Nécessité d'un contrôle de la vulgarisation scientifique?

[invite51d17075]

Les deux parties sont sans doutes en cause, néanmoins je persiste dans l'idée qu'il faudrait au moins une volonté politique ou autre qui permettrait d'expliquer aux gens quel journal (plutôt qu'un autre) fait un travail correct.

et pourquoi pas d'en d'autres domaines ?
une instance qui établierait
quel journal d'information lire,
quelle chaine de tv, etc ....

dans beaucoup de secteurs, il existe néanmoins des gardes-fou, comme des revues ou rubriques, qui cherchent à décrypter.
mais "labéliser" l'information est un non-sens, quel que soit le domaine.
on peut néanmoins exiger un minimum d'ethique sur la forme. ( qui dit quoi, ou, quand, et sans déformation outrageuse des propos ).
in finé, il appartient quand même à chacun d'être responsable de sa propre source d'information.

ceci dit, le vrai/faux debat entre scientifique et média me fait toujours rire.
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[invite71f23525]

Primo, revoir les sites web de 90 % des laboratoires, qui sont souvent incompréhensibles, et où on ne voit pas bien qui contacter sur tel ou tel sujet.

C'est vrai que ce n'est pas toujours la panacée les sites web des labos. Toutefois il est difficile de parler un langage commun surtout par le biais de sites web, les sites des labos classent donc plus souvent par thématique que par sujet. Ensuite, au visiteur de savoir dans quelle thématique se place le sujet qu'il cherche, ce qui n'est pas toujours évident.

Deuxio, dans chaque laboratoire, trouver une personne volontaire pour répondre aux questions extérieures de néophytes, qu'ils s'agisse de journalistes, de profs de lycées, d'industriels,...

C'est purement impossible. La recherche est tellement spécialisée que même le directeur de recherche d'une équipe connait rarement les travaux de l'équipe voisine suffisamment pour en parler avec pertinence. Donc il faudrait trouver un porte-parole pour chaque équipe de recherche, ce qui demande un effort conséquent alors que les chercheurs croulent de plus en plus sous les appels à projets ainsi que les diverses évaluations de compétences. Ce n'est pas réaliste.

Greg

[invitea29d1598]

C'est vrai que ce n'est pas toujours la panacée les sites web des labos.

en plus ce ne sont pas toujours les scientifiques eux-mêmes qui décident de l'organisation des sites (et donc encore moins du fric ahurissant que l'on donne parfois à des boites privées pour faire des trucs peu clairs et qui marchent pas terribles).

[invitea4a042cf]

C'est purement impossible. La recherche est tellement spécialisée que même le directeur de recherche d'une équipe connait rarement les travaux de l'équipe voisine suffisamment pour en parler avec pertinence.

Le plus souvent, les questions des journalistes restent très générales. Disons qu'il faudrait au moins une personne par labo capable de répondre de manière très générale, et surtout de réorienter le journaliste vers tel ou tel chercheur en cas de demande plus précise.

[invitea4a042cf]

en plus ce ne sont pas toujours les scientifiques eux-mêmes qui décident de l'organisation des sites

Oui, mais je pense que ce sont eux qui décident du contenu (je n'imagine pas une boîte privée capable d'écrire de tels textes scientifiques ). Et là, je pense qu'il y a un réel effort de clarté à faire. On peut d'ailleurs imaginer une présentation simple pour tout public, et une présentation plus compliquée pour le public plus spécialisé.

[invite986312212]

je pense que les sites web des labos sont plutôt destinés aux étudiants en quête de stage ou aux jeunes docteurs en quête de post-doc, ou aux collègues en général. Idéalement il faudrait en effet publier des pages "grand public" à côté des pages plus techniques, mais on n'a pas les moyens humains pour le faire.

Ce manque de temps est l'une des raisons pour lesquelles les chercheurs ne luttent pas plus contre la déformation de leurs travaux effectuée par les services de comm. Parce qu'eux seraient je pense demandeurs d'une plus grande implication des chercheurs.

[Gilgamesh]

Je me demandais s'il ne serait pas utile de créer une sorte de comité scientifique (un peu comme les comités de bio-éthiques) qui décideraient de l'avancée des recherches et décideraient des conclusions à tirer et à transmettre aux médias grands publics. Ceci pourrait permettre d'avoir plus de recul et de ne pas tirer de conclusions hâtives à tout va.

