (psychologique).
    Encore une victoire de Canard !

  4. #3
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    c'est peut être ton observateur qui a un soucis.

    blague à part, il y a probablement des variations de perception, le daltonisme par exemple existe bien.
    mais des inversions de couleur semblent totalement impossible.
    même si on represente souvent les couleurs sur un disque.
    on ne peut pas faire "tourner" le disque, car le spectre des couleurs est continue des plus basses fréquences ( infra-rouge ) aux plus hautes ( ultra violet ).
    donc des "inversions" de couleur sont impossibles.
    un peu comme sur une gamme de piano , on ne peut imaginer inverser un ré et un la, avec une gamme :
    do,la,mi,fa,sol,ré,si,do !!!!

  5. #4
    Coincoin

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Je ne comprends toujours pas le sens de la question. Dans "inversion de couleur", tu parles de couleur physique, physiologique ou psychologique ?
    Parce qu'un moyen simple d'inverser les couleurs est de changer de vocabulaire : si j'appelle "red" le bleu et "blue" le rouge, un Anglais me dira que j'inverse les couleurs. Mais ça ne correspond à rien de concret.
    Encore une victoire de Canard !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    haricotnain

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Je me suis souvent posé la même question qu'adhalam...

    Je pense que comme moi il pense à la réponse physiologique de l'œil.

    On sait bien que les daltonien voit mal certaines couleurs... Ils voient un espèce de gris à la place du vert.

    Mais au delà de cette maladie, est-ce que les gens voient différemment ? Là ou je vois un bleu-bleu peut être qu'en comparaison mon voisin verra un bleu verdâtre

    J'espère que vous voyez ce que je veux dire... : Si chacun de nous pouvait faire une "photographie" de ce qu'il voit, est-ce que ça ce serait pareil pour chacun ?

    De même on peut se demander si on voit tous les couleurs aussi "précisément". Je m'explique : entre deux couleurs très très proches, certains verront peut être une différence, d'autres non.

    S'il est surement difficile (voire impossible...) de tester si "rouge" est le même rouge pour tout le monde, il est surement très facile de voir s'il y a des différences dans la différenciation des couleurs : on présente à une personne trois aplats de couleur. Deux sont d'une couleur strictement identique, le troisième est d'une couleur très proche mais différente. Il faudra demander à la personne quel aplat est différent des deux autres.

    Peut être aussi que certaines personnes voient à des longueurs d'onde où d'autres ne voient pas...

    Je pense que cela a été testé. Il doit peut être y avoir des publis quelques part

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    ben oui, des variations dans les perceptions forcement.
    que ce soit dans la largeur du spectre ou dans sa "linéarité".
    tout comme on peut avoir plus de sensibilité sonore ou gustative.

    mais des "inversions" de couleurs, ça n'a aucun sens.
    un arc en ciel reste un arc en ciel.
    avec toujours le même ordre dans le spectre, quelque soit le nom qu'on donne à chaque partie.

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  10. #7
    invité6543212033

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    C'est sémantique tout çà !

  11. #8
    Rhedae

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Salut,

    Ce serait je crois impossible à prouver que d'un individu à l'autre, la perception, soit la couleur, ou sa complémentaire (son inverse) . Le nerf optique serait stimuler de la même façon, mais ensuite le cortex visuel interprétant le signal, il se peut qu'il puisse préférer l'une ou l'autre , cela n'aurait pas d'incidence sur la qualité de la vue, y a bien des droitiers et des gauchers ...
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  12. #9
    invité6543212033

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    y a bien des droitiers et des gauchers ...
    Oui mais la différence se voit !

    Amicalement,

  13. #10
    adhalam

    Lightbulb Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Bonjour
    Je voulais dire que par exemple moi je vois l'herbe de couleur rouge mais je considère que c'est du vert car ce rouge pour moi est depuis mon enfance nommé vert, en d'autres termes peut être si on arrive à voir ce qui se passe à l'intérieur du cerveau de chacun, on verra que chaque individu voit les couleur différemment des autres individus; mais comme chaque couleur a une longueur d'onde particuliere, on est tous d'accord qu'il s'agit du bleu ou du rouge. cependant la perception de ce bleu par le cerveau est peut etre différente d'une personne à l'autre : supposant un être extérieur qui puisse lire les images mentales et 3 hommes regardant la mer, si on prend un cliché de l image formée dans leurs cerveaux, on va avoir par exemple une mer rouge l'autre verte et l'autre grise; mais les 3 individus vont dire que c'est du bleu, car depuis leur jeune age ils considèrent que cette stimulation définie par sa longueur d'onde est le bleu. J'espère que vous voyez ou je veux en venir

    amicalement

  14. #11
    noir_ecaille

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    J'apporte un réponse plus biochimique.

