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Avant le Big Bang



  1. #61
    mtheory

    Re : Avant le BigBang


    ------

    Citation Envoyé par Bloud
    Salut à tous !
    Il y a un truc qui me dérange fondamentalement sur le sujet de l'avant Big Bang. Les lois de la physique que l'on utilise ont été déduites de l'univers qui nous entourent. En quelque sorte, on décrit l'univers avec les informations qu'ils nous donnent. Cependant, comment peut-on décrire l'avant Big Bang avec ces mêmes lois ? Il y a pour moi incohérence.
    Pas du tout ,on prend l'hypothèse que les lois que nous voyons déterminent aussi comment l'Univers a commencé ,si tant est qu'il ait jamais commencé.Il faut aussi s'entendre sur ce qu'on appelle l'Univers ,en ce qui me concerne je parle de l'Univers observable et pas de l'Univers comme l'ensemble de ce qui existe.
    Bien évidement les lois peuvent se casser complétement la figure au moment où l'Univers 'commence', les scientifiques sont bien conscient' de ça.
    La stratégie est donc de faire des prédictions à partir de ce qu'on connait et de voir ce que ça donne ,si ça marche et bien tant mieux ,sinon et bien c'est pas grave, de toute façon on saura au moins que l'origine échappe à ces lois ,ce qui est déjà une conclusion importante.



    Ainsi, je suis plutôt d'accord avec certains qui pensent que tout ce qu'on tente de découvrir avant le Big Bang n'est que pure élucubration. Ce genre d'études, selon moi, est en contradiction avec une démarche scientifique.
    La théorie du pré big bang de Veneziano/Gasperini/Damour fait des prédictions en principe testables

    Le plus dangereux est qu'elles sont de plus en plus vulgarisées. Le quidam prend cela pour une vérité scientifique alors que finalement ça se rapproche plus de la, passez-moi l'expression, masturbation intellectuelle.
    Enfin, c'est ce que j'en pense.
    Le quidam est probablement plus intelligent que ça ,de plus les spéculations sur l'avant big bang sont en générale présentées comme des hypothèses pas comme des vérités établies.

    -----
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

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  3. #62
    Magellan

    Re : Avant le BigBang

    Salut à tous !!!

    Je voudrais soulever ici une "incohérence" relevée dans l'article sur le sujet de l'avant big-bang du "Sciences et vie" de juillet 2005.

    Dans la théorie des branes, quelques scientifiques imaginent la possibilité d'une rencontre brane-antibrane pour expliquer l'événement "big bang".

    Or voilà, la matière et l'anti-matière ne sont apparues que lors du Big Bang, non ?

    Comment expliquer qu'il existerait des antibranes ?
    De quoi serait-elle constituée ???
    D'ailleurs, de quoi est faite une brane ???
    Ou une brane n'est qu'une "surface", une "topologie" ???
    Imaginer l'existence d'antibranes obligerait à imaginer un événement responsable de leur existence, tout comme l'existence de matière et d'antimatière provient d'une fluctuation quantique du vide (particules virtuelles).

    Eclairez-moi si je me trompe


  4. #63
    mtheory

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par Magellan
    Salut à tous !!!

    Je voudrais soulever ici une "incohérence" relevée dans l'article sur le sujet de l'avant big-bang du "Sciences et vie" de juillet 2005.

    Dans la théorie des branes, quelques scientifiques imaginent la possibilité d'une rencontre brane-antibrane pour expliquer l'événement "big bang".

    Or voilà, la matière et l'anti-matière ne sont apparues que lors du Big Bang, non ?

    Comment expliquer qu'il existerait des antibranes ?
    De quoi serait-elle constituée ???
    D'ailleurs, de quoi est faite une brane ???
    Ou une brane n'est qu'une "surface", une "topologie" ???
    Imaginer l'existence d'antibranes obligerait à imaginer un événement responsable de leur existence, tout comme l'existence de matière et d'antimatière provient d'une fluctuation quantique du vide (particules virtuelles).

