Nécessité d'un contrôle de la vulgarisation scientifique?

[invite32f57b05]

L'ydil MyO : ramener ces quantités aux prix permet d'avoir une idée des conséquences de ces trouvailles en terme de consommation.
Si le produit est deux fois plus cher pour un chouia en plus, bof.

Les ramener à l'hectare permet d'avoir une idée de leurs conséquences en terme de production.
S'il faut utiliser 3 fois plus de surface pour un chouia en plus, bof.

C'est cela aussi qui manque trop souvent en vulgarisation ; une vision un peu plus cohérente et globale plutôt qu'une exploitation de chiffres et de faits hors de leur réelle portée (oui, c'était juste pour faire mine de revenir au sujet).
-----

[invite6f9dc52a]

Pour finir ta pensée : donner les infos qui permettent de comparer (ici avec le non-bio).

[invitedb325deb]

L'ydil MyO : ramener ces quantités aux prix permet d'avoir une idée des conséquences de ces trouvailles en terme de consommation.
Si le produit est deux fois plus cher pour un chouia en plus, bof.

Je comprends bien ton idée seulement tu introduis de fait un biais d'ordre économique qui certes peut être intéressant pour un certain point de vue mais n'est pas forcement la façon la plus pertinente de présenter ces résultats suivant ce que tu veux mettre e névidence... (l'offre et la demande évolue...).

Les ramener à l'hectare permet d'avoir une idée de leurs conséquences en terme de production.
S'il faut utiliser 3 fois plus de surface pour un chouia en plus, bof.

Introduire une notion de productivité peut avoir un intérêt pour avoir une vision économique mais ce n'est pas nécessairement lié à l'habitude alimentaire d'un individu.... si tu as fin, que ce soit bio ou pas, tu ne mangeras pas plus de 3 courgettes ? donc autant qu'elles soient les plus nutritives possible ! qu'il te faille plus ou moins de parcelle pour les produire !

La référenciation des données induit l'intrusion de facteur supplémentaire qui n'a pas forcément de sens pour une interprétation donnée, donc toutes tes remarques ont du sens mais pour une interrogation donnée (d'odre socio-économique), et à mon sens pas intéressante quant à savoir l'intérêt sur la santé

[JPL]

Hors sujet.

[invite2e21fee6]

Sinon, mon intention de départ n'était pas de contrôler les publications des médias dit de masse mais contrôler l'information qui leur est donnée. Sans imaginer la complexité et le manque d'objectivité d'un tel système, j'imagine naïvement qu'un organisme pourrait statuer sur tel ou tel sujet du genre "voici où on en est et suite à différentes études une conclusion peut être tirée"

Ceci permettrait d'attendre qu'un sujet soit suffisamment connu et exploité pour en tirer des conclusions suffisamment solides.

Parce que ce dont on ne parle pas, et ce dont je suis persuadé (et pas seulement concernant mon post sur l'homosexualité), c'est que certains scientifiques font la publicité de leurs propres travaux sans les inscrire dans un contexte et un journaliste qui n'a pas le temps d'interviewer 5 scientifiques différents prendra ces informations pour argent comptant.

Un tel système limiterait les dérives des scientifiques et des journalistes (utopiquement)

pour preuve de ce que j'avance, une discussion récente : une molécule porteuse d'espoir

[invite32f57b05]

L'ydil MyO : l'interprétation des données scientifiques ne peut se faire qu'au sein de leur contexte. C'est ce qui fait toute la différence entre de la bonne vulgarisation, qui permet de comprendre un sujet, et de la mauvaise vulgarisation, qui défend une idée reçue à l'aide de données partielles.

Typiquement, un article qui se limiterait à ton propos induirait le lecteur en erreur.
L'étude sur les résidus cherche des résidus de pesticides utilisés en conventionnel. On en trouve moins en bio, dieu merci ; une porte ouverte dument enfoncée.
Qu'en est-il des résidus des pesticides "bio" ?
C'est important de voir un sujet suffisamment dans son ensemble pour ne pas sortir d'âneries, de ne pas citer des chiffres sans les ramener à une échelle parlante, et les comparer à d'autres.

Si la question est "le bio est-il meilleurs pour la santé et l'environnement", on ne peut se contenter de regarder les résidus de pesticides de synthèses dans les produits bio et conventionnels. Il faut aussi tenir compte de l'alimentation qu'on peut se permettre dans chaque mode de production, de l'usage de ressources (dont les surfaces cultivables) etc...Etc...

