Nécessité d'un contrôle de la vulgarisation scientifique?

[invitea29d1598]

Si SF il y a, elle est acceptée par le chercheur, puisqu'il relit et valide la version finale. Sans l'acceptation du chercheur, l'article n'est pas publié.

pas dans PLS où je connais des chercheurs qui n'ont rien eu à dire sur la version finale. Pour LR, je ne connais pas les opinions des chercheurs quand j'ai vu de la SF.
-----

[invitea4a042cf]

A LR, le chercheur valide lorsqu'il signe l'article.

[invite32f57b05]

Si on interviewe plusieurs chercheurs aux points de vue différents, oui.

C'est donc du journalisme, et plus de la science.

En science, la vérité n'émerge pas de la confrontation des points de vue, mais de la confrontation des arguments.
Les arguments, c'est en bonne partie le materials& methods.

Vous avez entendu parler de Plume ?

http://www.plume.info/

[invitebd2b1648]

çà me rappel une discussion sur le scientisme, est-ce que tout doit être empirique ou scientifique ou ... existe-t-il autre chose ...

Cordialement,

[invitea4a042cf]

C'est donc du journalisme, et plus de la science.

C'est du journalisme scientifique. C'est bien de ça qu'on parle, non ?

En science, la vérité n'émerge pas de la confrontation des points de
vue, mais de la confrontation des arguments.

Tu as raison, j'aurais dû dire confrontation des arguments.

Vous avez entendu parler de Plume ?

Oui, j'en ai déjà lu plusieurs exemplaires. C'est de la bonne vulgarisation, et sous forme sympa (pas "cours de sciences").

[invite32f57b05]

Ce journalisme est-il vraiment scientifique ?
Où est-ce du journalisme qui parle de science ?

[invitea4a042cf]

Le "journalisme scientifique" est le journalisme qui parle de science, tout comme le "journalisme sportif" est le journalisme qui parle de sport...
Il ne s'agit pas d'une méthode scientifique pour faire du journalisme.
C'est peut-être là, l'ambigüité de départ.

[invite32f57b05]

Ok, vu comme ça, mes attentes baissent énormément.

[triban]

sur le blog de Marcel Kuntz
Un article qui est, je pense interressant

Problème des relations entre Science, Expertise scientifique et formation de l'Opinion publique

article modifié par Marcel kuntz

[invite5d9066d8]

Imho, le vrai probleme ne vient pas de la vulgarisation mais du journaliste qui vulgarise. Bien que certains magasines restent geniaux, il m'est arrivé plusieurs fois d'affirmer lors d'un debat quelque chose que j'avait lu dans un de ces papiers, avant de me faire reprendre et expliquer que c'etait totalement faux. Rien a voir mais regardez un peu le JT (surtout celui de TF1), c'est devenu n'importequoi, des qu'ils parlent d'un sujet que je maitrise un peu, je me rend compte de toutes les inepties qui sont racontées.

[invite8d65ab6d]

Rien a voir mais regardez un peu le JT (surtout celui de TF1), c'est devenu n'importequoi, des qu'ils parlent d'un sujet que je maitrise un peu, je me rend compte de toutes les inepties qui sont racontées.

Récemment, TF1 avait dit au JT de 20h qu'au LHC les particules allaient à 100 fois la vitesse de la lumière

[invite5e364343]

Peut-être qu'on ne pourra jamais contrôler la vulgarisation scientifique parce que chacun peut avoir des conceptions, lesquelles ne rentrent pas forcément en contradiction avec le fondement même des vérités scientifiques

[noir_ecaille]

Je donne un point de vue de lecteur : je trouve ça bien meilleur (même au plan du style, de l'angle, etc) quand c'est un chercheur qui écrit. Même si c'est rerédigé ensuite pour gommer certaines maladresses, la différence de style reste car elle tient au fond : le chercheur a un point de vue, il sait ou il veut nous emmener. C'est un "auteur".

Le journaliste scientifique fait du collage d'interview et le ton est beaucoup plus artificiel, il n'a pas de point de vue, ça fait devoir d'élève, avec toujours les mêmes ficelles rhétoriques (dramatisation du sujet, emphase, etc). Un article de journaliste ça se reconnait au bout de 10 lignes et chaque fois, je soupire...