    Eclairez-moi si je me trompe


    Il n'y a pas d'incohérence ,cette théorie suppose l'existence d'un Univers éternel à 11 dimensions dans lequelle les 'branes " sont des sortes de feuillets à 11-d=p dimensions.Ce sont des solutions des équations de supergravité en 11 dimensions ,des sortes de solitons (des paquets d'énergie si tu préfères) qui posséde une charge particulière qui n'est pas la charge électrique.
    L'idée est donc qu'une collision ait transformée leur énergie cinétique respective en énergie d'exitations internes sous forme des particules de l'Univers,notre ''3 brane''.
    Ceci dit tu as raison, ça ne fait que reposer le problème un peu plus loin ,d'où vient cette espace-temps primordial et les branes qu'il contient?
    Pour ma part je n'aime pas cette théorie qui me semble peu crédible mais qui sait ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  5. #64
    baky

    Re : Avant le BigBang

    tu parles du temps t0, autrement un temps "virtuelle" qui n'as de sens que dans une démonstration mathématique. Nous savons quune vérité mathématique ne correspond pas tjs à une réalité "physique". donc ca reste de la théorie mathématique et non physique.

  6. #65
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par mtheory
    Il n'y a pas d'incohérence ,cette théorie suppose l'existence d'un Univers éternel à 11 dimensions dans lequelle les 'branes " sont des sortes de feuillets à 11-d=p dimensions.Ce sont des solutions des équations de supergravité en 11 dimensions ,des sortes de solitons (des paquets d'énergie si tu préfères) qui posséde une charge particulière qui n'est pas la charge électrique.
    L'idée est donc qu'une collision ait transformée leur énergie cinétique respective en énergie d'exitations internes sous forme des particules de l'Univers,notre ''3 brane''.
    Ceci dit tu as raison, ça ne fait que reposer le problème un peu plus loin ,d'où vient cette espace-temps primordial et les branes qu'il contient?
    Pour ma part je n'aime pas cette théorie qui me semble peu crédible mais qui sait ?
    Je voudrai simplement intervenir pour rappeller une vérité "scientifique": toutes les grandes découvertes ont été faitent par ERREUR !!!!
    autrement dit, si l'on se contraint à réfléchir uniquement sur des éléments "connu" ou déjà "théorisé" on limite notre propre espace de réflexion et quel grand espace que celui de l'imaginaire. Je dis ca uniquement parceque je suis nouveau sur ce site et que je vois que les modérateurs rappellent souvent qu'ils faut une "argumentation" scientifique pour que nos propos soit considérés.
    Je pense que toutes les idées sont, jusqu'à preuve du contraire , "bonnes"....une idée née d'un esprit à priori "non scientifique" peut "orienter" une idée scientifique.
    Il ya une multitude de théorie sur le sujet, chacun y va de son pinceau et c'est pas parceque on est physicien ou autre que l'on est forcement plus crédible dans sa théorie...les plus grandes théories ont d'abord été imaginé et l'imagination est accessible à tous.

  7. #66
    vince

    Re : Avant le BigBang

    Bonjour

    Citation Envoyé par baky
    les plus grandes théories ont d'abord été imaginé et l'imagination est accessible à tous.

    Quelles "grandes théorie" par exemple ?

    c'est pas parceque on est physicien ou autre que l'on est forcement plus crédible dans sa théorie
    Autrement dit : ce n'est pas parcequ'on connait une théorie et qu'on l'a étudiée à fond pendant 10 ans qu'on est plus crédible que le premier philosophe venu...?
    C'est un point de vue intéressant
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

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  9. #67
    mtheory

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    tu parles du temps t0
    où dans ce fil ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  10. #68
    mtheory

