Salut
Sans cette symbiose les plantes ne pourrait survivres.Plusieur type de bactérie vive en symbiose avec les plante, en leur fournissant entre autre l'azote qu'elle ont de besoins et qu'elle puise directement dans l'atmosphère.
Alors immaginer maintenent les conséquances si c'était à cette endroit qui serait touché par les mutation ou réorganisation génétique par la pression sélective environnementale !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Envoyé par jc_m
Les techniques utilisées jusqu'au siècle dernier de soumettre par exemple des organismes à des rayonnements mutagènes et de faire le tri dans les mutations obtenues, possèdent les même inconvénients que ceux que tu cites à une plus grande échelle. Les OGM évitent la phase de sélection des nouveaux gènes en plein champ, parmi de trés nombreux essais. On ne multiplie que les gènes déjà identifiés comme intéressants. Ce type de risque serait donc moins élevé avec les OGM.
Il n'y à là aucun argument en rapport avec les OGM c'est vrai pour toute séléction.
Comme le dit Narduccio
Et dans ta dernière citation Glevesque sur l'introduction du maïs en Amérique, farcie d'imprecision, tu affirmes quelque chose que tu sais ignorer mais dont tu es sûr que quelqu'un viendra confirmer la vérité.
C'est bien ce type de discours est le socle du débat sur les OGM en Europe et je ne vois pas comment ouvrir l'esprit des croyances aussi fermée à la reflexion.
Salut camaron
Et cela pour une seul et unique raison, je me souvient d'avoir lut ou attendut cela à quelque part, mais par défault de mémoire je n'est pas les détaille. Mais attend et d'autre vienderons confirmer ou infirmer mais dit, mais j'ai extrèmement confiance qu'il la confirmerons avec de bien meilleur exemple que le mien. Patience mon ami, les OGM n'ont pas fini d'y gouter !Et dans ta dernière citation Glevesque sur l'introduction du maïs en Amérique, farcie d'imprecision, tu affirmes quelque chose que tu sais ignorer mais dont tu es sûr que quelqu'un viendra confirmer la vérité.
C'est bien ce type de discours est le socle du débat sur les OGM en Europe et je ne vois pas comment ouvrir l'esprit des croyances aussi fermée à la reflexion.
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Merci de cet avertissement Nostradamus ou Philippulus ?
On manipulais les gênes par des méthodes "naturelles" (mais faudra m'expliquer en quoi il est naturel de polliniser une fleur avec un pinceau). Mais dès que l'on a sélectionner des espèces pour en obtenir des meilleurs (à notre point de vue) le risque de créer un monstre ou une chmère était bien là, présent. Et à mon sens, il était presque du même niveau que celui qui éxiste avec les OGM. ce risque était présent, apparemment il ne s'est pas concrétisé (ce qui n'est pas le cas avec les espèces plus ou moins naturelle que l'homme à transplanté d'un millieu à l'autre). Lors des manipulations faites (en aveugle) par nos ancètres, ils auraient très bien pu donner un tel avantage à une plante que celle-ci ai colonisé la terre entière. Le risque était présent et il ne sert à rien de le nier pour opposer les OGM (artificiels) à nos plantes cultivées (qui sont tout aussi artificielles).
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Tout à fait d'accord, le risque était même probablement plus grand quand on faisait des essais sur un grand nombre de gènes et que l'on en conservait que quelques uns pour le multiplier.
Il aurait fallu condamner Mendel pour ses croisements de pois sans s'être assurés que les nouveaux croisements ne pourraient pas se diffuser dans la nature et qu'il était bien sûr qu'il n'y avait pas de danger pour la santé des hommes de faire des pois vert ridés et des jaunes lisses.
Les faucheurs deliquants se reveillent plus d'un siècle en retard. Mais c'est vrai qu'il a fallu du temps pour s'apercevoir de la portée des travaux de ce brave moine.
Salut Narduccio et Camaron
La réponce est simple, les manières de procéder et utilisé était plus proche des mécanisme de la nature et donc d'ordre plus naturelle, comparativement au OGM qui est plutot d'ordre artificielle.On manipulais les gênes par des méthodes "naturelles" (mais faudra m'expliquer en quoi il est naturel de polliniser une fleur avec un pinceau). Mais dès que l'on a sélectionner des espèces pour en obtenir des meilleurs (à notre point de vue) le risque de créer un monstre ou une chmère était bien là, présent. Et à mon sens, il était presque du même niveau que celui qui éxiste avec les OGM.
La nature procède toujours selon des aspects d'affinité et de complémentarité structurelle sur le plan biochimique et génétique. C'est la marche de l'équélibre entre les choses (génétique) de la nature et du vivant. Il y a des plan d'organisation de ces structure, que nous ne connaissons et ne métrisont pas tout à fait, et le fait de changer génétiquement le contenut hériditaire d'une cellule (enlevant des morceaux, en ajouté ou modifier d'autre par ci par là) est en fait une accélération du processus naturel.
Ainsi nous installons une séquence a un endroit que nous connaissons, mais dont les différents mécanismes que j'ai cité au poste 58 et 60 (il faudrait peut-être que vous revenés là-dessus) nous sont inconnut et très incertains dans ses grandes lignes. Il peut arriver une transposition aléatoire, ou d'un autre processus, là ou nous avons désider d'incérer la nouvelle molécule d'ADN, et que la nature n'aurait peut-être pas fait d'elle-même (affinité de complémentarité et autre), et il est la le problème ? Car cela est un procédé artificielle qui vise a accélérer le phénomène !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut Camaron
Autre époque autre moeurs, il ne faudrait pas tout mélanger ici ! (vous ne chercher peut-être pas à faire peur, mais à faire plaisire en ventant des mérite qui ne sont qu'artificiel peut-être à très long therme !)Il aurait fallu condamner Mendel pour ses croisements de pois sans s'être assurés que les nouveaux croisements ne pourraient pas se diffuser dans la nature et qu'il était bien sûr qu'il n'y avait pas de danger pour la santé des hommes de faire des pois vert ridés et des jaunes lisses.
Dans la nature la chose (grand champs de culture) est alétoire et donc imprévisible !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Salut à toutes et à tous
J'aimerais bien que l'on revienne sur cette énorme fauseté, qui cherche à dévier le véritable débat.
Qui pourrait nous donner quelque exemple, juste pour clore une fois pour toute cette partie du débat ! J'ai fait quelque recherche mais je n'ai rien trouvé encore (mais je continut)Je rappelle juste un petit détail, en 10 000 ans d'agriculture, on n'a jamais vu les plantes sélectionnées par l'homme envahir le voisinage des champs. C'est même plutôt l'inverse qui est la norme puisque si on ne lutte pas contre les cousines sauvages de nos plantes elles finissent par tout envahir.