Certes. Aussi vrai que nous faisons plus attention à une catastrophe en l'illustrant par l'interview d'une victime, plus qu'en chiffrant les dégâts.

Ce qui nous touche, c'est moins le fond que la forme -- d'où une impression d'impact fort.
Mais ce que nous retenons, ce ne serait que 10 à 20% du fond d'une rhétorique (à confirmer, je n'arrive pas à trouver de liens parlant de ça).

Qui plus est, la profusion d'informations tue la diffusion d'informations. Un peu comme essayer de distinguer une raie fine d'une raie épaisse au milieu d'un troupeau de zèbres compact. Ça demande un peu d'entrainement...

J'aime bien une image d'un auteur de fantasy (Terry Pratchett, "La science du disque-monde") : nous commençons souvent notre apprentissage par des "mensonges pour enfant" -- en somme, la première marche d'un escalier, une première approche avec une information tronquée, édulcorée donc forcément erronée, mais qui laisse imaginer ce que peut être la suite.

Je pense que le journalisme joue un peu ce rôle filtrant de distilleur de "mensonges pour les grands enfants". Quand on n'est pas scientifique, expert du domaine à vulgariser de surcroît, quelle différence entre un clonage thérapeutique et Dolly ? Et d'abord "c'est quoi le clonage" ? C'est un peu à ça que sert la vulgarisation : éduquer notre culture. Charge à chacun de satisfaire sa curiosité et d'apprendre à faire la part des choses.

Je suis bien d'accord, c'est n'importe quoi de dire qu'une personne extérieure a plus de recul. La science, ce n'est pas n'importe quel débat où tout le monde y va de son avis. Si on interviewe deux chercheurs différents aux opinions différentes, ce n'est pas pour ça que dans les faits les deux théories se valent...

Là on entre sur le terrain des experts. Je ne suis pas sûr que le but premier de la vulgarisation soit de connaître l'exactitude des idées scientifiques -- plutôt de s'en faire une idée.

Les scientifiques sont là pour permettre à la Science d'avancer, les journalistes sont là pour nous permettre de l'ingérer. Ce sont nos "petits pots pour bébé", l'infâme bouillie qui ne ressemble à rien mais va permettre à notre curiosité de se développer. Une bonne vulgarisation est donc une vulgarisation à plusieurs niveau (à chaque âge son lait de croissance ? à chaque niveau de connaissance sa vulgarisation).

[invite1c7df12d]

Avez-vous remarqué le dernier Science et Vie et son gros titre?

"INTELLIGENCE de la NATURE"

[stefjm]

Avez-vous remarqué le dernier Science et Vie et son gros titre?

"INTELLIGENCE de la NATURE"

Et alors?

Danger de l'Intelligent Dessein (version débile et intégriste) dès qu'il est question d'intelligence et/ou de nature?

Le principe anthropique de la cosmologie moderne (dans sa version faible ou forte) aussi pourrait être récupéré par ces gens. (D'ailleurs, cela ne m'étonnerait pas du tout qu'il l'ait déjà récupéré!)

http://www.lacosmo.com/miroir.html
http://www.lacosmo.com/anthro.html
http://www.lacosmo.com/Pomme58.html

PS : Je n'ai pas lu le SV en question.

[invite32f57b05]

Là on entre sur le terrain des experts. Je ne suis pas sûr que le but premier de la vulgarisation soit de connaître l'exactitude des idées scientifiques -- plutôt de s'en faire une idée.

Certes, mais on a un problème de sur-représentation de certaines théories.

[Damien49]

On a toujours les poils qui se hérissent quand on entend des journalistes parler de sciences dans sa propre spécialité. Et pourtant quand ils parlent de sciences dans un domaine qu'on ne connait pas trop, on a l'impression d'apprendre quelque-chose. C'est là le paradoxe. Je me suis rendu compte avec ma copine, quand on regarde la télé ensemble, on a chacun un domaine de spécialité totalement différent et là où je tique, elle ne tique pas, et là où elle tique, je ne tique pas.