Quel est votre avis?

Oui, ça ne serait pas idiot, surtout en matière de médecine effectivement.

Ca permettrait aux journaliste d'avoir un interlocuteur, qui connaitrait à la fois le monde de la recherche et celui de la presse, suffisemment expert pour lui permettre de prendre du recul sur tel ou tel aspect.

Ensuite le journaliste publie ce qu'il veut (il reste responsable du contenu) mais le comité éthique pourrait AUSSI juger publiquement (c'est à dire publier un avis circonstancié) pour dire si tel article qui défraie la chronique est basé sur des éléments pertinents, si le comité a été consulté avant, etc.

a+

[invitea29d1598]

Oui, mais je pense que ce sont eux qui décident du contenu (je n'imagine pas une boîte privée capable d'écrire de tels textes scientifiques ).

je t'assure que ce n'est pas toujours le cas... sans vouloir dénoncer, je connais un "institut" qui est censé être sérieux et dans lequel toute la partie comm est gérée par un service comm' qui hésite pas à employer pour écrire des trucs des stagiaires qui ont au mieux un diplome en lettre... et je te raconte pas les énormités que ça donne parfois...

Et là, je pense qu'il y a un réel effort de clarté à faire. On peut d'ailleurs imaginer une présentation simple pour tout public, et une présentation plus compliquée pour le public plus spécialisé.

oui, suffit d'avoir le temps de faire ça plutôt que de devoir remplir 56 dossiers pour demander de l'argent pour financer des projets de recherche (qui au bout du compte ne seront pas financés pour la plupart )

j'ai l'impression que tu ne te rends absolument pas compte de la lourdeur administrative actuelle des organismes de recherche ni des dégats qu'y provoquent les directives gouvernementales...

je pense que les sites web des labos sont plutôt destinés aux étudiants en quête de stage ou aux jeunes docteurs en quête de post-doc, ou aux collègues en général.

non, ils sont surtout destinés aux administratifs et aux gens qui distribuent l'argent... l'AERES adore les bôs sites webs plein de belles images...

[invitea4a042cf]

j'ai l'impression que tu ne te rends absolument pas compte de la lourdeur administrative actuelle des organismes de recherche ni des dégats qu'y provoquent les directives gouvernementales...

Si, je m'en rends bien compte. Je me rends compte aussi que la diffusion de la science (hors enseignement), qui est pourtant une des missions des chercheurs, est forcément la première sacrifiée lorsque le temps manque. Je comprends bien pourquoi, d'ailleurs : ce n'est absolument pas valorisé dans la carrière des chercheurs. Ces derniers ne voient pas pourquoi ils s'emmerderaient avec ça. Ce sont donc les instances dirigeantes et administratives qui portent la principale responsabilité de l'absence de communication, puisqu'ils n'encouragent absolument pas à communiquer.

[stefjm]

quant à "l'éducation scientifique des électeurs", c'est un mythe... l'électeur lambda comprendra rien aux arguments scientifiques et se laissera berner par le premier "communiquant" qui passe... suffit de voir les débats sans fin sur certains sujets...

Je suis très surpris par ce renoncement.
80% de la classe d'age à la bac.
D'ici quelques années, ce sera encore mieux.
L'électeur va regarder de près avant de mettre des sous quelque part.

C'est déjà méchamment le cas et la recherche et l'enseignement actuel en souffre...

[invite32f57b05]

Perso, j'ai réalisé lorsque j'ai pu pour la première fois lire des publications que je n'avais jamais vu de "science" auparavant.

La science n'est pas dans l'abstract ; et elle n'est de facto pas non plus dans la presse de vulgarisation scientifique qui ne donne finalement qu'une sorte d'état de l'art grossier en faisant un bilan des conclusions tirées à un instant t.
Il me semble que si les journalistes scientifiques avaient les moyens de faire une bibliographie correcte plutôt que de se baser sur des abstract et des entretiens de 30mn, on verrait beaucoup plus d'articles potables.

Il y a également un autre problème, qui est la propension de nombreux journalistes à arriver avec une idée assez précise de ce qu'ils veulent dire, et à n'être qu'en quête de matériel pour l'étayer en apparence.
La politisation du journalisme, et sa tendance à s'imaginer que du "bon journalisme neutre" équivaut à mettre le pour et le contre sur un pied d'égalité le rendent incompatible avec le fonctionnement même de la science.