Merci !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
N'importe quel jardinier amateur est capable de juger de ce que vaut cette "fausseté". Les carottes sauvages ont plus tendance à envahir les plates bandes que l'inverse. Tu peux considérer que c'est une "énorme fauseté", mais tu n'arrivera pas à trouver quelque chose contre cet argument car il est vrai. Quand tu te promène dans les champs, tu trouvera rarement quelques plants des espèces cultivés en dehors des champs (et, si personne ne vient interférir) l'année d'après il ne reste rien. tandis que sans traitements, les champs cultivés seraient remplis des espèces sauvages (que dans ce cas on nomme mauvaises herbes). cela on le voit très bien quand on va sur le terrain.
De plus, et là tu peux le prendre comme un reproche personnel, tu trouve intellectuel honnète de nommer les arguments qui ne te plaisent pas une "énorme fauseté" ? Il aurait mieux valu que tu commence par démontrer que cet argument est faux avant. Or tu ne le pourra pas, car il ne l'est pas, faux !
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut Narduccio
OK, je suis d'accord pour plusieurs de tes arguments et c'est vrai que j'aurais dut apporter des preuves avant d'être aussi affirmatif.
Alors je pare a la recherche de ses argument et on veras, si je me suit trompé, et bien je vous le dirait en tout humilité !
Mais en attente des résultats, vous pouvez toujours argumenter ceci : poste 58 et 60 (il faudrait peut-être que vous revenés là-dessus)
Gilles
Dernière modification par glevesque ; 14/07/2005 à 18h51.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
en tant que microbiologiste je trouve l'argument de naturel parce que croisement entre espèce proche quelque peu douteux.
Il y a plus de différence phylogénétique entre un streptomyces et E. Coli qu'entre l'homme et du Mais (je suis même pas sur d'exagéré en disant ça) pourtant ces 2 procaryotes mis en contact se partagent relativement facilement leur ADN. (d'ailleur d'ou viennent les gènes de résistance au antibiotique chez les pathogènes si ce n'est du producteur originel de ces derniers ?)
d'un point de vu génétique et génomique c'est un non sens de parler de gène appartenant à une espèce ou à une autre. donc dire "mettre le gène de tel animal dans tel plante c'est pas naturel parce que c'est pas un gène de cette espèce" est un non sens évident pour qui a un peu étudier la génétique. Un géne c'est une entité a par entière qui évolue et se transfert au grés de ses rencontres, il appartient techniquement a aucun organisme. la preuve c'est entre autre qu'on peu le greffer et le faire s'exprimer dans l'organisme qu'on veut.
qu'un gène se trouve dans une espèce et pas dans une autre peu être du au fait que l'une l'a perdu et pas l'autre ou tout simplement parce que les 2 espèces se sont séparés avant que le dit gène n'apparaisse. ça ne veut pas dire qu'il est pas naturel que l'espèce qui ne possede pas ce gène le possède, juste qu'elle n'a peut être jamais eu l'occasion de l'avoir car n'a jamais eu selectionner la dite fonction.
L'introduction de la patate a sauver des gens de la famine, et pas l'inverse. les famines que tu crois relier a l'introduction de la patate c'est entre autre la famine irlandaise, celle ci est du à la destruction des champs de patate par un champignon parasite naturel de la patate.
Concernant la France, en 1757 elle fut cultivée en Bretagne, alors en période de disette, dans la région de Rennes par Louis René de Caradeuc de La Chalotais, bientôt suivi dans le Léon par monseigneur de la Marche, surnommé « l'évêque des patates » (eskob ar patatez). Mais c'est surtout Antoine Parmentier, de retour d'un séjour en captivité en Prusse, qui fait la promotion de la pomme de terre comme aliment humain et réussit à développer son usage dans toutes les couches de la société française. Il avait été capturé par les Prussiens pendant la guerre de Sept Ans (1756-1763) et avait découvert à cette occasion la pomme de terre, principale nourriture fournie aux prisonniers. À la suite d'une terrible disette survenue en 1769, l'académie de Besançon lance en 1771 un concours sur le thème suivant : « Indiquez les végétaux qui pourraient suppléer en cas de disette à ceux que l'on emploie communément à la nourriture des hommes, et quelle en devrait être la préparation. » Parmentier remporte le premier prix, devant d'autres concurrents qui avaient eux aussi rédigé un mémoire sur la pomme de terre, preuve que l'usage de ce tubercule était vraiment à l'ordre du jour.source WikipediaAu XIXe siècle, la pomme de terre était devenue l'aliment prédominant chez les Irlandais. L'épidémie de mildiou dans les années 1840 est à l'origine d'une grande famine et d'une importante émigration vers les États-Unis.
la prochaine fois cherche un peu avant de poster, c'est le genre d'info pas dur a trouver
je vais être ironique mais ça c'est de la nouvelle !! il fut une époque ou l'homme n'était pas en contacte avec la nature.qui décrit ce qui aurait put en résulter lors de ses premier contacte de l'homme et de la nature,
absolument pas, tout modification humaine est selon vos critère artificiel puisque pas issue de l'evolution de la nature sans intervention humaine. donc les séléctions humaines en agriculture sont tout aussi artificiel et plus rapide que les séléctions naturelles puisque produisant d'important changement en seulement quelque génération de plante.Oui mais avant cela concernait la nature elle-même, tandit qu'aujourd'hui il en va d'un processus totalement artificiel et très emplifié, et à cette égard quelque peut étrangère à l'affinité adaptive et évolutive de la nature
d'ailleur vous dites sur ce post que nos espèces cultivé sont le fruit de 10000 ans d'agriculture. c'est partiellement vrai, l'augmentation des rendements trés important qui se sont produit depuis la 2ème guerre mondial sont entre autre le fruit de la séléction de nouvelle espèce par les agronomes dans la deuxième moitié du XXeme siecle. et une tel vitesse de séléction n'a rien de "naturel". la preuve en est que comme le dit Narduccio les plantes de culture actuel ne peuvent pousser qu'en absence de concurrence "naturel".
voila pour le 59 je laisse d'autre completer
pour le 60 j'ai pas le temps je verrais plus tard si on l'a pas fait pour moi
Salut,
je trouve les remarques de narduccio tres censées et vraiment bonnes!