Alors que faire ?

Je crois que c'est au lecteur lui-même, d'être suffisamment humble dans sa compréhension des choses afin de ne pas penser tout savoir parce que je l'ai "vu à la télé" ou lu dans "science et vie" et d'être suffisamment responsable pour aller chercher lui-même l'information scientifique qui lui manque auprès des bonnes sources. Mais ça, cela s'apprend, c'est à l'école qu'on doit apprendre à chercher l'information scientifique. Une fois cette méthodologie scientifique apprise à l'école (c'est la base), la curiosité fera le reste pour acquérir le "savoir" scientifique.

[mariposa]

Certes, mais on a un problème de sur-représentation de certaines théories.

Bonjour,

Ceci est une très bonne remarque:

Si on prends les articles de La Recherche et de Pour La Science on verra que la cosmologie est hyper sur représentée par rapport au poids scientifique en termes, par exemple, de nombre de chercheurs. Cette hyper representation se retrouve dans les thèmes même de Futura.

Manifestement les trous noirs çà provoque des érections mentales et rien de ne peux résister à la recherche de la jouissance.

[inviteb14aa229]

On a toujours les poils qui se hérissent quand on entend des journalistes parler de sciences dans sa propre spécialité. Et pourtant quand ils parlent de sciences dans un domaine qu'on ne connait pas trop, on a l'impression d'apprendre quelque-chose. C'est là le paradoxe. Je me suis rendu compte avec ma copine, quand on regarde la télé ensemble, on a chacun un domaine de spécialité totalement différent et là où je tique, elle ne tique pas, et là où elle tique, je ne tique pas.

Bonjour,

Cela peut s'exprimer aussi par la formule : "Nous sommes toujours l'ignorant d'un autre." Et cette ignorance est malheureusement irréductible.

Je crois que c'est au lecteur lui-même, d'être suffisamment humble dans sa compréhension des choses afin de ne pas penser tout savoir parce que je l'ai "vu à la télé" .

Le pire.

ou lu dans "science et vie" .

Sans doute mieux.

et d'être suffisamment responsable pour aller chercher lui-même l'information scientifique qui lui manque auprès des bonnes sources. Mais ça, cela s'apprend, c'est à l'école qu'on doit apprendre à chercher l'information scientifique. Une fois cette méthodologie scientifique apprise à l'école (c'est la base), la curiosité fera le reste pour acquérir le "savoir" scientifique.

Je crains que vous décriviez là un idéal. J'ai fait des études scientifiques, lycée + quelques années, et, rétrospectivement, je considère qu'à aucun moment on ne m'a appris la moindre "méthodologie scientifique" pour "aller chercher [soi]-même l'information scientifique qui manque", a fortiori dans un cadre extra-scolaire ou extra-professionnel. On m'a surtout appris à consommer un savoir nécessaire pour passer des examens comme on se débarrasse d'une corvée.
Quant à la curiosité, je ne pense pas qu'elle puisse s'acquérir. D'autre part, elle ne suffit pas. Il faut aussi le temps.

Paminode

[Damien49]

C'est certes un idéal, mais c'est pourtant bien il me semble, ce qui devrait être appris en priorité à l'école. Je regrette effectivement beaucoup que l'on ne se concentre pas sur la définition même de la science et de la méthodologie scientifique à l'école plutôt que de bourrer le crane aux élèves de connaissances "apprises par coeur".

Je suis d'accord sur le vœu pieux. Je parle en connaissance de cause étant modo d'un autre forum à vocation scientifique et constatant ce désert sur la signification même de ce qu'est et ce qui fait la méthodologie scientifique. La plupart préfèrent en effet se référer au pré-mâché de vulgarisation scientifique en prenant ça comme un évangile. C'est donc bien qu'il y a un soucis de méthodologie qui devrait être acquise dès l'école.

PS : pour la curiosité, en effet, c'était juste pour dire que seul les personnes curieuses de toute façon s'intéresseront à ces sujets, alors autant qu'on leur apprenne à le faire bien.

rePS : bref pour moi dans ce débat scientifique auquel j'apporte ma pierre, le problème ne vient ni des journalistes, ni des scientifiques...