J'ai lu une flopée d'articles se prétendant de "vulgarisation scientifique" qui, se basant sur des études montrant que les amendements organiques sont plus efficaces que les engrais de synthèses, concluaient que le bio était meilleurs pour les sols, pouvait nourrir le monde etc...etc...
Ça, c'est le minuscule bout de la lorgnette.

Si on attends d'un vulgarisateur qu'il ait un raisonnement scientifique, il faut également qu'il se demande d'où viennent les amendements organiques, quelle est leur coût, leur disponibilité etc...
Et là, ça devient comique, parce qu'il faut un peu plus de surface pour produire les amendements organiques qu'ils ne peuvent en fertiliser.

Trop souvent, les vulgarisateurs ont en reprenant des études des prétentions que leurs auteurs n'ont pas !
Il est difficile concrètement de concilier les mots "journaliste" et "scientifique", la science étant par essence frustrante pour qui en attends des certitudes.

Globalement, on trouve plutôt dans la vulgarisation le chapitre discussion, alors que le contenu réellement scientifique est plutôt dans les parties material&methods, et results.

En y repensant, j'aurai aimé trouver étant plus jeune un article expliquant ce qu'est une hypothèse, une théorie, à quels critères ils doivent répondre pour être "scientifiques", ce qu'est un modèle (à visée prédictive ou non, mécaniste ou empirique...), ce qu'est un concept scientifique, comment on le construit, à quoi ça sert, ce qu'est un IC, une p-value etc...etc...


J'ai l'impression que tous ses opposants (qui sont de plus en plus nombreux et/ou de plus en plus visibles), la science les doit à une mauvaise vulgarisation qui en donne une vision "scientiste", qui la présente comme un mélange de technologie et de prétention de décrire la réalité, donc d'erreur constante.

J'aurai aimé qu'on me la présente comme un ensemble de systèmes formels qui TEND à décrire la réalité, sans doute même seulement de façon asymptotique...

[invitedb325deb]

Salut,

Bon, tu as l'air de vouloir continuer le HS !!!

L'ydil MyO : l'interprétation des données scientifiques ne peut se faire qu'au sein de leur contexte. C'est ce qui fait toute la différence entre de la bonne vulgarisation, qui permet de comprendre un sujet, et de la mauvaise vulgarisation, qui défend une idée reçue à l'aide de données partielles.

Tu enfonces à ton tour des portes ouvertes ...

Il me semble que dans la publie en question, à aucun moment elle ne dit que ces meilleurs pour la santé ou pour l'environnement... Ce ne sont que des données brutes sans interprétations.

Typiquement, un article qui se limiterait à ton propos induirait le lecteur en erreur.
L'étude sur les résidus cherche des résidus de pesticides utilisés en conventionnel. On en trouve moins en bio, dieu merci ; une porte ouverte dument enfoncée.
Qu'en est-il des résidus des pesticides "bio" ?
C'est important de voir un sujet suffisamment dans son ensemble pour ne pas sortir d'âneries, de ne pas citer des chiffres sans les ramener à une échelle parlante, et les comparer à d'autres.

Si la question est "le bio est-il meilleurs pour la santé et l'environnement", on ne peut se contenter de regarder les résidus de pesticides de synthèses dans les produits bio et conventionnels. Il faut aussi tenir compte de l'alimentation qu'on peut se permettre dans chaque mode de production, de l'usage de ressources (dont les surfaces cultivables) etc...Etc...

Même remarque, HS et porte ouverte.... Tu ne m'apprends rien et encore une fois tu prêtes à la publication des propos qu'elle n'a pas tenue.

J'ai lu une flopée d'articles se prétendant de "vulgarisation scientifique" qui, se basant sur des études montrant que les amendements organiques sont plus efficaces que les engrais de synthèses, concluaient que le bio était meilleurs pour les sols, pouvait nourrir le monde etc...etc...
Ça, c'est le minuscule bout de la lorgnette.

A force d'insister lourdement sur des choses évidentes en détournant mes propos et ceux de l'article dont j'ai fourni les ref, je commence à me demander si tu n'es pas habité d'une ferveur partisane....

Trop souvent, les vulgarisateurs ont en reprenant des études des prétentions que leurs auteurs n'ont pas !
Il est difficile concrètement de concilier les mots "journaliste" et "scientifique", la science étant par essence frustrante pour qui en attends des certitudes.

Le pb, c'est l'utilisation abusive de donné à des fins partisanes... journalistes ou non.

Globalement, on trouve plutôt dans la vulgarisation le chapitre discussion, alors que le contenu réellement scientifique est plutôt dans les parties material&methods, et results.