Non seulement les especes sélectionnées sont généralement moins envahissantes que les especes suavges, mais en plus la nature fait des croisement et pratique l'echange de genes depuis que la vie existe!
Alors que ca soit fait par l'Homme ou non....
Ah oui une remarque quand meme, il existe des bacteries capables de transferer de l'ADN a des plantes ceci de maniere tres efficaces alors le cote "naturel" des transferts ne veut rien dire! puisque 'naturellement' tu as des genes qui passent de bactéries aux plantes....
Une fois de plus glevesque je crains que tu affirmes beaucoup sans comprendre grand chose a ce que tu dis....apres la relativité ton nouveau dada c'est la génétique?
C'est bien de s'interesser a beaucoup de chose, mais il faut prendre soin de ne pas faire d'amalgames voir de contre sens dans ce que tu comprends.
Yoyo
Salut YOYO
Tu m'accuse !
Alors ou sont-elles dit moi !C'est bien de s'interesser a beaucoup de chose, mais il faut prendre soin de ne pas faire d'amalgames voir de contre sens dans ce que tu comprends
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Lit déjà ce que l'on a dit dans les débats précédents parlant du sujet. Beaucoups de réponses ont déjà été données à tes interrogations.
A commencer par le dossier que Futura y a consacré: http://www.futura-sciences.com/compr...ssier223-1.php
http://forums.futura-sciences.com/thread47-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread16854-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread26976-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread27947-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread15370-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread20473-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread14885-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread16926-ogm.html
http://forums.futura-sciences.com/thread9867-ogm.html
J'ai ^pas pris le temps de trier, mais tu devrais y trouver pas mal de réponses.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut
Le_troll, ne tent fait pas je te reviens, après la lecture de la doc à Narduccio, alors a+.
Mais ou son donc les autres anti-OGM, suis-je le seul. Au secour là !
Gilles
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Nous ne sommes pas pro ou anti OGM. Je pense qu'il faut une information la plus complète et équitable possible pour que nous (les citoyens) puissiont juger en connaissance de cause. Les anti-OGm ne fournissent pas cette information, elle n'est portée que par un seul leitmotiv les OGM sont mauvais et nous finirons par le prouver. Or, il y a OGM et OGM et les mettre tous dans le même sac n'est pas une bonne solution. Quand il y a 2 milliards d'humains qui ne mangent pas à leur faim refuser d'étudier honnètement toutes les possibilitées de leur venir en aide est criminel à mes yeux. Limiter les épandages d'engrais, d'herbicide ou d'insecticides n'est pas une mauvaise idée a première vue. bien entendu, cela ne doit pas ce faire à n'importe quel prix. Or, pour cela il faut des études indépendantes. En empêchant celles-ci, les faucheurs obligent donc les gouvernements concernés à n'avoir plus qu'une seule source d'information, celle des sociétés qui mettent sur le marché les OGM. Ou à accepter l'a-priori des anti-OGM: tout OGM est mauvais en soi. Il me semble que le bon choix se situe entre ces 2 extrèmes, il faut savoir accepter les "bons" OGM et refuser les "mauvais". Mais certains veulent nous obliger à un choix manichéen, POUR ou CONTRE, cela est innaceptable.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut Narduccio
Je suis entièrement d'accord avec toi a propos de ton dernier poste (Merci de le spécifier) !
Oui entièrement d'accord !Quand il y a 2 milliards d'humains qui ne mangent pas à leur faim refuser d'étudier honnètement toutes les possibilitées de leur venir en aide est criminel à mes yeux
Mais vois-tu ici, je ne suis pas vraiment convaincu que l'on a étudier réellement et honnètement toutes les possibilitées et avenus possible, pour leurs venir réellement en aide, et loins de là ! (ce référer au début du poste 58 entre autre)
Gilles
Dernière modification par glevesque ; 15/07/2005 à 00h07.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showtopic=8532
Je te rassure, Glévesque, je suis également anti-OGM, car je considère ceux-ci comme pas nécessaires, et malgré mon peu de connaissances en la matière OGM.
Je suis également convaincu qu'il est possible de nourrir tout ce monde en se passant d'OGM, par une meilleure répartition des ressources naturelles (par le partage et contre l'individualisme occidental et son caractère fort je-m-en-foutiste ou pour "mon confort (appelé plus communément bien-être) personnel").
En baissant, toutes et tous, notre consommation (et pas seulement alimentaire).
En jetant TOUS nos déchets dans les poubelles adéquates ! (ça me tanne de devoir ramasser des canettes, des bouteilles, des mégots, des piles dans la nature, et pourtant chus encore capable)
En consommant écolo, hey ! la nature est et restera toujours notre environnement, même si certaines personnes croient qu'on peut le remplacer par celui qu'on voudrait créer de manière parfaite : société.
Les OGM sont simplement sous une autre forme (moins fiable). Ils ne résoudront pas le problème tant qu'il n'y aura pas une réelle prise de conscience collective de la part de toutes les personnes (surtout dans les grandes villes, pourquoi créer des grandes villes sinon pour consommer encore plus). On exploiterait les OGM comme on exploite déjà tous les produits, money.
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
bonjour.
Maïs OGM et pyrale:
Si la pyrale ne peut plus déjeuner son maïs préféré car il est modifié. elle devrait logiquement se tourner vers d'autres nourritures ? Je crois qu'elle apprécie aussi les tomates, les mange-tout etc.
Faudra t-il aussi modifier génétiquement les tomates et autres consommables de la pyrale ?
Ou peut-être se modifieront-ils tout seul ?
Quand tous ces végétaux auront été modifiés, ne risque t-on pas de voir la pyrale "muter" ?
C'est à dire, soit s'adapter aux OGM, soit s'adapter à se nourrir d'autre chose ?
A moins qu'elle ne disparaisse ?
Comment l'espece humaine va t-elle réagir aux OGM ?
Soit en s'adaptant, soit en se nourrissant d'autres choses(si on ne fait pas muter tous les autres végétaux), soit en disparaissant ?
L'agriculture intensive pétrochimique a servi à quoi ?
A nourrir les affamés ? non !
A produire des échanges commerciaux. A augmenter notre niveau de vie et à rendre notre croissance humaine exponentielle.
Donc nous cherchons des solutions pour réparer les erreurs commises. Pourquoi ?
Car nous sommes dans une politique commerciale (le capitalisme) et non scientifique ou humaine.
Et tant qu'il en sera ainsi, les événements seront toujours les mêmes.
Production = alimentation et bien-être.
Surproduction = stress et destruction.
Nous sommes tous embarqués dans une Velsatis.
Ce je viens de dire est presque "hors charte".Je le sais.