    Le cerveau constitue une image à partir d'informations transmises par la rétine. Cette masse d'informations est induite par le rayonnement intercepté par les cellules photosensibles de la rétine.

    Dans les cellules photosensibles, le rayonnement va induire une réaction chimique réversible, transformée au niveau de la membrane cellulaire en libération de neurotransmetteurs spécifiques.

    Au niveau chimique, une molécule dérivée d'un carroténoïde (chez l'oeil humain) va changer de conformation sous l'action du rayonnement.
    Cela parce qu'un des électrons est excité : il a absorbé le rayonnement (d'une longueur d'onde bien précise) qui lui permet de sauter vers une couche plus externe que sa couche électronique d'origine.
    Le changement de conformation de notre molécule est à l'origine d'une chaîne de réactions chimiques menant à la libération des neurotransmetteurs.
    Puis l'électron se désexcite (il revient dans sa couche électronique d'origine en émettant un photon résiduel), la molécule reprend sa conformation de départ, prête pour un nouveau rayonnement.

    A moins d'une mutation majeur, comme dans le cas de certaines formes de daltonisme (*), la molécule réceptrice est la même et a la même conformation chez tous les êtres humains. Donc le rouge (une des couleur primaire pour l'oeil humain) aura la même longueur d'onde d'excitation chez tout le monde : nous percevons bien le même rouge, le même vert et le même bleu.

    En revanche, nous n'avons pas tous le même nombre de récepteurs ni la même qualité (plus de "vert, de "bleu", de "rouge", ou une vision en noir & blanc), ce qui ne donne pas des couleurs différentes mais des intensité différences (un rouge plus lumineux par exemple).


    (*) : Il existe plusieurs formes de daltonisme et autres syndromes assimilables de "mal-perception des couleurs", par exemple :
    - l'absence de récepteur d'une couleur donnée.
    - la présence de récepteurs d'une couleur donnée mais non fonctionnels (par exemple à cause d'une protéine mutante incapable d'interagir avec la lumière).
    Enfin, le gris perçu à la place d'une couleur donnée correspond à la perception généraliste de la luminosité (vision noir & blanc).
    Dernière modification par noir_ecaille ; 26/01/2010 à 19h17.

  15. #12
    invité6543212033

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Oui mais c'est uniquement un problème d'ordre sémantique et pas sur les sensations, ce que je veux dire c'est que ton cliché reste symbolique ... !

    Cordialement,

    EDIT : grilled par noir_écaille !

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  17. #13
    noir_ecaille

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Je te parle de réaction chimique, pas de philosophie sémantique

    Tu connais s,p,q et j'en passe ?


    Et si tu pars sur les réinterprétation du cerveau, en attendant c'est bien la même longueur d'onde interprétée chez tout le monde.

  18. #14
    ClaudeH

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Bonjour.
    Je ne pense pas pas que nous percevons les couleurs de la meme façon. Mais de la à dire qu'une personne verait un rouge vif sur un motif alors qu'un autre individu percevrait du blanc sur le meme motif, j'ai un doute.
    Lorsqu'on mélange le bleu et le vert, certains diront que le mélange tire sur le bleu, d'autre sur le vert.
    Cordialement.

  19. #15
    noir_ecaille

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    ClaudeH > Cette différence vient uniquement des différences de proportions de récepteurs du bleu et du vert

  20. #16
    invité6543212033

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Bien sûr et je t'ai comprise, mais j'avais pas envie d'écrire un message trop long sur la sémantique que donnait ce même message !

    PS : de toute façon je suis un alcoolique !

  21. #17
    adhalam

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    J'apporte un réponse plus biochimique.

    Le cerveau constitue une image à partir d'informations transmises par la rétine. Cette masse d'informations est induite par le rayonnement intercepté par les cellules photosensibles de la rétine.


    A moins d'une mutation majeur, comme dans le cas de certaines formes de daltonisme (*), la molécule réceptrice est la même et a la même conformation chez tous les êtres humains. Donc le rouge (une des couleur primaire pour l'oeil humain) aura la même longueur d'onde d'excitation chez tout le monde : nous percevons bien le même rouge, le même vert et le même bleu.

    En revanche, nous n'avons pas tous le même nombre de récepteurs ni la même qualité (plus de "vert, de "bleu", de "rouge", ou une vision en noir & blanc), ce qui ne donne pas des couleurs différentes mais des intensité différences (un rouge plus lumineux par exemple).

    tout à fait d'accord au niveau de la rétine,, mais à un niveau plus supérieur ( cortex occipital) la transduction du signal en image est elle la même pour tout le monde??? peut être que ça change d'un cerveau à un autre

  22. #18
    invité6543212033

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Non la sensation est la même, c'est l'interprétation du cerveau qui peut poser problème ... !