Disons qu'ils confondent perspectives et réalité

En y repensant, j'aurai aimé trouver étant plus jeune un article expliquant ce qu'est une hypothèse, une théorie, à quels critères ils doivent répondre pour être "scientifiques", ce qu'est un modèle (à visée prédictive ou non, mécaniste ou empirique...), ce qu'est un concept scientifique, comment on le construit, à quoi ça sert, ce qu'est un IC, une p-value etc...etc...

J'irais même plus loin, j'ai toujours milité auprès de mes professeurs d'université pour un enseignement du tronc commun en philosophie de sciences, épistémologie et histoire des sciences... et ce dés la licence.

J'ai l'impression que tous ses opposants (qui sont de plus en plus nombreux et/ou de plus en plus visibles), la science les doit à une mauvaise vulgarisation qui en donne une vision "scientiste", qui la présente comme un mélange de technologie et de prétention de décrire la réalité, donc d'erreur constante.

Il est vrai que j'ai constaté que la sur-simplification des concepts scientifiques la déserts , car les gens restent dubitatifs devant ces conclusions prédigérées qu'ils ne comprennent pas et y voient un fait dogmatique.

[invite32f57b05]

Le fait que les produits Bio présentent moins de trace de produits phyto-sanitaires ? C'est vrai également, aucun résidu détecté.

Il manquait le "parmi le panel testé".

[invitedb325deb]

Il manquait le "parmi le panel testé".

oui, j'ai dit que j'avais fait une réponse rapide ! juste pour embêter Camaron

Ensuite, si cette discussion intéresse, toi, moi et d'autres. On peut toujours ouvrir une discussion !

[invite6f9dc52a]

Pour rester dans l'entretien des portes ouvertes, il est utile de mentionner ce a quoi l'article (de vulgarisation) ou les données ne peuvent servir, c.a.d. leurs limites d'utilisation a défaut d'une explication compléte sur les conditions de collecte des données et le but poursuivi.
En l'absence de ces mentions, le lecteur peut être fondé a en tirer des conclusions injustifiées sans le savoir.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Quelque chose me gène dans cette discussion, c'est son côté un peu imprécis.
L'expression "vulgarisation scientifique" est employée un peu partout, mais de quelle vulgarisation parle-t-on ?

Des revues spécialisées ?
- Pour la Science, La Recherche, Cerveau & Psycho ?
- L'astronomie ? (Revue qui se présente comme la revue de la "Société astronomique de France")
- Science & Vie, Science et Avenir, Ciel et espace ?

Ou des revues plus générales :
- Ca m'intéresse ?
- Les éventuelles pages "Science" des quotidiens (Le Monde) et hebdomadaires (Nouvel Obs, L'express) ?

Ou alors la TV ?
- Les documentaires passant sur Fr5 ou Arte ?
- E = m6 ?

Ou enfin les 1mn30s en fin de JT, de temps à autre, durant lesquelles les présentateurs font des raccourcis saisissants sur des questions qui leur échappent complètement ?

quand j'etais jeune, je lisais pas mal de journaux vulgarisés. Maintenant, j'en ouvre plus un seul car :

- si ça parle de domaines que je connais, je m'arrache les cheveux à voir les inepties publiées et présentées comme la Vérité

- si ça parle de choses que je ne connais pas, j'ai aucune confiance en ce qui est écrit et je préfère de très loin acheter un livre de vulgarisation écrit par quelqu'un de compétent plutôt que de mettre mon argent dans un morceau de papier qui finira à la poubelle et dont le contenu est probablement à des années-lumière d'une info sérieuse...

Pour l'instant, seules PlS et La Rech ont été mentionnées.

La SF, on la voit aussi dans les publications scientifiques elles-mêmes : le nombre de fois où les auteurs imaginent des applications complètement hypothétiques juste pour vendre leur papier, c'est ahurissant. Et pourtant, ça passe dans des revues à comité de lecture.
D'autre part, les scientifiques ne sont pas les derniers pour parler de voyage dans le temps et autres SF.

Assez d'accord. Les spéculations sur les trous de ver et les thèmes du voyage dans le temps et de la téléportation reviennent régulièrement dans les revues de vulgarisation et même dans un bouquin comme La magie du cosmos de Brian Greene, et c'est souvent un peu gros.

Tous les journalistes scientifiques ne travaillent pas de la même façon : on ne peut pas travailler pareil pour un mensuel ou pour la radio ou un quotidien. Ni pour un journal très grand public ou un journal spécialisé.