Mais la politique n'est elle pas aussi une science ?
La question pour ou contre les OGM n'est que secondaire.
La véritable question est:
"Veut-on continuer à aller dans le même sens ?"
En l'occurence il s'agit d'agriculture. Je ne vois pas trop ce qu'il y a à partager. La terre, l'eau, le soleil, la main d'oeuvre sont des ressources locales.
C'est un peu comme de dire qu'en jeûnant 1j par semaine ton voisin va cesser de maltraiter ses gosses. Les perspectives de développement sont presques exclusivement politiques : c'est l'état, la société qui ne 'fonctionnent' pas correctement.En baissant, toutes et tous, notre consommation (et pas seulement alimentaire).
On est proche de la confusion mentale, là. Quel rapport entre le recyclage des déchets et la production agricole ?En jetant TOUS nos déchets dans les poubelles adéquates ! (ça me tanne de devoir ramasser des canettes, des bouteilles, des mégots, des piles dans la nature, et pourtant chus encore capable)
Quel rapport entre la préservation de l'environnement et les OGM ?En consommant écolo, hey ! la nature est et restera toujours notre environnement, même si certaines personnes croient qu'on peut le remplacer par celui qu'on voudrait créer de manière parfaite : société.
Les OGM sont simplement sous une autre forme (moins fiable). Ils ne résoudront pas le problème tant qu'il n'y aura pas une réelle prise de conscience collective de la part de toutes les personnes (surtout dans les grandes villes, pourquoi créer des grandes villes sinon pour consommer encore plus). On exploiterait les OGM comme on exploite déjà tous les produits, money.
a+
Non.
Ostrinia nubilalis
Pyrale du maïs
- Plantes-hôtes : le Maïs, éventuellement le Houblon et le Framboisier dans le Nord et le Poivron et le Glaïeul (Gladiolus) dans les régions méridionales.
Si tu diminues les ressources alimentaires d'un parasite, sa population diminue, tout simplement.
Ou peut-être se modifieront-ils tout seul ?
Quand tous ces végétaux auront été modifiés, ne risque t-on pas de voir la pyrale "muter" ?
C'est à dire, soit s'adapter aux OGM, soit s'adapter à se nourrir d'autre chose ?
A moins qu'elle ne disparaisse ?
http://minilien.com/?vuXRvaiuK0
L'apparition de pyrales résistantes à la toxine de Bt priverait les agriculteurs d'un moyen de lutte pratique et non polluant. Toutefois, à l'heure actuelle, les préparations biopesticides à base de cette bactérie ne sont pas utilisées en maïsiculture et il serait donc possible très facilement de revenir à la lutte actuelle.
Par ailleurs, ce risque de sélection n'occasionnerait pas de risque majeur pour la protection des autres cultures susceptibles d'être attaquées par la pyrale, qui est contrôlable par plusieurs molécules chimiques. Malgré sa polyphagie, la pyrale évolue très préférentiellement sur maïs et rarement massivement sur d'autres cultures (haricots, framboisiers).
L'espèce humaine réagit très bien aux OGM, des millions de personne en consomment.Comment l'espece humaine va t-elle réagir aux OGM ?
Soit en s'adaptant, soit en se nourrissant d'autres choses(si on ne fait pas muter tous les autres végétaux), soit en disparaissant ?
a+
Bonjour,
J'ai parfois l'impression de parler à un mur ou à un programme de conversation encore mal rodé.
J'avoue être étonnée d'obtenir une telle réponse à une remarque qui pointait l'absence de cohérence et de structure dans ton discours. Chose que j'ai déjà soulignée, et qui à mon sens est néfaste à toute discussion. Si on souhaite vraiment discuter des risques liés aux OGM il ne faut pas raconter n'importe quoi.
Revenons-en au bout de texte que j'avais repris:
Ce texte est incohérent mais ça n'est pas la première fois que je lis ce genre de chose dans des textes anti-OGM.Cela appuis d'ailleur mes propos précédent ! Et en plus cela peut également favoriser la sélection de souche d'insecte résistante à ces mêmes herbicides
Un herbicide est un produit qui tue, comme son nom l'indique, des herbes. A ne pas confondre avec un insecticide qui tue les insectes, et contre lequel on peut effectivement observer une apparition de résistance.
Je commence vraiment à en avoir marre du manque d'écoute, du manque de considération des remarques, explications qu'on peut donner. J'ai l'impression que ça tient au fait que tu as classé toutes les personnes ne disant pas simplement "japprouve tout ce que tu dis" dans la classe des méchants anti-OGM, donc du coup, pas la peine de considérer sérieusement ce qu'on peut raconter.
Je suis contente de partir bientôt en vacances, car ça m'évitera de perdre mon temps à donner des renseignements qui de toute façon ne seront pas consultés, ou de façon hyper superficielle.
K.olère
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour,
Dans le cas des OGM présentant une résistance aux insectes, ou à des maladies, on pourra effectivement observer une apparition de résistance des ennemis naturels (ces insectes, bactéries, virus...). Comme dans le cas des antibiotiques, tout dépend de la façon dont on utilise les OGM: on peut gérer leur utilisation et non utilisation pour éviter l'apparition d'une trop forte résistance, de même qu'un bon usage des antibiotiques limite l'apparition de résistance importante aux antibiotiques.
Mais, il est bon de le rappeler, les OGM ne se limitent pas à l'utilisation de plantes résistantes à des insectes ou maladies.
La réponse de Glevesque à ta question ne veut pas dire grand chose:
Ta question portait sur l'évolution d'une résistance... je ne vois pas en quoi les OGM évolueraient pour développer une résistance (contre quoi?). Quand à l'"amplification de mécanismes et de variations adaptatives", c'est du charabia, et je défie quiconque d'y comprendre quelque chose.En effet ce n'est pas nous qui va s'adapter le plus efficament possible, mais belle et bien les OGM ou les organismes mon complexe ! C'est juste une question d'échelle et de quantité, celles-ci peuvent emplifier les mécanismes ou des variations adaptives de la part des micro-organisme, insectes, plante et autre (en dernier l'homme s'il est toujour là bien sure)
Résumé: comment pourrir un débat en répondant n'importe quoi, à côté de la plaque.