    Cordialement,

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  24. #19
    humanino

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    <HS>
    Comment savez-vous si c'est du vleu ou du bert ?
    </HS>
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  25. #20
    Rhedae

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Citation Envoyé par N-E
    Et si tu pars sur les réinterprétation du cerveau, en attendant c'est bien la même longueur d'onde interprétée chez tout le monde.
    C'est la même l.d'o. mais pas forcement la même couleur perçue (c'est là la question si j'ai bien compris).

    Jusqu'au nerf optique, cela est mécanique et peu variable d'un individu à l'autre, mais que le traitement du signal par le cortex visuel soit archétype ?
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  26. #21
    adhalam

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    mais que le traitement du signal par le cortex visuel soit archétype ?

    Exactement c'était ça ma question: peut être que l'image générée par le cortex (cette sensation) n'est pas la même pour tout le monde , mais en dépit de ça on peut reconnaitre tous que c'est la même couleur car ça correspond au même stimulus que nous avons appris à reconnaitre depuis notre jeune age...
    "Never say what you know but always know what you say"

  27. #22
    noir_ecaille

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Le cerveau est très plastique, c'est un fait.

    Simplement je pense que la façon de traiter des cerveaux n'empêche pas au final d'obtenir la même image pour tous.

    Probablement les étapes intermédiaires (et non conscientes) pour y parvenir donneraient des "raffinages" d'image différents chez chacun.

    Si on prend les implants cochléaires, et donc l'interprétation des signaux produits, on se rend compte qu'on peut au moins génériquer la sensation -- elle est la même chez tout le monde.

    Si on pouvait donner la vue aux aveugles, ce serait intéressant. La sensation devra se rapprocher le plus possible de celle d'un être humain normal. Percevra-t-il les mêmes couleurs, même l'implant ne le permet pas, mais que son cerveau est éduqué dans ce sens ?

  28. #23
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Il serait assez étonnant qu'il y ait des "inversions".

    En effet, les trois capteurs ont des rôles très différents, ce n'est absolument pas symétrique.

    Par exemple, il n'y a pas de capteurs bleu (S) autour du point central de la vision! La perception au centre de la couleur bleue apparaît "reconstruite".

    Autre différence, les capteurs rouge et vert (L, M) sont réceptifs sur la plus grande partie du spectre, alors que S n'est pas sensible dans la partie basse (dans le rouge).

    Tout cela amène un rôle particulier à l'axe bleu-jaune, rôle qui doit être "encodé" comme tel dans le cerveau.

    On en arrive alors à penser que "bleu" se voit de la même manière pour tout le monde. (Ce qui entraîne le reste.)

    Cordialement,

  29. #24
    curieuxdenature

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Bonjour

    pour savoir si nous voyons tous les couleurs de la même manière on peut imaginer une expérience avec un spectre étalé en provenance d'un prisme (expérience de Newton) et de faire pointer les limites basses et hautes visibles par chaque intervenant.

    Je ne serais pas étonné qu'on ai chacun un diagramme différent.
    L'un dirait, à 0.82µ : je vois la limite du rouge...
    un autre dirait la même chose à 0.78µ.
    Idem pour chaque couleur parmi celles qu'on choisirait arbitrairement. (de 7 à 65000)

    Je pense qu'on aurait une distribution statistique en forme de courbe de Gauss avec bien peu de cas où le rouge et le violet seraient inversés.
    L'electronique, c'est fantastique.

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  31. #25
    Rhedae

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    @mmy;

    Je comprend pas.. cela correspond à quoi le point central de la vision? Je pensais qu'au centre il y avait une tache aveugle, que l'œil balayer en permanence l'environnement, et puis en quoi l'inversion bleu/jaune pourrait se vérifier ? Que les capteurs soient central ou périphériques
    "Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."

  32. #26
    invité576543
    Invité

    Re : Est ce que nous apercevons les couleurs de la meme manière

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Je comprend pas.. cela correspond à quoi le point central de la vision? Je pensais qu'au centre il y avait une tache aveugle, que l'œil balayer en permanence l'environnement
    Non, le centre (fovea) est au contraire l'endroit avec lequel on regarde, là où on a la meilleure résolution angulaire. La tache aveugle est sur le côté.

    http://www.handprint.com/HP/WCL/IMG/fovea.gif

    La fovea fait 1 degré (1 cm de champ à 57 cm de distance). Et en son centre (au centre du centre) il y a la foveola, qui ne fait que 1/3 de degré angulaire, qui a la plus grande densité de capteurs, mais aucun capteur S ("bleu")!