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    ...les plus grandes théories ont d'abord été imaginé et l'imagination est accessible à tous.
    Imaginées certes mais bridées et appuyées sur des contraintes théoriques et expérimentales fortes.
    Je peux imaginer qu'il y a du Champagne dans le noyau de la Terre ,aprés tout les bulles de Champagne c'est du CO2 et les volcans crachent du CO2 non?
    Oui mais non!
    Parce que si l'on passe du temps à étudier la géophysique ,la géochimie et que je tiens compte de toutes les observations faites et analysées par des centaines de chercheusr pendant des dizaines d'années c'est complétement impossible.
    L'imagination est importante pour un scientifique mais l'exigence des contraintes mathématiques/théoriques et expérimentale l'est encore plus.
    C'est justement ça qui nous a fait passer à l'ère de la science.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  11. #69
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Pour répondre à la question: "Quelles "grandes théorie" par exemple ?"
    Il suffit de citer Einstein: la théorie de la relativité non ?
    "Loi du Post-It
    (équivalente à la Loi de Colomb)
    Toute découverte d'un produit proviendra d'une étude sur des produits de propriétés radicalement opposées. "

    ensuite: "Autrement dit : ce n'est pas parcequ'on connait une théorie et qu'on l'a étudiée à fond pendant 10 ans qu'on est plus crédible que le premier philosophe venu...?
    C'est un point de vue intéressant": je voudrai simplement dire que perso je ne me prend pas pour le premier philosophe venu...., ensuite, tu le sais, nombre de thoérie ont été émise, étudier pendant des années voir des siècles, et pour finir réfuter et mis de coté...donc la durée n'as pas d'importance à mons sens puisque faut il le rappeller notre connaissance "scientifique" est dû principalement à des idées de "génie" autrement dit une intuition, une idée, une formalisation, une démonstration....
    Et pourquoi un phylosophe ne pourrai pas être à l'origine de l'intuition ou de l'idée....

    qu'est ce que tu en penses...

  12. #70
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par mtheory
    où dans ce fil ?
    Je me suis peut être trompé de "fil".....mais il ya avait quelqu'un qui parlait de ce temps t0 pour expliquer l'avant big bang...sorry si c'était pas la bonne place pour répondre à ce fil.

  13. #71
    mtheory

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    Je me suis peut être trompé de "fil".....mais il ya avait quelqu'un qui parlait de ce temps t0 pour expliquer l'avant big bang...sorry si c'était pas la bonne place pour répondre à ce fil.
    Non ,t'inquiètes pas c'était juste pour préciser
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  14. #72
    vince

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    faut il le rappeller notre connaissance "scientifique" est dû principalement à des idées de "génie" autrement dit une intuition, une idée, une formalisation, une démonstration....
    Et pourquoi un phylosophe ne pourrai pas être à l'origine de l'intuition ou de l'idée....

    qu'est ce que tu en penses...
    J'en pense premièrement qu'avant de parler de philosophie il faut apprendre à l'orthographier correctement.

    En outre je ne suis absolument pas d'accord avec cette idée que notre connaissance scientifique est due à des génies. Notre connaissance scientifique est due avant-tout au travail des milliers de spécialistes qui, chacun dans leur domaine, étudient et modélisent des phénomènes complexes. L'arbre des quelques génies chéris des médias (dans l'ordre alphabétique : Einstein, Enstein ou encore Einstein) ne doit pas nous cacher la forêt de la science laborieuse.

    L'expérience de ce forum suffit à montrer que l'époque n'est plus à "l'intuition géniale" et que les quelques illuminés qui débarquent régulièrement pour faire valoir leur "théorie intuitive - donc parfaite" n'ont même pas les connaissances de base qui leur permettraient de comprendre en quoi ils se plantent.

    Fin de l'aparté.
    « Méfie-toi des proverbes chinois »
    (Proverbe berrichon)

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  16. #73
    Magellan

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par mtheory
    Il n'y a pas d'incohérence ,cette théorie suppose l'existence d'un Univers éternel à 11 dimensions dans lequelle les 'branes " sont des sortes de feuillets à 11-d=p dimensions.Ce sont des solutions des équations de supergravité en 11 dimensions ,des sortes de solitons (des paquets d'énergie si tu préfères) qui posséde une charge particulière qui n'est pas la charge électrique.
    L'idée est donc qu'une collision ait transformée leur énergie cinétique respective en énergie d'exitations internes sous forme des particules de l'Univers,notre ''3 brane''........
    Merci de ta réponse, mtheory !