D'où mon souhait de voir mieux préciser cette notion un peu fourre-tout de "vulgarisation scientifique".
On n'est pas loin, d'ailleurs, d'une autre discussion de FS sur "le rayon de la FNAC".

Enfin, les généralisations m'agacent un peu : les journalistes, les scientifiques...
Je pense que tous les cas de figure se présentent.
J'imagine qu'il doit y avoir des personnes qui ont le souci de la qualité de leur travail, comme cela semble être le cas de Cécile, et à l'opposé on doit en trouver d'autres qui cachetonnent à la va-vite, avec toutes les nuances intermédiaires.

Paminode

[invitea4a042cf]

De retour après une semaine d'absence...

j'imagine naïvement qu'un organisme pourrait statuer sur tel ou tel sujet du genre "voici où on en est et suite à différentes études une conclusion peut être tirée"

Certains organismes essaient de le faire. En général, ce n'est pas concluant car :
- certaines paroles "officielles" de ces organismes, notamment les communiqués de presse, sont parfois (souvent ?) exagérés, survendent le résultat, sont raccoleurs...
- un journaliste dans un quotidien, qui doit faire un papier dans la journée sur telle ou telle information scientifique, ne peut pas attendre le bon vouloir officiel de l'organisme. Il se tournera donc vers un autre organisme moins strict sur sa communication... ou moins fiable. Voire vers un non scientifique. Le résultat sera bien sûr pire.

Ceci permettrait d'attendre qu'un sujet soit suffisamment connu et exploité pour en tirer des conclusions suffisamment solides.

Oui, mais la science avance souvent en remettant en cause en partie des savoirs précédents. Bloquer la communication en attendant une validation officielle bloquerait la plupart des informations scientifiques. Avec le risque qu'on présente la science comme un truc de notables qui refusent toute nouveautés. C'est déjà en partie l'image qu'en donnent les Académies.

Parce que ce dont on ne parle pas, et ce dont je suis persuadé (et pas seulement concernant mon post sur l'homosexualité), c'est que certains scientifiques font la publicité de leurs propres travaux sans les inscrire dans un contexte et un journaliste qui n'a pas le temps d'interviewer 5 scientifiques différents prendra ces informations pour argent comptant.

Je comprends bien ton souci avec ton exemple très parlant de ce scientifique. Mais il est tout simplement impossible de l'empêcher de faire sa pub : la parole est libre. Et la notion d'"obligation de réserve" ne signifie pas qu'on n'a pas le droit de parler quand on est fonctionnaire, en se présentant comme M. machin, de l'organisme bidule. Ta suggestion est donc tout à fait impossible, légalement parlant.

Enfin, les généralisations m'agacent un peu : les journalistes, les scientifiques...

En effet. Il y a de bons journalistes et de mauvais journalistes, de bons scientifiques et de mauvais scientifiques. Je ne dis pas "les scientifiques sont tous des cons, la preuve, regardez ce que raconte Allègre sur le climat". En effet, je sais que tous ne sont pas comme lui (heureusement !). De même, le raisonnement du style "les journalistes racontent n'importe quoi, la preuve, regardez cet article" ne sont pas recevables.
D'ailleurs, un bon scientifique doit toujours se garder de généraliser un résultat obtenu dans un contexte donné .

Cécile, regarde donc la réalité en façe : les chercheurs ne sont PAS évalués sur leur travail de vulgarisation.

Je sais. Et c'est bien ce que je déplore.
Mais tout comme je considère que quelqu'un qui ne va pas voter n'a pas le droit de se plaindre de son maire (ou député ou président...), un scientifique qui refuse de répondre à un journaliste ne peut plus se plaindre si la vulgarisation ou l'article du journal est mal fait. Il ne peut pas non plus se plaindre de l'ignorance ou même de l'hostilité du grand public envers la science. Ni bien sûr de la baisse du nombre d'étudiants en sciences. Seul quelqu'un comme Rincevent, avec qui pourtant je me heurte parfois sur ce forum, peut faire des critiques sur le journalisme ou la vulgarisation, car il s'y est collé.

[inviteb14aa229]

Mais tout comme je considère que quelqu'un qui ne va pas voter n'a pas le droit de se plaindre de son maire (ou député ou président...), .

Il y a aussi des personnes qui vont voter, et qui se plaignent encore plus.