    , et puis en quoi l'inversion bleu/jaune pourrait se vérifier ? Que les capteurs soient central ou périphériques
    Les capteurs S sont les mêmes, chimiquement, pour tout le monde, à très peu de choses près. Comme il y a des différences physiologiques très nette entre les capteurs S et les deux autres (dont l'exemple de leur absence dans la foveola, mais ce n'est pas la seule), et que ces différences sont les mêmes pour tout le monde, on peut faire l'hypothèse, invérifiable mais raisonnable, que la sensation "bleu" est bien câblée (et non pas apprise) comme étant en relation avec les cônes S.

    Cordialement,

  33. #27
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière

    Curieusement il existe une convergence entre la manière dont l'oeil "voit" les couleurs et celle utilisée dans les appareils numériques. En effet les trois types de cônes sont distribués de façon aléatoire dans la rétine. Ceci signifie que la couleur d'un "point" vu par un cône est interpolée en composant le résultat des signaux des cônes les plus proches des deux autres couleurs.
    Dans l'immense majorité des APN chaque pixel ne voit qu'une couleur grâce à la présence d'un filtre appelé matrice de Bayer et la couleur réelle est interpolée en utilisant le signal des plus proches voisins. La seule différence est que dans ce cas la répartition des différents pixels est régulière.



    Je fais abstraction du cas des bâtonnets qui ne sont pas sensibles à la couleur, mais sont absents de la fovéa. Ils sont uniquement sensibles à la luminance. Curieusement là encore il y a une vague convergence avec la matrice d'un capteur que Kodak a annoncé en 2007 (mais je ne sais pas où en est la commercialisation) qui contient des sites sensibles à la luminance (en fait sensibles à toutes les longueurs d'onde).

    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  34. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    En effet les trois types de cônes sont distribués de façon aléatoire dans la rétine.
    Cela contredit ce que je cherchais à expliquer, non?

    Ceci signifie que la couleur d'un "point" vu par un cône est interpolée en composant le résultat des signaux des cônes les plus proches des deux autres couleurs.
    Il y a moins d'axones dans le nerf optique que de cellule photoréceptrices. Cela indique que le process est plutôt celui d'une moyenne que d'interpolation, il me semble. Le "pixel" pour l'oeil est sensiblement plus grand que le photorécepteur (avec un ratio minimum dans la foveola).

    Je fais abstraction du cas des bâtonnets qui ne sont pas sensibles à la couleur
    C'est plutôt qu'il n'y en a qu'un seul type! Pris isolément, un cône n'est pas plus sensible à la couleur qu'un bâtonnet.

    (Rien n'empêcherait une rétine avec plusieurs types de bâtonnets, ce qui permettrait une perception de la couleur avec les bâtonnets. Simplement, cela ne doit pas être très utile, et l'évolution n'a pas retenu cette fonction. Il doit même y avoir des avantages à la vision noir et blanc, car elle est apparu dans diverses lignées comme les phoques et des chauve-souris. Par exemple, la capacité du nerf optique est peut-être limitée, et passer en N&B permet d'améliorer le pouvoir séparateur.)

    Par ailleurs, un bâtonnet ne filtre pas sur une largeur de spectre plus grande que dans le cas d'un cône. Il ne couvre pas l'ensemble du spectre visible (c'est centré sur le cyan). Au contraire. (L'absence de sensibilité des bâtonnets dans le rouge est utilisée quand on fait des observations astronomiques : en éclairant en rouge un papier on peut le lire (avec les cônes!) sans éblouir les bâtonnets et perdre l'accoutumance à la faible lumière.)

  35. #29
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière

    Non cela ne contredit en rien ce que tu dis. Le fait que ce soit réparti aléatoirement dans l'ensemble de la rétine n'est pas contradictoire avec le fait qu'il n'y a pas de cônes S au point central. C'est une information complémentaire que je donnais.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  36. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Est-ce que nous apercevons les couleurs de la même manière

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Non cela ne contredit en rien ce que tu dis. Le fait que ce soit réparti aléatoirement dans l'ensemble de la rétine n'est pas contradictoire avec le fait qu'il n'y a pas de cônes S au point central.
    La densité moyenne (moyenne prise disons sur une centaine de cellules) de cônes M et L n'est pas la même que celles des cônes S. Et ces densités moyennes varient avec la distance au centre optique.

    Comment traduire la phrase "sont répartis aléatoirement dans l'ensemble de la rétine" de manière compatible avec ce qui précède?

    (Je ne dis pas que c'est impossible. Je dis juste qu'il faut faire cette traduction si une information claire doit être transmise par cette phrase.)
    Dernière modification par invité576543 ; 30/01/2010 à 18h37.

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