Ainsi, on en arrive à un black-out. Concernant les biotechnologie par exemple, la plupart des chercheurs compétents en France ont carrément décidé de ne plus répondre à la presse.
Seuls les plus motivés essayent à la limite de monter leur propre structure pour diffuser l'info, et ce souvent maladroitement ; ce n'est pas leur métier.

[invite5d4a1850]

A contrario, il y a bien entendu déjà des lois interdissant les publicités mensongères, trompeuses,...

Dans certains domaines comme l'alimentation les allégations sur les bénéfices des produits Bio sont par exemple des allégations mensongères mais largement relayées. Ce devrait etre sans doute un assez bon moyen d'attaque.

Mais la large acceptation des contre vérités rendrait sans doute le recours au droit contre productif. Les arguments scientifiques n'ont pas les moyens d'être défendus par rapport à un quasi consensus médiatique.

[invite5d4a1850]

....Je préfère ne pas dire ici les journaux pour lesquels je travaille... Il m'arrive de fréquenter un congrès, mais c'est rare, par manque de temps.

Et tu reproches aux autres de ne pas te consacrer assez de temps ?

Quand tu le veux ! Tu estimes légitime que les chercheur repassent du temps à faire en leçon particulière ce que tu ne prends pas le temps de prendre en compte en cours collectif.

Qu'est ce qui légitimerai l'exigence de temps 10 fois 30 min que devrait te consacrer les chercheurs pour assurer ton gagne pain ?

Il faudrait peut être que le retour soit également pour le chercheur et que le message qu'il souhaite passe ne soit pas déformé. La soit disant "indépendance" qui ne permet pas la relecture par la source n'est pas équitable. L’expérience m'a montre qu'a travers quelques situation un journal transmet un message totalement différent de celui qui a était transmis. Parfois même avec une insistance qui ne laissait pas place a une possibilité de mauvaise information.

Je me rappelle de déclaration de journalistes sur la nécessite de faire présenter la météo par des spécialistes des medias, les météorologues n'en étant pas capables selon eux. Aujourd'hui ce sont plutôt des mannequins qui présentent et je pense que si une météorologue télégéniques présentait cette rubriques, on ne ferait qu'atteindre au corporatisme des porteurs de carte de presse, mais pas à la qualité de l'info.

[invitedb325deb]

Dans certains domaines comme l'alimentation les allégations sur les bénéfices des produits Bio sont par exemple des allégations mensongères mais largement relayées. Ce devrait etre sans doute un assez bon moyen d'attaque.

Qu'est-ce qui est mensongé ?

Le fait que les produits Bio ont une meilleur qualité nutritive ? C'est vrai : augmentation de la teneur en matière sèche (donc moins de flote), augmentation de la teneur en vitamine C chez la patate, de plusieurs molécules anti-oxydantes pour les légumes et fruits mais également diminution de la quantité de graisse chez le poulet couplé un taux plus élevé de poly-insaturé...

Le fait que les produits Bio présentent moins de trace de produits phyto-sanitaires ? C'est vrai également, aucun résidu détecté. Contrairement aux produits de culture conventionnelles où dans l’ensemble des Etats membres, sur 62 500 échantillons analysés pour une moyenne de 706 pesticides différents, 41 % ont été détectés à des niveaux inférieurs ou égaux aux LMR (limite maximale de résidu), et 4,7% à des niveaux supérieurs aux LMR. Ces données établissent ainsi la fréquence très élevée de contamination des aliments conventionnels.

Mais le Bio véhicule aussi une manière de transformer l'aliment, par exemple, les pains biologiques sont de façon majoritaire faits avec de la farine bise ou complète, apportant de ce fait un important bénéfice
nutritionnel. De plus, la panification biologique est historiquement réalisée au levain, produisant une fermentation acide, qui favorise la dégradation de l’acide phytique associé aux fibres et qui de ce fait
augmente très fortement l’absorption intestinale du calcium, du fer, du magnésium ou du zinc...

[invite5d4a1850]

Le fait que les produits Bio présentent moins de trace de produits phyto-sanitaires ? C'est vrai également, aucun résidu détecté.