Paminode

[invitea4a042cf]

Oui, mais elles en ont le droit : quand on fait son devoir de citoyen, on peut râler si les élus ne sont pas à la hauteur.
Mais ceci est un autre débat, qui a peu sa place sur FS, désolée du petit hors sujet.

[invite6f9dc52a]

Terrain glissant.

[invite5d4a1850]

Je sais. Et c'est bien ce que je déplore.
Mais tout comme je considère que quelqu'un qui ne va pas voter n'a pas le droit de se plaindre de son maire (ou député ou président...), un scientifique qui refuse de répondre à un journaliste ne peut plus se plaindre si la vulgarisation ou l'article du journal est mal fait. Il ne peut pas non plus se plaindre de l'ignorance ou même de l'hostilité du grand public envers la science. Ni bien sûr de la baisse du nombre d'étudiants en sciences. Seul quelqu'un comme Rincevent, avec qui pourtant je me heurte parfois sur ce forum, peut faire des critiques sur le journalisme ou la vulgarisation, car il s'y est collé.

Il y a un moyen de s'exprimer en temps que citoyen c'est bien le vote.

Mais pour vulgariser auprès du grand public, contrairement à ce que tu postules le passage par les journalistes n'est pas obligatoire.

La vulgarisation, ce peut être des participations à des débats publics ou à des émissions. Les portes ouvertes ou les documents d'information sont des vecteurs tout aussi utilisables.

Compte tenu de la déformation des messages par les medias qui cherchent un maximum d'audience à travers du racolage cela serait même plus fins en terme de transmission.

[inviteb14aa229]

Compte tenu de la déformation des messages par les medias qui cherchent un maximum d'audience à travers du racolage cela serait même plus fins en terme de transmission.

Encore une généralisation : les médias.
Mais de quoi parle-t-on ? De PlS, Le Monde ou le JT ?

Paminode

[invite6f9dc52a]

Encore une généralisation : les médias.
Mais de quoi parle-t-on ? De PlS, Le Monde ou le JT ?

^
Même si on évoque un idéal a atteindre, il serait bien de prendre cette remarque en compte, je suis tout a fait d'accord.

[invite5d4a1850]

Encore une généralisation : les médias.
Mais de quoi parle-t-on ? De PlS, Le Monde ou le JT ?

Paminode

Et un exemple de déformation.... tu coupes ma phrase au milieu et tu me reproches de ne pas être précis alors que j'ai parlé des médias "QUI cherchent un maximum d'audience à travers du racolage".

Ce qui exclut de ce fait Pour La Science par exemple.

Mais sans doute cherches-tu la polémique en faisant passer mes propos pour ce qu'ils ne sont pas. Tu ferais un article en rapportant les choses de cette manière, je trouverai qu'il est préférable de mieux maitriser ce que l'on fait de mes propos....

[inviteb14aa229]

Et un exemple de déformation.... tu coupes ma phrase au milieu et tu me reproches de ne pas être précis alors que j'ai parlé des médias "QUI cherchent un maximum d'audience à travers du racolage".

Ce qui exclut de ce fait Pour La Science par exemple.

Mais sans doute cherches-tu la polémique en faisant passer mes propos pour ce qu'ils ne sont pas. Tu ferais un article en rapportant les choses de cette manière, je trouverai qu'il est préférable de mieux maitriser ce que l'on fait de mes propos....

Bonjour Camaron,

Mille excuses !
Je ne cherchais ni à faire de la polémique, ni à vous énerver.
Ce n'est pas dans mon caractère...
Je ne faisais que prolonger mon mail n° 71 sur l'imprécision du mot "vulgarisation" régulièrement utilisé dans cette discussion sans que l'on sache trop à quoi les autres pensent en l'écrivant.
Car, vraiment sans vouloir être critique, j'ai pensé que l'expression "médias qui cherchent un maximum d'audience à travers du racolage" peut avoir des bornes différentes selon l'estimation de chacun.
Encore toutes mes excuses.

Paminode

[inviteb14aa229]

Et un exemple de déformation.... tu coupes ma phrase au milieu et tu me reproches de ne pas être précis alors que j'ai parlé des médias "QUI cherchent un maximum d'audience à travers du racolage".

Ce qui exclut de ce fait Pour La Science par exemple.