Autres remarques:
Tu crois vraiment qu'en mettant des insecticides et des herbicides les agriculteurs contrôlent mieux ce qui se passe? Au contraire, ces produits diffusent bien plus dans l'environnement...Ok pour l'agronomique, mais les pressions sélectives de l'environnement ne s'arrète pas juste à sela, et concerne toute la biodiversité qui rentre en relation avec un écosystème. A proximité des champs de Mais par exemple, il y a les bibites à laquelle nous avons décider de livrer bataille (une seul et non pas l'ensemble). Mais il y a aussi les autre bibites, bactéries, animeaux et plantes qui vives à proximité et parfois en directes relation avec nos agents (plante modifié et insecte visé). Et c'est cela que nous ne controlons pas parfaitement par rapport aux différents pression et orientation sélèctives possible de l'environnement à moyen ou a plus ou moins long therme.
J'aimerais qu'on m'explique en quoi un maïs résistant aux insectes fera plus de dégâts ques les épandages massifs d'insecticides qu'on voit actuellement sur le maïs non OGM.
Je ne veux pas dire que les OGM soient une situation idéale, mais ça m'énerve de voir que les "anti-OGM de base" vont passer toute leur énergie contre les OGM et à côté de ça ne pas se poser la question pour les autres facteurs entraînant des modifications de l'environnement. Personne pour se battre contre le drainage des terres, personne pour s'inquiéter des conséquences possibles des épandages massifs de Bt (autorisé en agriculture bio, et qu'on déteste dans les OGM mais qui serait "naturelle" lorsqu'on l'utilise autrement...).
Ben justement, les autorisations ne sont pas "trafiquées", ni manipulées: mon ex directeur de thèse faisait partie de la commission d'évaluation. Il est chercheur au CNRS, ne travaille pas sur les OGM et n'a aucun intérêt à leur commercialisation (il a plus travaillé sur des aspects écologiques et théoriques). Il avait régulièrement (et de façon "bénévole", car il ne touchait pas d'argent) à évaluer des dossiers (énormes d'ailleurs) sur des OGM. D'ailleurs la chose qui sortait le plus souvent pour les demandes (très nombreuses) d'autorisation était "manque d'expérimentation, demande de recherches supplémentaires". J'aimerais que tu te renseignes un peu sur le nombre de dossiers déposés chaque année pour une autorisation de commercialisation d'OGM, et le ratio qui a été autorisé. Je pense qu'il faut arrêter un peu la paranoïa, et les rengaines "on nous ment, c'est un horrible complot...".Tant que ceux-ci ne sont pas trafiquer par les dirigent eux-même, tant et aussi longtemps qu'il ni aura pas de controle extérieur et indépendent, et bien nous ne serons pas à l'habit de t'elle manipulation. (l'atrait du cache $$$$)
Je ne pense pas qu'on puisse dire si facilement que les produits que nous consommons ont "cohabité depuis des milions d'année avec le vivant". Beaucoup de plantes cultivées sont très très récentes à l'échelle de l'évolution. On observe des remaniements génétiques majeurs, par exemple chezle maïs. Nous avons sélectionné de véritables "monstres", qui n'auraient jamais survécu, jamais existé sinon. Nous avons de plus fait voyager énormément d'espèce, à l'intérieur des continents (on peut reconnaître le passage de l'homme à certaines espèces poussant en dehors de leur zone "naturelle" de présence), mais aussi entre continents.Oui, mais les OGM ne sont pas naturel mais artificiels, contrairement au autre produit sur le marché qui ont cohabiter avec le vivant depuis des millions d'années, il y a une éternité de différence là ! Alors moins de risque de tout bousculer ou dérègler la nature, ne crois-tu pas ! (Oupssss, c'est vrai manichéen)
Dans le cas des plantes cultivées, tellement domestiquées qu'elles n'arrivent pas à persister longtemps en dehors de leur milieu naturel (tomate, pomme de terre, maïs...) on n'a pas observé de bouleversements majeurs (contrairement aux plantes sauvages introduites dont pas mal se sont révélées envahissantes). Je ne pense pas qu'on puisse pleurer que toutes ces modifications (agricoles) aient entraîné des désastres majeurs (les désastres provenant plus des pratiques agricoles que des variétés et plantes cultivés).
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Quel argument! Ca ne te dérange pas alors de regarder dans le vide? J'aime profondément la nature, j'adore les animaux et les plantes (certains pourront me prendre pour une débile en me voyant m'extasier sur une plante "si mignone" ou une "jolie petite araignée"). Malgré tout, je sais combien parler de "perfection de la nature" est mêler du mysticisme, du fantasme à un débat. Il n'y a vraiment rien de scientifique ici: une nature où des individus violent allègrement d'autres individus (éléphants de mer, dauphins, canards...), tuent et dévorent des petits (lions, araignées...), où certaines populations sont condamnées à disparaître, où il persiste de toute façon des anormalités, des maladies affreuses, etc... peut-on vraiment parler de perfection?
L'homme n'est finalement qu'un produit de l'évolution, et ce qu'il a de plus horrible en lui et dans ses comportements n'est pas séparable de son "animalité". Si l'on souhaite faire avancer les choses, limiter les dégâts humains sur l'environnement, ça n'est pas "lutter pour le côté naturel contre le côté humain", mais au contraire essayer de dépasser des caractéristiques humaines (égoïsme, recherche de pouvoir, etc...) qui n'ont rien d'anti-naturelles.
Je suis d'accord que les OGM ne sont pas une solution miracle. Mais affirmer que la terre pourra nourrir plusieurs fois la population actuelle est aller un peu vite. A quel prix nourrirait-on plusieurrs fois la population actuelle??? As-tu un peu regardé sur une carte la colonisation de l'homme des milieux naturels? Es-tu pour un défrichage de toutes les forêts, un drainage de toutes les zones humides? Je ne suis pas certaine que tu réalises vraiment dans quelle direction on va avec une multiplication de la population. Je te conseille d'aller faire un tour au Mexique ou en Chine pour avoir une idée de ce qui se passe.Là n'est pas le réelle problème, car la terre peut nourire encore plusieurs fois le nombres de ses habitants actuelle, et je défit quiconque qui osera en affirmer le contraire.
La coopération et le partage peuvent s'effectuer de différentes manière, les uns font ceci et les autre font cela et tout ceci dans le respect et une bonne gestion des ressources de la terre et de ses différents écosystème. Mais je sais également que ceci pour vous est utopique, car cela n'est pas la voie que vous avez choisi !
Enfin, je commence vraiment à en avoir marre de réflexions débiles comme "ceci pour vous est utopique, car ce n'est pas la voiee que vous avez choisi". Comment comprendre cette phrase autrement que "vous qui me contredisez, vous êtes des cons, qui voulez la perte de l'humanité et la destruction de l'environnement, tandis que moi, qui suis pur et bien pensant, je suis une voie tellement meilleure..."