C'est pas le sujet, je vais donc faire bref une allegation est mensongere si elle n'est pas prouvee.. et on entend et lit beaucoup d'articles sans aucune reference scientifique sur ce sujet.

[invitedb325deb]

surement... le Bio baigne dans un conglomérat de pratique plus ou moins farfelue c'est sur ! Enfin, je réagissait simplement à un préjugé que je sentis pointé... non étayer

[invitedb325deb]

Et je ne comprends pas l'annimosité envers Cecile sur ce fil, cela en devient gênant.... je trouve certaines attaques sophistes et snobinardes mais bon.

Dépassionner le discours servirait à tous je crois.

[invite6f9dc52a]

Le fait que les produits Bio ont une meilleur qualité nutritive ? C'est vrai : augmentation de la teneur en matière sèche (donc moins de flote), augmentation de la teneur en vitamine C chez la patate, de plusieurs molécules anti-oxydantes pour les légumes et fruits mais également diminution de la quantité de graisse chez le poulet couplé un taux plus élevé de poly-insaturé...

Le fait que les produits Bio présentent moins de trace de produits phyto-sanitaires ? C'est vrai également, aucun résidu détecté. ...

Bon exemple, présenté de cette façon comme pourait le faire un article de vulgarisation, le bio semble en effet nettement mieux pour la santé mais quelques publications montrent plutot cette différence assez faible et qui n'est parfois pas retrouvée en comparant des produits issus d'un même lieu d'achat.
Et il faudrait que ces différences soient "utiles" pour la santé. On suppose que c'est le cas pour les nitrates, les pesticides (si consommés pas lavés) ou les graisses des viandes mais pour ce qui est des légumes, il n'y a, au pire, pas de différences entre 100 g de l'un et 107 de l'autre en terme de qualité nutritive (j'ai pris un % au hasard). Il n'est pas abordé non plus les problèmes de contamination dans certaines comparaisons. Enfin il faudrait montrer que cela a un impact réel sur la santé. Souvent, les articles font l'impasse sur un aspect ou un autre.
Un controle serait donc utile mais sous quelle forme ? Il me semble qu'il y a déja un comité de lecture pour beaucoup de ces publications ou je me trompe ?

[invitea4a042cf]

Merci L'ydil MyO

Quand tu le veux ! Tu estimes légitime que les chercheur repassent du temps à faire en leçon particulière ce que tu ne prends pas le temps de prendre en compte en cours collectif.

Un congrès, ça dure plusieurs jours, pour généralement un bénéfice nul pour le journaliste, tout simplement parce que c'est une réunion de spécialistes pour les spécialistes.
Néanmoins, ça m'arrive d'y passer du temps.
Et je suis toujours prête à donner gratuitement de mon temps pour des chercheurs qui ont besoin d'informations sur la vulgarisation, ou qui me demandent d'intervenir sur le journalisme scientifique. Je l'ai encore fait pas plus tard que vendredi dernier. Gratuitement. Alors que ça ne rentre pas dans mes fonctions (contrairement aux chercheurs, voir ci-dessous).

Qu'est ce qui légitimerai l'exigence de temps 10 fois 30 min que devrait te consacrer les chercheurs pour assurer ton gagne pain ?

Tout simplement parce que ça fait partie de son boulot. La vulgarisation fait partie des missions des chercheurs CNRS, c'est dans les textes officiels. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres chercheurs, et pour les enseignants chercheurs. Mais il me semble évident que des gens payés par tous les citoyens doivent rendre des comptes à ces citoyens, en leur disant ce qui est fait de leur argent. Et les journalistes sont un des moyens de le faire en y passant bien moins de temps qu'en faisant soi-même la vulgarisation.

Il faudrait peut être que le retour soit également pour le chercheur et que le message qu'il souhaite passe ne soit pas déformé.

Informer, ce n'est pas traduire ce que dit le chercheur en langage "grand public". C'est plus complexe que ça.

Pour terminer, je vous invite à lire cette page de Pablo Jensen, très bon vulgarisateur (et très bon chercheur), qui dit notamment "les résultats des chercheurs doivent être soumis à la critique des chercheurs, mais aussi à celle des citoyens". http://perso.ens-lyon.fr/pablo.jensen/PLS.pdf

[invitea4a042cf]

Un controle serait donc utile mais sous quelle forme ? Il me semble qu'il y a déja un comité de lecture pour beaucoup de ces publications ou je me trompe ?