J'estime PlS ; cela étant, sans évidemment parler de "racolage", je remarque qu'ils mettent souvent en couverture des gros titres de cosmologie avec de superbes illustrations très accrocheuses, dignes de romans de SF.
Ils sont bien, eux aussi, soumis à des diktats économiques.
Quant à S&V, ils n'ont pas peur des gros titres tape-à-l'oeil :
- Le temps n'existe pas (n° 1024)
- Le monde existe-t-il vraiment ? (n° 1057)
Ils y vont parfois fort !
Ou encore :
- Matière fantôme : révélations sur le plus grand mystère de l'univers (n° 1038)
- Ce que la science sait de la mort (n° 1067)
- Sommes-nous faits pour vivre dans notre monde ? (n° 1073)
- Théorie du Tout : enfin ! Un physicien aurait trouvé la pièce manquante (n° 1084)
- Boson de Higgs : la "particule de Dieu" à portée de main (n° 1088)
La "particule de Dieu" ???
- Vers la fin des saisons ? (n° 1075)
Récupération d'un thème très actuel
- Sur la piste du code secret de l'ADN (n° 1047)
Récupération d'un langage de polar
Etc.
Personnellement, cela ne me dérange pas : si cela peut attirer des lecteurs qui vont découvrir à l'intérieur des propos plus mesurés, c'est très bien.
Mais où finit l'"accroche" (légitime) et où commence le racolage ?
Tout le monde n'est peut-être pas d'accord sur ce point.

Pamonade

[invite32f57b05]

un scientifique qui refuse de répondre à un journaliste ne peut plus se plaindre si la vulgarisation ou l'article du journal est mal fait.

Il pourrait attendre de vous que vous fassiez une biblio correcte, et que vous sachiez lire un article.
Voyez un peu notre point de vue aussi : on fait déjà un effort énorme en terme de publication de nos travaux, et quand on fait une biblio, même hors de notre domaine, on a rarement besoin d'envoyer un mail aux auteurs pour demander des explications. Encore plus rarement besoin d'avoir un entretient avec eux.

J'imagine que vous n'avez pas le temps de faire une bonne biblio, ou plutôt qu'on ne vous le donne pas. Et bien malheureusement, nous n'avons pas le temps de faire de la vulgarisation, ou plutôt, on ne nous le donne pas.

Ceci dit si on était formés pour ça, et si on nous en donnait le temps, que vous resterait-il à faire ?
On pourrait vous court-circuiter, non ?

Oui, mais la science avance souvent en remettant en cause en partie des savoirs précédents.

Voilà bien une des choses qui me dérange en vulgarisation scientifique.
Ce n'est pas tant la science qui remets des savoirs précédents en cause que la vulgarisation qui voyait des savoirs là où il n'y en avait pas.

Nous construisons des modèles ; sauf erreur de calcul ce qui n'est finalement pas si fréquent, ils sont tous vrais. Mais ils sont plus où moins proches de la réalité.
On a jamais dit que Newton s'était trompé. On a simplement trouvé des modèles plus performants, plus complexes.

Trop souvent, la vulgarisation perd la science en chemin.
Le journalisme, je n'en parle même pas.
En fait, si : un exemple récent sur lequel je suis tombé et qui m'a beaucoup amusé est le traitement par la presse anglo-saxonne d'une interview de Phil Jones.

Voici ce qu'il a déclaré :
Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
Dans la "meilleure" presse, le 95% a disparu, et on est passé à "no significant warming". Ce qui, en substance, ne veut rien dire.
Dans la pire, on apprends que Phil Jones a admit qu'il n'y a pas de réchauffement depuis 1995. Ce qui est un contresens complet.

Avec quelques années en plus, on va pouvoir trouver une tendance significante à 95%, et on retrouvera par magie le réchauffement perdu.
Voilà qui va donner au public l'impression que la science est une girouette, alors que rien n'aura changé.


Certes, ça n'est pas de la vulgarisation scientifique ; c'est du journalisme.
Mais honnêtement, vous avez déjà vu une p-value dans Science et vie ? Moi pas, mais j'ai peut être mal cherché.

[invite2e21fee6]

Là où je suis d'accord avec Cécile c'est la nécessité des scientifiques, d'accorder un peu de notre temps à ces interview. Je trouve qu'il existe de plus en plus une séparation importante entre le monde scientifique et le monde normal, si bien que les gens finissent par perdre leur intérêt pour les Sciences.

Cela vient, à mon sens, de la croissance exponentielle des informations qui rendent le contenu indigeste et hermétique. La vulgarisation scientifique est nécessaire, ne fus-ce que pour juguler la tendance actuelle au retour aux méthodes dites "naturelles" et à la haine que commence inspirer la science.