[inviteb14aa229]

Si on prend les articles de La Recherche et de Pour La Science on verra que la cosmologie est hyper sur représentée par rapport au poids scientifique en termes, par exemple, de nombre de chercheurs.

Bonjour,

Vous faites là écho à un point sur lequel j'avais essayé d'attirer l'attention (désolé de m'autociter) :

J'estime PlS ; cela étant, sans évidemment parler de "racolage", je remarque qu'ils mettent souvent en couverture des gros titres de cosmologie avec de superbes illustrations très accrocheuses, dignes de romans de SF.
Ils sont bien, eux aussi, soumis à des diktats économiques.
Quant à S&V, ils n'ont pas peur des gros titres tape-à-l'oeil :
- Le temps n'existe pas (n° 1024)
- Le monde existe-t-il vraiment ? (n° 1057)
- Matière fantôme : révélations sur le plus grand mystère de l'univers (n° 1038)
- Théorie du Tout : enfin ! Un physicien aurait trouvé la pièce manquante (n° 1084)
- Boson de Higgs : la "particule de Dieu" à portée de main (n° 1088)
La "particule de Dieu" ???

Manifestement les trous noirs çà provoque des érections mentales et rien de ne peux résister à la recherche de la jouissance.

En couverture de S&V et S&A ce mois-ci.
Cela étant, les thèmes cosmologiques et astrophysiques manifestent un désir sans doute légitime, chez les lecteurs, de comprendre de quelle réalité ils font partie.

Paminode

[ansset]

je serais un peu moins tendre que vous sur la responsabilité des journalistes, ou plutôt des journeaux ou télés concernés.
le principe d'un media n'est pas que d'informer, il doit aussi faire un "buzz".
mais ceci n'est pas propre à la science.

les journalistes scientifiques sont en général probablement plus au courant de la subtilité des avancées scientifiques mais préfèrent passer outre au nom de "l'efficassité" du message.
(argument parfois hypocrite )
il suffit par exemple que l'on trouve une corrélation entre un gène defectueux et un viellissement prématuré pour que celà se transforme en :
"on a decouvert le gène de la vieillesse ?", voire
" bientôt le gène de l'immortalité ?" !!!

les exemples sont malheureusement nombreux.
curieusement, souvent, derrière le titre accrocheur, il arrive souvent que l'article lui-même soit plus nuancé, à condition de bien lire et tout lire.
le journaliste peut dans tout les cas avancer qu'il a mis un subtil point d'interrogation dans son titre, et que dans le developpement, il a souvent employé le conditionnel.
et que c'est donc le lecteur qui a eu une lecture trop approximative.

[noir_ecaille]

C'est certes un idéal, mais c'est pourtant bien il me semble, ce qui devrait être appris en priorité à l'école. Je regrette effectivement beaucoup que l'on ne se concentre pas sur la définition même de la science et de la méthodologie scientifique à l'école plutôt que de bourrer le crane aux élèves de connaissances "apprises par coeur".

Pourtant, c'est bien grâce à cet alphabet appris "par coeur" que vous lisez ces forums.

Ne soyez pas trop vif à critiquer les vraies bases de l'apprentissage, qui sont forcément rébarbatives puisque rien (de ces savoirs et méthodes) n'est inné.

Je pense même qu'on n'apprend pas une méthode sans méthode -- donc sans base rébarbative. Il y a un fond, mais aussi une forme et cette forme est culturellement convenue -- une convention commune pour transmettre telle ou telle information. Néanmoins avant d'accéder au contenu, il faut bêtement ingurgiter les rudiments, seuls clefs pouvant ouvrir la porte close.

En plus, il en va de la curiosité comme de la santé : ça s'entretient, ça se protège, ça nous permet de mieux être/vivre. On a beau dispenser une éducation sportive en école, combien font du sport de bon coeur pour garder la santé ? Donc je ne pense pas que supprimer les leçons "par coeurs" ouvrent les esprits à des méthodes plus souriantes, imponcifiables, merveilleuses, voire innées, aptes à rechercher "scientifiquement" l'Information Ultime.