Un comité de lecture, c'est rare, me semble-t-il.
Ce qui me gêne, c'est le mot "contrôle". Cela fait tout de suite penser à une instance de censure décidant ce qui est digne d'être publié et ce qui ne l'est pas. Ce qui rappelle forcément de mauvais souvenirs (je n'ai pas connaissance d'exemples historiques de "bonne" censure). Sinon, comment imagines-tu ce contrôle ?

[stefjm]

Tout simplement parce que ça fait partie de son boulot. La vulgarisation fait partie des missions des chercheurs CNRS, c'est dans les textes officiels. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres chercheurs, et pour les enseignants chercheurs. Mais il me semble évident que des gens payés par tous les citoyens doivent rendre des comptes à ces citoyens, en leur disant ce qui est fait de leur argent. Et les journalistes sont un des moyens de le faire en y passant bien moins de temps qu'en faisant soi-même la vulgarisation.

Personnellement, je préfère vulgariser directement sur FSG (et ailleurs) plutôt que de perdre le contrôle de ce que je raconte.
Mais je peux changer d'avis...

[invitedb325deb]

Bon exemple, présenté de cette façon comme pourait le faire un article de vulgarisation, le bio semble en effet nettement mieux pour la santé mais quelques publications montrent plutot cette différence assez faible et qui n'est parfois pas retrouvée en comparant des produits issus d'un même lieu d'achat.
Et il faudrait que ces différences soient "utiles" pour la santé. On suppose que c'est le cas pour les nitrates, les pesticides (si consommés pas lavés) ou les graisses des viandes mais pour ce qui est des légumes, il n'y a, au pire, pas de différences entre 100 g de l'un et 107 de l'autre en terme de qualité nutritive (j'ai pris un % au hasard). Il n'est pas abordé non plus les problèmes de contamination dans certaines comparaisons. Enfin il faudrait montrer que cela a un impact réel sur la santé. Souvent, les articles font l'impasse sur un aspect ou un autre.
Un controle serait donc utile mais sous quelle forme ? Il me semble qu'il y a déja un comité de lecture pour beaucoup de ces publications ou je me trompe ?

je suis tout à fait d'accord, je n'ai fait que balancer à la va-vite des données trouvé en 5min de recherche juste pour taquiner Cameron que je trouve plutôt présomptueux comme je lui est déjà fait remarqué....

Cela dit, il existe certes des différentes qui sembles faibles pour ce qui est de l'apport de vitamine ou aligo-éléments / masse séche mais ce qui est notable par exemple c'est qu'il y a plus de masse séche...

Pour ce qui est des impactes sur la santé, c'est une très bonne question et je ne me suis pas penché dessus !

Mais bon on ne va pas débattre du bio ou alors on ouvre une autre discussion !! car il y a beaucoup à dire....

PS : mes données ne sont pas issus d'une vulgarisation mais d'une review trés trés générale sur le sujet....

[invite32f57b05]

Cécile, regarde donc la réalité en façe : les chercheurs ne sont PAS évalués sur leur travail de vulgarisation.
Faire de la vulgarisation, à moins d'avoir déjà une carrière derrière soi, c'est un risque, quoi qu'en disent les textes officiels.

"les résultats des chercheurs doivent être soumis à la critique des chercheurs, mais aussi à celle des citoyens"

Plutôt d'accord, mais à la seule condition que ces citoyens aient réellement pris connaissance de ces travaux, et qu'ils aient des critiques à faire sur le plan scientifique.
En gros, à conditions qu'ils fassent correctement cette partie importante du travail du chercheur.

PS : mes données ne sont pas issus d'une vulgarisation mais d'une review trés trés générale sur le sujet....

Envoie nous donc la référence stp, parce que je vois déjà 3 affirmations qui sont à mon sens fausses.

[invitedb325deb]

Envoie nous donc la référence stp, parce que je vois déjà 3 affirmations qui sont à mon sens fausses.

Innovations Agronomiques (2009) 4, 281-287

[invitedb325deb]

je sens qu'on a envi de polémiqué

[invite6f9dc52a]

Mais bon on ne va pas débattre du bio ou alors on ouvre une autre discussion !! car il y a beaucoup à dire....
.