    Tu vois, la 1° fois que j'ai lu un article sur les branes, on ne parlait que de collisions entre branes de "même type".
    Maintenant, on parle de branes et d'antibranes...
    Bref, supposons qu'il existe "spontanément " des branes d'énergie "positive" et d'autres d'énergie "négative", ce qui nous permettrait de les nommer branes pour les 1° et antibranes pour les 2°.

    A côté de cette théorie des branes, il y aurait une théorie des supercordes qui en claquant comme un fouet auraient donné le big bang, non ???
    Dites-moi si je me trompe et comment en savoir + sur cette théorie....

    D'avance , merci...

  17. #74
    mtheory

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par Magellan
    A côté de cette théorie des branes, il y aurait une théorie des supercordes qui en claquant comme un fouet auraient donné le big bang, non ???
    Dites-moi si je me trompe et comment en savoir + sur cette théorie....

    D'avance , merci...

    La théorie des membranes est une extension/conséquence de la théorie des cordes ,pour autant que je le sache branes et anti branes ont une énergie positive.
    On ne parle pas de création de l'Univers avec une supercorde claquant comme un fouet.
    Ce dont parle Damour c'est le ré-examen d'un idée des années 80.
    Plus une corde est exitée=chargée en énergie plus elle vibre et devient longue, on peut alors montrer que certaines cordes (avec l'inflation ?) peuvent tellement grandir qu'elle deviennent macroscopiques.Certain on même proposé qu'elles soient l'analogue des cordes cosmiques préditent par certaines théories de grande unification(GUT).
    De telles cordes se désexiteraient alors en émettant de puissantes ondes gravitationnelles (entre autres) qu'on pourrait détecter.On aurait ainsi un moyen de vérifier la théorie des cordes et certains modèles cosmologiques.
    Sur ces sujets spécifiques il n'y a rien qui ne soit un peu technique malheureusement.
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  18. #75
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par mtheory
    Imaginées certes mais bridées et appuyées sur des contraintes théoriques et expérimentales fortes.
    Je peux imaginer qu'il y a du Champagne dans le noyau de la Terre ,aprés tout les bulles de Champagne c'est du CO2 et les volcans crachent du CO2 non?
    Oui mais non!
    Parce que si l'on passe du temps à étudier la géophysique ,la géochimie et que je tiens compte de toutes les observations faites et analysées par des centaines de chercheusr pendant des dizaines d'années c'est complétement impossible.
    L'imagination est importante pour un scientifique mais l'exigence des contraintes mathématiques/théoriques et expérimentale l'est encore plus.
    C'est justement ça qui nous a fait passer à l'ère de la science.
    Je suis toute à fait d'accord. C'est clair et évident.
    Evidemment qu'une idée doit être valider par l'expérimentation et les modèles/théories existantent si possible.
    Mais je disai tout "simplement" qu'il ne faut pas écarter une idée sous pretexte qu'elle n'est pas exprimer de manière "scientifique".

    Je voudrai te poser une question:
    -Depuis quand sais ton que l'univers est en expansion ?
    -Et par qui ?

    Merci.

  19. #76
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par vince
    J'en pense premièrement qu'avant de parler de philosophie il faut apprendre à l'orthographier correctement.

    En outre je ne suis absolument pas d'accord avec cette idée que notre connaissance scientifique est due à des génies. Notre connaissance scientifique est due avant-tout au travail des milliers de spécialistes qui, chacun dans leur domaine, étudient et modélisent des phénomènes complexes. L'arbre des quelques génies chéris des médias (dans l'ordre alphabétique : Einstein, Enstein ou encore Einstein) ne doit pas nous cacher la forêt de la science laborieuse.

    L'expérience de ce forum suffit à montrer que l'époque n'est plus à "l'intuition géniale" et que les quelques illuminés qui débarquent régulièrement pour faire valoir leur "théorie intuitive - donc parfaite" n'ont même pas les connaissances de base qui leur permettraient de comprendre en quoi ils se plantent.