Je suis d'accord sur le vœu pieux. Je parle en connaissance de cause étant modo d'un autre forum à vocation scientifique et constatant ce désert sur la signification même de ce qu'est et ce qui fait la méthodologie scientifique. La plupart préfèrent en effet se référer au pré-mâché de vulgarisation scientifique en prenant ça comme un évangile. C'est donc bien qu'il y a un soucis de méthodologie qui devrait être acquise dès l'école.

Faux. "Peu" (Aucun) de mes camarades ont développé cette méthode... car elle n'existe pas.
En revanche, certains ont développé un esprit critique, un goût pour poser des questions (encore et toujours plus), et le sens de la logique -- des qualités en perditions, j'en conviens.

PS : pour la curiosité, en effet, c'était juste pour dire que seul les personnes curieuses de toute façon s'intéresseront à ces sujets, alors autant qu'on leur apprenne à le faire bien.

On n'apprend pas à être un bon curieux. On naît / on est curieux, ou pas.
On peut être un curieux pragmatique ou un curieux maniaque : l'un se satisfait de peu et ne demande q'une réponse pré-mâchée, l'autre ne sera jamais réellement satisfait dans sa quête de réponses.

[Damien49]

Pourtant, c'est bien grâce à cet alphabet appris "par coeur" que vous lisez ces forums.

Euh franchement ta remarque est HS. Je ne remet pas en cause le fait de savoir lire et écrire

Je pensais que cela allait de soit, mais mes remarques sont bien sûr valable à un niveau d'étude proche de la fin du lycée, voir même dans les premières années d'après-bac.

Quant au reste de ton message, tu as dû très mal me comprendre aussi, je parle de la "méthode scientifique" au sens stricte. Avant de parler du contenu des sciences, il faut savoir ce qu'est la Science (avec un S Majuscule), d'un point de vu épistémologique.

[noir_ecaille]

Euh franchement ta remarque est HS. Je ne remet pas en cause le fait de savoir lire et écrire

Je pensais que cela allait de soit, mais mes remarques sont bien sûr valable à un niveau d'étude proche de la fin du lycée, voir même dans les premières années d'après-bac.

Certes. Mais on apprend aussi à écrire conventionnellement les réactions chimiques, les équations mathématiques, etc., et bien d'autres choses du même acabit

Quant au reste de ton message, tu as dû très mal me comprendre aussi, je parle de la "méthode scientifique" au sens stricte. Avant de parler du contenu des sciences, il faut savoir ce qu'est la Science (avec un S Majuscule), d'un point de vu épistémologique.

Oui mais c'est quoi une "méthode scientifique" ? Quant à définir la Science, difficile d'être plus vaste -- et donc indéfini. On sait mieux définir la Science en montrant du doigt ce qui n'en est pas qu'en cherchant THE axiome irréductible et indémontable par l'absurde (oui oui, pas indémontrable par l'absurde).

La discipline participe d'une démarche scientifique, mais il n'existe pas une "Méthode" scientifique, seulement des protocoles et des méthodes fonctions de l'étude, et dont la pertinence va ou non avoir valeur scientifique.

Et justement ! Il faut se discipliner -- se conformer à une discipline -- pour devenir un scientifique. C'est rédhibitoire au début, et enrichissant une fois acquis les gammes de réflexes indispensables.

Croyiez-vous que le savoir tout comme son acquisition étaient innés ?

[invité576543]

Avant de parler du contenu des sciences, il faut savoir ce qu'est la Science (avec un S Majuscule), d'un point de vu épistémologique.

L'enseignement n'est pas organisé comme cela clairement, non? On y apprend du contenu de sciences bien avant une quelconque notion d'épistémologie, cela semble factuel, non?

---

Par ailleurs la divergence entre ton point de vue et celui de Paminode et noir-écaille dans les derniers messages n'est que le reflet d'une contradiction interne à la notion même d'enseignement, contradiction qui est décrite à divers endroits.