Et une connerie de plus dans ta liste. La maïs n'a jamais remplacé la téosinthe, qui est restée bien tranquillement dans son milieu naturel, tandis que le maïs était cultivé dans les champs. Le maïs n'était pas "introduit" mais simplement au départ une variété de téosinthe qui a été sélectionnée. Enfin, même si ce que tu disais était vrai, doit-on considérer que la domestication du maïs a eu des conséquences écologiques majeures et gravissimes, comme ce que tu nous prédit avec assurance pour tous les OGM?Cela est faut en partit et pour plusieurs raison. N'oublis-tu pas l'introduction du mais en Amérique, et ceci au dépand de la plante locale qui lui était son équivalent (je me souvient plus du non).
Il ne faut pas tout confondre: les problèmes dont tu parles ont été économiques, et ont touché l'économie humaine. Par contre, je ne vois pas les conséquences écologiques dramatiques dont tu nous rebats les oreilles.L'introduction de la pomme de terre en Europe, a aussi été dévastateur à une certaine époque (début 18 ièm siècle, je crois), et qui a causée famine, épidémie et mort d'homme, résultant de l'attaqué d'un champignonun
Je ne vois pas en quoi on savait plus ce qu'on faisait en réalisant des croisements au sein d'une même famille... doit-on rappeler que de nombreuses plantes que nous consommons ont des proches parentes toxiques, ou sont en partie toxiques? Certaines variétés de pomme de terre ont un taux d'alcaloides important... on peut très bien par hasard créer une variété toxique, sans avoir recours aux techniques OGM. On a ainsi créé une variété de colza qui s'est avérée contenir des composants cancérigènes. Elle a été retirée du marché... mais quelques années plus tard!
Je suis d'accord pour dire qu'on ne contrôle pas tout dans un OGM, et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi, mais il est à mon sens malhonnête de s'opposer aux OGM en racontant n'importe quoi et en s'appuyant sur des arguments qui ne tiennent pas la route.
N'importe quoi... comment partir de constatations, mais d'une méconnaissance crasse de la génétique pour arriver à une conclusion totalement fausse.On sait que les techniques d'hybridation donnent souvent une première génération de plantes tout à fait satisfaisante du point de vue du résultat cherché, mais que les caractéristiques obtenues vont se perdre au fil des générations.
Achetez des graines de tomates hybride F1, semez et ressemez les graines obtenues plusieurs années de suite : vous devez perdre la plupart des caractéristiques intéressantes du F1.
Ce qui fait penser que certains gènes ont un effet majeur à un certain moment, effet qui s'atténue au fil du temps
Le phénomène d'"abattardisation" des variétés F1 si on les resème n'est pas dû à un "affaiblissement des gènes", mais à l'effet de dominance et de récessivité des gènes, et au fait qu'un hybride F1 résulte de l'apport de deux copies différentes des gènes impliqués dans les qualités agronomiques de la plante. Si on recroise ces plantes entre elles, la descendance n'héritera souvent que de deux copies identiques d'un même gène et non des deux gènes différents (c'est de la génétique de base: de même, des parents ayant des yeux marrons n'auront pas nécessairement des enfants aux yeux marrons).
Il y a de nouvelles inconnues effectivement, mais pas nécessairement celles dont on nous rebat les oreilles, ou qui sont déformées. Mais évidemment les gens préfèrent se baser sur des phobies du "pas naturel", et des fantasmes que d'essayer de comprendre ce qui pourrait réellement poser problème. Evidemment quand un scientifique essaie d'expliquer, et contredit, ça n'est qu'un horrible scientifique à la solde des multinationalesEt surtout que se passera-t-il avec ceux qui auront échappé à notre vigilance, et se multiplieront hors des zones de culture ?
Il y a beaucoup de nouvelles inconnues qui tiennent au fait que, précisément, le travail sur les OGM présente des différences fondamentales avec les techniques d'hybridation.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Et que fais-tu des produits que tu vois dans un magasin d'un pays mais qui ne viennent pas de ce pays ?
On devrait limiter les entreprises à un seul pays.
Je ne parlais pas de jeûner un jour par semaine. Je ne parlais pas uniquement de consommation alimentaire, mais de tout ce que tu achètes et consommes : livres, jeux audiovisuels, vêtements, produits de beauté, de nettoyage, de bureau, vaisselle... tiens, par exemple, si on se prête et partage les livres (et les emprunte dans des bibliothèques), on n'a pas besoin d'en acheter n pour n personnes. [Pour le téléviseur, je boycotte.] Nous pouvons également manger en commun, préparer un repas la veille plutôt que d'acheter de la nourriture rapide à la pause de midi, etc.
C'est aussi "toi" (nous) qui maltraite tes pays voisins, pas seulement le système.
Pourquoi l'État, nos dirigeant, les politiciens ont l'air de changer de priorités dès qu'ils sont à leur poste, au pouvoir ? à cause notamment de l'argent. En achetant, ce qui est une activité économique, qui fait circuler de l'argent, tu donnes vie à l'argent, ainsi qu'à ses conséquences. Encourage le partage et le bénévolat !
Demandons-nous pourquoi nous achetons chaque produit. Quelles conséquences sur notre quotidien ? quelles implications et dans quelles conditions la production du produit ? où vais-je jeter ce produit (son emballage, ses restes) ? etc.
Plus nous recyclons d'objets, moins nous aurons à en produire à partir de ressources naturelles non encore exploitées.
[Plus nous réduisons notre consommation, moins nous aurons à prduire, mieux la nature se portera.]
Voudrais-tu nier, éviter le lien entre OGM et ses conséquences sur la nature ? n'as-tu cure de la nature (et donc de tous les autres êtres vivants) ?
Shokin
Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.
Bonjour,
Pour donner une idée de la profondeur de ton raisonnement: tuer les animaux avec les crocs ou en les étouffant est quelque chose de bien plus "naturel" que de les anesthésier ou les tuer avec une balle... on ne devrait donc pas précéder autrement puisque c'est la nature qui fait le mieux les choses.
C'est l'équilibre des choses, c'est la nature.
C'est ici que l'on voit que la majorité des anti-OGM mêlent à leur argumentation des choses très ésothériques, qui n'ont rien à voir avec un raisonnement rationnel.
On est à la limite de la philo, avec cette idée que la nature c'est le bien, et l'homme c'est le mal.