    Fin de l'aparté.
    Tu penses que je ne sais pas comment ecrire le mot "philosophie...".
    je trouve ta réaction très "réductrice". Sais tu quelle est ma langue maternelle...je t'aide..ce n'est pas le francais....

    ensuite pour revenir au sujet, je suis toute à fait d'accord sur le fait que la science moderne est le résultat d'un travail "collaborative" entres toutes les branches de la science. Mais est-ce que tu peux affirmer que ce n'est pas grâce à des scientifiques de génies qui ont posés les bases que nous sommes arrivés là ou nous sommes.
    ?

  20. #77
    martini_bird

    Re : Avant le BigBang

    Salut,

    Citation Envoyé par baky
    autrement dit, si l'on se contraint à réfléchir uniquement sur des éléments "connu" ou déjà "théorisé" on limite notre propre espace de réflexion et quel grand espace que celui de l'imaginaire. Je dis ca uniquement parceque je suis nouveau sur ce site et que je vois que les modérateurs rappellent souvent qu'ils faut une "argumentation" scientifique pour que nos propos soit considérés.
    Je pense que toutes les idées sont, jusqu'à preuve du contraire , "bonnes"....une idée née d'un esprit à priori "non scientifique" peut "orienter" une idée scientifique.
    Il ya une multitude de théorie sur le sujet, chacun y va de son pinceau et c'est pas parceque on est physicien ou autre que l'on est forcement plus crédible dans sa théorie...les plus grandes théories ont d'abord été imaginé et l'imagination est accessible à tous.
    Ce site et ce forum sont des lieux de vulgarisations de la science. Tu conviendras donc que ce n'est pas le lieu adéquat pour traiter de spéculations philosophiques sur la nature du monde.

    Cordialement.

  21. #78
    baky

    Re : Avant le BigBang

    toute à fait d'accord avec toi. mais je ne fait pas de la spéculation philosophique.
    Je dis tout simplement que nous avons le droit d'exprimer une opinion de type "scientifique" sans pour autant être un "crack" de la physique ou autre....

    Bien à toi.

  22. Publicité
  23. #79
    vince

    Re : Avant le BigBang

    Encore une fois, la science n'est pas affaire d'opinion

  24. #80
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par vince
    Encore une fois, la science n'est pas affaire d'opinion
    Dit moi lorsque tu exprimes une idée (en tant que scientifique apparemment)...tu dis jamais "je pense que...." "à mon avis il s'agit de...".
    De quoi parlons t on ici ? est-ce que la science est obscurentiste à ce point? la science n'est pas affaire d'opinion....cela veux dire quoi...n'y'a t il pas des opinions différentes sur le même sujet parmis la communauté scientifique ?

    Ou bien tu es en train de dire que l'opinion doit être "formaliser" ?

    Je ne comprends vraiment pas.

  25. #81
    mtheory

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    Je voudrai te poser une question:
    -Depuis quand sais ton que l'univers est en expansion ?
    -Et par qui ?

    Merci.
    Depuis les années 30 et les travaux observationnels de Hubble ,on s'en doutait déjà depuis les années 20 à cause des travaux théoriques de Friedmann et Lemaitre (un de tes compatriotes ).
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  26. #82
    Gwyddon

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    Dit moi lorsque tu exprimes une idée (en tant que scientifique apparemment)...tu dis jamais "je pense que...." "à mon avis il s'agit de...".
    De quoi parlons t on ici ? est-ce que la science est obscurentiste à ce point? la science n'est pas affaire d'opinion....cela veux dire quoi...n'y'a t il pas des opinions différentes sur le même sujet parmis la communauté scientifique ?

    Ou bien tu es en train de dire que l'opinion doit être "formaliser" ?