Certes, c'était pour souligner que des infos exactes peuvent induire chez le lecteur une conclusion fausse (...) suivant leur présentation (ce n'est pas une critique de tes propos, juste un rebond sur des vulgarisations incomplètes).
En résumé, le mot contrôle n'est pas assez nuancé : vérification du fond et de la forme des informations présentées (en fonction du but poursuivi par la publication).
Oui mais par qui et comment ?

[invite32f57b05]

Innovations Agronomiques (2009) 4, 281-287

C'est pas vraiment une étude, plus une revue biblio rapide.

Je constate que les chiffres concernant les micro-nutriments etc ne sont pas ramenés à l'hectare ni au prix (ce qui serait pourtant plus juste).
Et les résidus recherchés n'incluent pas les métaux lourds, qu'on est plus susceptibles de trouver en bio.
Ça me parait donc assez biaisé.

[invitedb325deb]

je n'ai jamais dit que c'était une étude, c'est une biblio rapide effectivement mais pas de la vulgarisation ! (d'eilleurs ceux qui me commencent à me connaitre sur ce forum savent que je ne cite jamais de vulgarité ou bien qu'il s'en rappelle !)

le ramené à l'hectare ou au prix ne me semble pas bien pertinent, à la matière sèche beaucoup plus ! Je ne suis pas allé vérifier ce qu'il en était dans les études citées mais je pense que c'est le cas.

Ramené cela à l'hectare induit une notion de productivité qui n'a rien de pertinent quand il s'agit de jugé l'apport nutritif d'une assiette (ou alors, tu peux très bien considérer que ce n'est pas grave que l'aliment possède peu de nutriment si tu en produit beaucoup sur une parcelle mais je ne suis pas sur que tu sois fortement emballer à l'idée de devoir manger 3 courgettes pour avoir le bénéfice d'une seule.... ce n'est pas très réaliste ! et je ne parle même pas du goût !).

Le ramener au prix induit une approche socio-économique hors de mon propos.

Métaux lourd plus dans le bio ? à mon tour, je suis intéresse par tes sources (car je ne vois pas pourquoi a priori !).

Biaisé, je ne pense pas, pas suffisant pour trancher, c'est sur !!!!

[invite6f9dc52a]

Biaisé, je ne pense pas, pas suffisant pour trancher, c'est sur !!!!

Pour en revenir au sujet et garder cet exemple, il faudrait que l'article (en général, je n'ai pas (encore) lu celui-ci) mentionne les informations manquantes (nécessaires) pour tirer certaines conclusions qui sont aussi a préciser.

Ici, outre les métaux, il faudrait chiffrer les différences (pourcentage de matières sèche, nutriments ...) et indiquer si elles sont significatives et retrouvées par exploitation ou lieux d'achat ainsi que la variabilité en fonction de la maturation du produit (et des rendements).
Pour ce qui est des pesticides, il faudrait que ce soit fait sur des produits lavés/prèts a consommer (ou l'indiquer).
J'oubliais l'impact sur la santé : ce qui est conu et ce qui est supposé (utile ou pas).
En fait un article ouvre la voie a d'autres.

[invitedb325deb]

Je n'ai à redire de toutes ces précautions d'usage

Plus sérieusement, je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus !

Évidemment, ce que vous critiquez tous ( de façon véhémente pour certain !) c'est simplement le sensationnalisme recherché par les médias ! Certes, je crois qu'on est tous d'accord la dessus !

D'où mon incompréhension devant ce dialogue de sourd depuis un certain nombre de page (sans vouloir vexé personne ici ), entre Cécile qui veut défendre l'idée qu'il existe un journalisme fait de façon professionnel et que cette fonction est indispensable pour nos sociétés moderne et des scientifiques excédés par le sensationnalisme réducteur simplificateur à l'extrême qui dés-substantialise tout de leur travaux ! Pour le reste je ne vois pas trop ce qu'il y a à prouver ou défendre....

On sait tous comment devrez être écrit un article... malheureusement il y a de bon et de mauvais journaliste (comme pour les chercheurs d'ailleurs).... Un contrôle ? Par qui ?

Personnellement, je pense qu'il est préférable de na pas laisser dans quelques mains (.... d'ailleurs l'indépendance de la presse, oups, non HS...) une machine à opinion que peut être des communications scientifiques.

Alors toujours la même chute, l'éducation.