Je ne pense pas qu'on puisse parler d'"accélération" des choses. C'est seulement une façon différente de procéder.Ainsi nous installons une séquence a un endroit que nous connaissons, mais dont les différents mécanismes que j'ai cité au poste 58 et 60 (il faudrait peut-être que vous revenés là-dessus) nous sont inconnut et très incertains dans ses grandes lignes. Il peut arriver une transposition aléatoire, ou d'un autre processus, là ou nous avons désider d'incérer la nouvelle molécule d'ADN, et que la nature n'aurait peut-être pas fait d'elle-même (affinité de complémentarité et autre), et il est la le problème ? Car cela est un procédé artificielle qui vise a accélérer le phénomène !
Gilles
Il se produit naturellement des échanges de séquences, des transpositions dans le génome (à cause de mutations, de recombinaisons, de transposon). On n'a jusqu'à maintenant pas observé de conséquences catastrophiques à de tels remaniements.
Au pire, l'organisme n'est pas viable, et meurt (devrait-on peurer sur un plant de maïs qui mute et meurt dans son champ de maïs?).
Il ne me semble pas qu'on ait observé de choses "bizarres", catastrophiques, et du genre de ce que tu nous annonce dans les OGM qui sont actuellement les plus répandus: bactéries, levures et cultures cellulaires. Si la transformation vers une quelconque monstruosité était si probable que tes propos le laissent penser, ça aurait déjà été répertorié et étudié.
J'aimerais que tu précise ces "stratégies moléculaires et biochimiques"... même avec ma formation de biologiste je ne vois pas de quoi tu veux parler. De même la "complémentarité et l'équilibre avec l'environnement" ne signifie rien pour moi. Je n'ai pas vu ce genre de choses dans des travaux scientifiques (par contre ce genre de vocabulaire me fait penser aux termes utilisés par les adeptes de croyances style "Gaïa", mais ça n'a rien à voir avec la science).Les cellule euraryotes (plante et animale) possèdes différentes stratégies moléculaires et biochimiques pouvant leurs permettres de s’adapter génétiquement plus éfficacement à leur environnement, et d’acquérir ainsi une certaine forme de complémentarité et d’équilibre avec celui-ci.
Tu présentes les transposons comme un "mécanisme de la cellule", quelque chose qui a une finalité... or les éléments transposables entrent bien plus dans le cadre de l'évolution de "gènes égoïstes", et sont rarement utiles aux espèces.D’autres phénomènes génétiques sont également mis en jeu, comme la découverte en 1940 des séquences mobiles d’ADN pouvant se déplacer à l’intérieur de la structure génétique d’une cellule eucaryote. Il s'agit des éléments transposable ou gène sauteur, et cela pour les OGM est très problématique et grande source d'incertitude. Les gènes sauteurs (transposons), permettent donc une diversitée génétique accrue, et présente des capacitées adaptives encore plus grande face à l’évolution des espèces et aux différents pression sélective de l'environnement. Elle consiste pour la cellule à couper une certaine partie de son ADN, dans le but de la recoller à un autre endroit (incertitude car processus non métrisable et aléatoire) de sa structure génétique selon différents degrée d'affinité inconnu.
C'est absolument faux: les fabricants d'OGM résistants aux insectes étudient de façon très sérieuse les différentes façons de limiter l'évolution de la résistance des insectes (mise en place de rotations de cultures, de zones "refuges" avec des plantes non-OGM, etc...). Il n'est pas dans leur intérêt que leur produit devienne inefficace, car le développement d'un OGM et le temps pour obtenir les autorisations est très long et coûteux. On peut les accuser de bien des choses (notamment essayer effectivement d'avoir un monopole) mais pas de se couper l'herbe sous le pied!Les insectes non résitant au plante OGM, présentant des propriétés d'un insecticide bien spécifique, seront donc éliminer. Mais dans la nature il y a la loi des grands nombre, et parmie tout ses insectes, certains développerons de manière aléatoire de nouvelle caractéristique qui leurs permèterons de dévelloper certaine résistances nouvelle à cette protéine ou propriété insecticide (laquelle est un poison faut-il le rappeler) de la plante. Et tout ceci à partir des différents mécanismes génétique d'ingéniries cellulaire et hériditaire que j'ai cité plus haut, ou tout simplement par mutation nature via les rayons ultra-violet par exemple ou autre. Alors après un certain temps, ces insectes résitant va prendre tranquilement le dessus, et tout le processus biotechnologique va devoire reprendre de plus belle. Et ça l'industrie le sais et ça l'industrie le désire pour dévellopper des dépendance à long therme.
Imaginons: un OGM produit en labo n'arrive pas a développer une symbiose avec ses symbiotes habituels-> la plante pousse mal voir crève-> on ne verra donc jamais cet OGM dans les champs.Alors immaginer maintenent les conséquances si c'était à cette endroit qui serait touché par les mutation ou réorganisation génétique par la pression sélective environnementalePlusieur type de bactérie vive en symbiose avec les plante, en leur fournissant entre autre l'azote qu'elle ont de besoins et qu'elle puise directement dans l'atmosphère.
Sans cette symbiose les plantes ne pourrait survivres
Euh? des exemples de quoi? Exemple de plantes domestiquées et envahissantes? (là je ne vois pas... on retrouve parfois des tomates en milieu naturel, mais j'ai jamais observé de problème avec ça, et l'espèce ne persiste pas longtemps. La seule espèce cultivée que je connaisse qui persiste pas mal est le colza, mais il persiste dans des zones peu "sauvages" et je ne lui connais pas de conséquences environnementales négative). Ou exemple de plantes envahissantes qui ne soient pas des plantes domestiques? (là j'ai une liste malheureusement trop longue, qui ne tiendrait pas sur ce fil... depuis la renouée du japon, en passant par la jussie, la caulerpa, etc...).
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Kinette tes messages (longs, mais dont la lecture devrait être obligatoire) remettent les pendules à l'heure. Je suis tout à fait d'accord, surtout lorsque tu pointe la différence entre ce que certains percoivent comme un monde idéal et idéalisé et la réalité. J'ai l'impression que pour ceux-là un stage au contact de la nature (la vrai, pas celle dont ils rêvent) serait des plus profitables. Avec un peu de chance, ils finiront par arriver à entrevoir la réalité.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
La pyrale du maïs mangerait de la tomate? J'essaierai de me renseigner, mais ça me paraît très étrange comme idée... il me semblait qu'on avait affair à une espèce plutôt spécialisée.
Mais émettons l'hypothèse que cette affirmation ait quelque véracité: nous avons une population d'insectes, assez généraliste, qui s'attaque non seulement au maïs mais à d'autres espèces. Un champ de maïs Bt est présent dans l'environnement. Des pyrales vont y pondre (les maïs Bt ne sont pas reconnus différemment des maïs non Bt, donc l'espèce n'évite pas ces maïs). Les larves qui éclosent meurent...