Si ce n'est pas les scientifiques qui défendent la science il ne reste plus beaucoup de monde. (bien entendu je dis ça alors que je n'ai été sollicité que très peu de fois, je n'imagine pas le travail que ça doit demander à des gens constamment demandés)

[invitea4a042cf]

Il pourrait attendre de vous que vous fassiez une biblio correcte, et que vous sachiez lire un article.

Même avec du temps disponible (ce que nous n'avons pas) et de l'argent pour les abonnements aux publis (que nous n'avons pas non plus), QUI serait capable de faire une bonne biblio sur des sujets aussi divers que de la biologie cellulaire, de la microélectronique, de la théorie QCD et de la chimie organique ? Personne. Pourtant, un journaliste scientifique doit pouvoir traiter tous ces sujets. Une seule solution : faire appel aux compétences des scientifiques. Sinon, les autres solutions sont d'ignorer tous les sujets scientifiques (ce que fait la presse régionale, par exemple) ou survoler le sujet tout en faisant aveuglément confiance aux journaux à referee (ce que font nombre de journaux).

quand on fait une biblio, même hors de notre domaine, on a rarement besoin d'envoyer un mail aux auteurs pour demander des explications. Encore plus rarement besoin d'avoir un entretient avec eux.

"hors de votre domaine", c'est rarement très loin.

J'imagine que vous n'avez pas le temps de faire une bonne biblio, ou plutôt qu'on ne vous le donne pas. Et bien malheureusement, nous n'avons pas le temps de faire de la vulgarisation, ou plutôt, on ne nous le donne pas.

Il ne s'agit pas ici de biblio. Je contacte des gens pour qu'ils me donnent un avis sur un sujet qu'ils connaissent, sans qu'ils rentrent forcément dans les détails pointus (dont les lecteurs se foutent). Bref, ça leur prend 15 minutes pour lire le papier, et 15 minutes pour me répondre.

Ceci dit si on était formés pour ça, et si on nous en donnait le temps, que vous resterait-il à faire ?
On pourrait vous court-circuiter, non ?

Non, je ne crois pas. Les articles de chercheurs sont très rarement bons. Et vulgariser, ça prend énormément de temps. Enfin, il faut avoir du recul sur les sujets.



Voilà bien une des choses qui me dérange en vulgarisation scientifique.
Ce n'est pas tant la science qui remets des savoirs précédents en cause que la vulgarisation qui voyait des savoirs là où il n'y en avait pas.

Nous construisons des modèles ; sauf erreur de calcul ce qui n'est finalement pas si fréquent, ils sont tous vrais. Mais ils sont plus où moins proches de la réalité.
On a jamais dit que Newton s'était trompé. On a simplement trouvé des modèles plus performants, plus complexes.

Trop souvent, la vulgarisation perd la science en chemin.
Le journalisme, je n'en parle même pas.
En fait, si : un exemple récent sur lequel je suis tombé et qui m'a beaucoup amusé est le traitement par la presse anglo-saxonne d'une interview de Phil Jones.

Voici ce qu'il a déclaré :
Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
Dans la "meilleure" presse, le 95% a disparu, et on est passé à "no significant warming". Ce qui, en substance, ne veut rien dire.
Dans la pire, on apprends que Phil Jones a admit qu'il n'y a pas de réchauffement depuis 1995. Ce qui est un contresens complet.

Avec quelques années en plus, on va pouvoir trouver une tendance significante à 95%, et on retrouvera par magie le réchauffement perdu.
Voilà qui va donner au public l'impression que la science est une girouette, alors que rien n'aura changé.


Certes, ça n'est pas de la vulgarisation scientifique ; c'est du journalisme.
Mais honnêtement, vous avez déjà vu une p-value dans Science et vie ? Moi pas, mais j'ai peut être mal cherché.

[Gilgamesh]

Non, je ne crois pas. Les articles de chercheurs sont très rarement bons. Et vulgariser, ça prend énormément de temps. Enfin, il faut avoir du recul sur les sujets.

Je donne un point de vue de lecteur : je trouve ça bien meilleur (même au plan du style, de l'angle, etc) quand c'est un chercheur qui écrit. Même si c'est rerédigé ensuite pour gommer certaines maladresses, la différence de style reste car elle tient au fond : le chercheur a un point de vue, il sait ou il veut nous emmener. C'est un "auteur".