    Je ne comprends vraiment pas.
    C'est très simple : si je te dis "à mon avis les atomes sont des canards verts" est-ce que c'est scientifique ? Eh bien par une simple démarche de vérification, on se rend compte que c'est faux -> ce n'est donc pas une théorie valable. Donc la science se fout totalement de mon avis que j'ai émis ici car il n'est ni fondé, ni appuyé sur des observations qui auraient pu le confirmer. Je peux toujours clamer la vérité de ma "théorie", elle est fausse un point c'est tout.

    Tel est le sens de la phrase de vince, et heureusement que la science n'est pas affaire d'opinion, parce que sinon elle serait véritablement obscurantiste !
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  27. #83
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par mtheory
    Depuis les années 30 et les travaux observationnels de Hubble ,on s'en doutait déjà depuis les années 20 à cause des travaux théoriques de Friedmann et Lemaitre (un de tes compatriotes ).
    On a effectivement à partir d'observation pû "dire" que l'univers était en expansion dans les années 30.
    Mais "on" le sais depuis bien plus longtemps....

  28. #84
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par 09Jul85
    C'est très simple : si je te dis "à mon avis les atomes sont des canards verts" est-ce que c'est scientifique ? Eh bien par une simple démarche de vérification, on se rend compte que c'est faux -> ce n'est donc pas une théorie valable. Donc la science se fout totalement de mon avis que j'ai émis ici car il n'est ni fondé, ni appuyé sur des observations qui auraient pu le confirmer. Je peux toujours clamer la vérité de ma "théorie", elle est fausse un point c'est tout.

    Tel est le sens de la phrase de vince, et heureusement que la science n'est pas affaire d'opinion, parce que sinon elle serait véritablement obscurantiste !
    Je te remercie pour la précision: "opinions absurdes...".
    Dans ton exemple c clair c évident que c'est absurde comme "opinion".
    j'essayerai de ne pas donner une opinion "absurde" à l'avenir.

    Merci.

  29. Publicité
  30. #85
    mtheory

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    Mais "on" le sais depuis bien plus longtemps....

    Tu peux préciser ?
    “I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman

  31. #86
    baky

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par mtheory
    Tu peux préciser ?
    Avant de te répondre j'aimerai te poser une autre question si tu le permets: "quel est ton degré de confidence vis à vis de livre comme la bible, la thora et le coran ?"
    ne croit pas que je veuille t'emmener sur un terrain dit "non scientifique" ou philosophique.
    Je pourrai te démontrer ultérieurement la véracité de mes dires.

  32. #87
    martini_bird

    Re : Avant le BigBang

    Bonjour,

    inutile de jouer à cache-cache: je ne vous apprends rien en vous disant que votre dernier message relève du sophisme.

    Venez-en à votre idée et à votre argument qui paraît si essentiel.

    Merci de votre compréhension.

    Pour la modération.

  33. #88
    vince

    Re : Avant le BigBang

    Le loup sort du bois on dirait...

    Ca se voyait venir gros comme un camion, remarque bien.



  34. #89
    baky

    Re : Avant le BigBang

    qu'est qui aussi gros qu'un camion ?
    vous savez je ne sais pas ce qu'il y a dans votre tête messieurs...
    Je suis ingénieur en informatique depuis 10 ans, j'ai un esprit très cartésien, je fonctionne sur base d'éléments logiques.
    alors si vous pensez à autre chose qu'à qlq chose de logique je ne suis pas votre homme.

  35. #90
    Magellan

    Re : Avant le BigBang

    Citation Envoyé par baky
    Avant de te répondre j'aimerai te poser une autre question si tu le permets: "quel est ton degré de confidence vis à vis de livre comme la bible, la thora et le coran ?"
    ne croit pas que je veuille t'emmener sur un terrain dit "non scientifique" ou philosophique.
    Je pourrai te démontrer ultérieurement la véracité de mes dires.
    Citation Envoyé par martini_bird
    Venez-en à votre idée et à votre argument qui paraît si essentiel..
    Baky, nous attendons tous la signification de ce mystérieux "on" (le sait tous depuis bien plus longtemps).... ainsi que le rapport avec la bible, coran et thora (-tora)

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