On cherche à la fois à faire connaître des faits considérés comme sûrs (du contenu de science), ce qui demande aux élèves d'admettre tel quel ce qu'on leur indique comme "vrai", et à leur donner une autonomie intellectuelle, un sens critique, ce qui consiste à ne pas accepter comme tel ce qu'on indique comme vrai juste parce que quelqu'un l'indique comme vrai.

C'est une contradiction non seulement inévitable, mais "indicible" aux élèves. Il faut attendre une certaine maturité pour qu'ils réalisent par eux-mêmes la contradiction, et faire la part des choses : enregistrer les faits enseignés en suspendant momentanément son sens critique, tout en exerçant ce sens critique ailleurs, par exemple dans la lecture de textes journalistiques, etc.

Je ne pense pas qu'il y ait de recette miracle pour faire un enseignement qui surmonterait cette contradiction : ça se saurait depuis longtemps ! C'est aux élèves d'y arriver, certains le font naturellement, d'autre non, comme je comprends que noir-écaille le dit...

Cordialement,

[invité576543]

La discipline participe d'une démarche scientifique, mais il n'existe pas une "Méthode" scientifique, seulement des protocoles et des méthodes fonctions de l'étude, et dont la pertinence va ou non avoir valeur scientifique.

C'est bien affirmatif, ça ! C'est bien le sujet de l'épistémologie de cerner ce qu'est la méthode scientifique. Il semble un peu rapide d'évacuer d'un revers de main tout le travail des épistémologues depuis au moins 373 ans.

Croyiez-vous que le savoir tout comme son acquisition étaient innés ?

Ben il y a bien certains aspects de l'acquisition du savoir qui sont innés aux humains, parce qu'il est assez clair que les humains apprennent plein de choses d'une manière différente des autres animaux, non? Il est assez unique dans le monde vivant d'apprendre un fait par l'oral ou l'écrit...

[Damien49]

Oui mais c'est quoi une "méthode scientifique" ?

Et bien justement, apparemment on ne te l'a pas appris. C'est dommage...

Sinon pour Michel,
Je rappelle que le sens de mon message s'intégrait au départ à la notion de critique vis à vis de la vulgarisation scientifique. Si on est tous d'accord sur le fond du problème, beaucoup mettent en causes soit les scientifiques, soit les journalistes (ce que je peux comprendre), je ne fais que balayer une autre approche complémentaire axé sur le lecteur et de sa capacité à analyser (ou non) la valeur d'une vulgarisation scientifique par rapport à une vraie démarche méthodologiquement scientifique, encore faut-il avoir appris ce qu'est la seconde notion. Et donc je pense que c'est à l'école qu'on devrait tous avoir appris cela. Pour certains cela ne leur servirait à rien, mais pour d'autres - ceux que je qualifiais de curieux scientifiquement - cela pourrait leur servir. Il va de soit qu'ensuite si on fait de vrais études scientifiques, cette démarche sera factuelle.

[JPL]

Et donc je pense que c'est à l'école qu'on devrait tous avoir appris cela.

Donc à l'école (terme bien vague qu'il faudrait préciser un peu) on devrait apprendre l'épistémologie avant d'apprendre les faits et théories scientifiques ?

Tu ne crois pas que tu mets la charrue avant les bœufs ?

[ansset]

C'est une contradiction non seulement inévitable, mais "indicible" aux élèves. Il faut attendre une certaine maturité pour qu'ils réalisent par eux-mêmes la contradiction, et faire la part des choses : enregistrer les faits enseignés en suspendant momentanément son sens critique, tout en exerçant ce sens critique ailleurs, par exemple dans la lecture de textes journalistiques, etc.

je ne suis pas certain de cette assertion.
tout depend de ce qu'on entend par maturité.

il n'est tout simplement pas possible de s'informer avec un regard critique sans les bagages necessaires.
donc l'apprentissage ne peut demarer que depourvu de doute.
globalement , la frontière la plus visible est le passage à l'enseignement supérieur.
donc ,si on parle de maturité, je le comprend surtout en terme de bagages acquis, pas de developpement personnel.

a titre anecdotique, je me souviens avoir été assez perturbé jeune en apprenant la double nature ondulatoire et corpusculaire de la lumière.
car je ne pouvais en tirer aucune conclusion satisfaisante.