Le journaliste scientifique fait du collage d'interview et le ton est beaucoup plus artificiel, il n'a pas de point de vue, ça fait devoir d'élève, avec toujours les mêmes ficelles rhétoriques (dramatisation du sujet, emphase, etc). Un article de journaliste ça se reconnait au bout de 10 lignes et chaque fois, je soupire...

a+

[invite32f57b05]

Même avec du temps disponible (ce que nous n'avons pas) et de l'argent pour les abonnements aux publis (que nous n'avons pas non plus), QUI serait capable de faire une bonne biblio sur des sujets aussi divers que de la biologie cellulaire, de la microélectronique, de la théorie QCD et de la chimie organique ? Personne.

Un étudiant d'un bon M2 généraliste.
Je vous invite par exemple à contacter des étudiants du master AIV de Paris-Descartes ; c'est un exercice qu'ils font tous, et généralement assez bien.

"hors de votre domaine", c'est rarement très loin.

Détrompez-vous, on fini tous par avoir besoin d'outils très éloignés de notre domaine, et par se payer une biblio très éloignée de ce qu'on fait habituellement.
En outre, il a bien fallu qu'on y arrive à notre domaine.

Il ne s'agit pas ici de biblio. Je contacte des gens pour qu'ils me donnent un avis sur un sujet qu'ils connaissent, sans qu'ils rentrent forcément dans les détails pointus (dont les lecteurs se foutent). Bref, ça leur prend 15 minutes pour lire le papier, et 15 minutes pour me répondre.

Cela me dérange ; ça signifie que vos articles ne sont pas basés sur un travail scientifique, mais sur l'avis de scientifiques sur ce travail.

Non, je ne crois pas. Les articles de chercheurs sont très rarement bons. Et vulgariser, ça prend énormément de temps.

Ca, c'est sur ; on est pas formés pour, et on a pas le temps. On est d'accord là dessus.

Enfin, il faut avoir du recul sur les sujets.

Pensez-vous réellement qu'en interviewant des chercheurs, vous avez plus de recul qu'eux ?

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Je donne un point de vue de lecteur : je trouve ça bien meilleur (même au plan du style, de l'angle, etc) quand c'est un chercheur qui écrit.

Les articles "de chercheurs" de La Recherche ou Pour la Science sont en grande partie réécrits par des journalistes. Pas uniquement sur la forme, mais aussi sur le fond, l'angle du papier, la progression des idées...

Pensez-vous réellement qu'en interviewant des chercheurs, vous avez plus de recul qu'eux ?

Si on interviewe plusieurs chercheurs aux points de vue différents, oui. Et puis un chercheur est forcément enthousiaste sur son sujet, une personne extérieure a, par définition, plus de recul.

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Ryuujin[/b]]Pensez-vous réellement qu'en interviewant des chercheurs, vous avez plus de recul qu'eux ?

Si on interviewe plusieurs chercheurs aux points de vue différents, oui..

ça, ça me paraît on ne peut plus prétentieux... comme si discuter 30 minutes avec 10 personnes [soit 5h au total, et encore, 10 personnes et 30 minutes c'est au-delà de ce qui se fait en général en pratique], ça pouvait remplacer des années d'étude...

Et puis un chercheur est forcément enthousiaste sur son sujet, une personne extérieure a, par définition, plus de recul

bah non. Un bon et honnête chercheur est parfaitement conscient des points faibles de son travail. Et quiconque ne refait pas le travail en détail ne peut pas l'être.

Les articles "de chercheurs" de La Recherche ou Pour la Science sont en grande partie réécrits par des journalistes. Pas uniquement sur la forme, mais aussi sur le fond, l'angle du papier, la progression des idées...

oui, et c'est bien pour ça que parfois ça donne au bout du compte des trucs plus proches de la SF que de la science... et je parle bien de ces revues et pour des exemples vécus par des collègues...

d'autre part, je ne peux que confirmer ce que dit Ryuujin :

Détrompez-vous, on fini tous par avoir besoin d'outils très éloignés de notre domaine, et par se payer une biblio très éloignée de ce qu'on fait habituellement.
En outre, il a bien fallu qu'on y arrive à notre domaine.

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oui, et c'est bien pour ça que parfois ça donne au bout du compte des trucs plus proches de la SF que de la science... et je parle bien de ces revues et pour des exemples vécus par des collègues...

Si SF il y a, elle est acceptée par le chercheur, puisqu'il relit et valide la version finale. Sans l'acceptation du chercheur, l'article n'est pas publié.

[invite14397db8]

Je suis bien d'accord, c'est n'importe quoi de dire qu'une personne extérieure a plus de recul. La science, ce n'est pas n'importe quel débat où tout le monde y va de son avis. Si on interviewe deux chercheurs différents aux opinions différentes, ce n'est pas pour ça que dans les faits les deux théories se valent...