Quelles seront donc les conséquences pour la population globale, et pour les autres plantes attaquées par cet insecte? En fait, elle seront plutôt l'inverse de ce qui est dit: on aura une diminution (légère) de la population globale, par le fait que des adultes issus des populations sur les autres plantes que le maïs vont aller pondre sur le maïs (et donc ne pas avoir de descendance). On appelle ceci en dynamique de population un "puit", et ce "puit" sera d'autant plus important que les insectes iront des autres plantes vers le maïs. Pour les autres plantes, les conséquences seront donc faibles. Pour un insecte comme la pyrale, qui a une dynamique de population très forte, a priori pas de problème, elle s'en sortira en se reproduisant sur les zones non traitées. Par contre, si on considère une espèce qui aurait une dynamique de population plus "faible", par exemple le sphinx du tabac (présent aux USA), le développement de tabac transgénique résistant pourrait être inquiétant, car la mort de larves de l'espèce provenant de population sauvages, sur des champs cultivés, affaiblirait la dynamique de la population sauvage... mais il ne faut pas se voiler la face: avec les insecticides classiques, dont sont déjà arrosés les champs, c'est exactement ce qui se passe (avec une action plus large et moins ciblée: les toxines Bt ont un spectre d'action beaucoup moins large que beaucoup d'insecticides). Donc des conséquences pas géniales, mais différentes de celles données ici.
On peut éventuellement imaginer qu'à long terme l'évolution favorise les individus capables de reconnaître les plants Bt. Dans ce cas que se passerait-il? A priori, on serait simplement dans la situation "classique" de populations de ravageurs s'attaquant à leur plantes spécifiques en ignorant les plants non favorables. Il n'y aurait pas de raison d'observer plus d'insectes sur d'autres plantes qu'avant (ces plantes n'étant ni plus ni moins favorables au développement des populations). (ce n'est pas parce que des individus sont vaccinés contre une maladie que celle-ci va plus s'acharner sur les individus plus faibles que s'il n'y avait pas de vaccination).
Comme pour les insecticides classiques, on s'attend à observer une apparition de résistance. L'importance de cette résistance dépendra (comme pour les antibiotiques ou insecticides classiques) des politiques de gestion de la résistance mises en place.Quand tous ces végétaux auront été modifiés, ne risque t-on pas de voir la pyrale "muter" ?
C'est à dire, soit s'adapter aux OGM, soit s'adapter à se nourrir d'autre chose ?
A moins qu'elle ne disparaisse ?
J'aimerais qu'on rentre un peu plus dans le cadre du raisonnable, et non du délire catastrophiste. L'espèce humaine se maintient même dans des conditions assez critiques, donc même en imaginant que les OGM soient "mauvais" il est peu probable que ça entraîne la disparition de l'espèce. De plus, si c'était si mauvais, l'espèce changerait assez rapidement d'alimentation. Enfin, je ne vois pas de quelle "adaptation" vous voulez parler. Adaptation génétique (évolution) ou adaptation physiologique/comportementale?Comment l'espece humaine va t-elle réagir aux OGM ?
Soit en s'adaptant, soit en se nourrissant d'autres choses(si on ne fait pas muter tous les autres végétaux), soit en disparaissant ?
Après avoir agité dans tous les sens un "horrible risque des OGM" vous en arrivez finalement à la conclusion que le problème n'est pas là... mais alors bon sang qu'attendez-vous pour vous battre pour faire changer non les OGM mais la façon dont est gérée l'agriculture actuellement? Pourquoi ne rasez-vous pas les champ de maïs non OGM? Pourquoi ne soutenez-vous pas les gens de terrain qui se battent pour empêcher l'arrachage des haies? Ce n'est pas ce comportement accusateur et mal argumenté qui fera changer les pratiques agricoles... au lieu d'aller dévaster le travail de scientifiques qui sont peut-être contre le développement d'OGM à tout va, et cherchent à en démontrer les risques, allez voir des agriculteurs, discutez avec eux (même ceux que vous montrez du doigt...),...L'agriculture intensive pétrochimique a servi à quoi ?
A nourrir les affamés ? non !
A produire des échanges commerciaux. A augmenter notre niveau de vie et à rendre notre croissance humaine exponentielle.
Donc nous cherchons des solutions pour réparer les erreurs commises. Pourquoi ?
Car nous sommes dans une politique commerciale (le capitalisme) et non scientifique ou humaine.
Et tant qu'il en sera ainsi, les événements seront toujours les mêmes.
Production = alimentation et bien-être.
Surproduction = stress et destruction.
Nous sommes tous embarqués dans une Velsatis.
Ce je viens de dire est presque "hors charte".Je le sais.
Mais la politique n'est elle pas aussi une science ?
La question pour ou contre les OGM n'est que secondaire.
La véritable question est:
"Veut-on continuer à aller dans le même sens ?"
Et SVP, essayez de comprendre ce dont vous parlez pour en parler bien, ne vous contentez pas de reprendre des arguments bidons relayés par la presse et internet.
Les OGM ça n'est pas "caca parce que pas naturel", c'est une technologie qui peut être intéressante, apporter des choses, mais ne doit pas être laissée entre les mains de n'importe qui évidemment.
K.i aimerais qu'on ait un vrai débat...
Dernière modification par kinette ; 15/07/2005 à 14h18.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Je n'ai rien contre les idéalistes: on peut faire avancer le monde, en ayant une idée de ce qu'on souhaiterais "dans l'idéal". Mais pour ne pas faire fausse route, il faut ensuite, pour tendre vers cet idéal, prendre en considération les données réelles, et éviter de tomber dans l'écueil de ne même pas chercher à comprendre.
Même si la nature n'a rien d'idéal, on peut avoir envie d'une certaine façon de vivre, de voir les choses.
Mais il ne faut à mon avis pas tout confondre.
Si je ne souhaite pas voir disparaître certains milieux naturels, si je n'ai pas envie que l'agriculture française devienne une agriculture entièrement industrielle, ce n'est pas au nom d'une "mère nature parfaite, tellement mieux que l'homme" (je sais que ça n'existe pas).
C'est simplement parce que je préfère qu'il en soit ainsi, parce que j'aime me promener dans la nature et je considère la biodiversité comme une richesse (pas financière, mais quelque chose de l'ordre de la richesse "culturelle", qui ne se chiffre pas, n'a pas d'utilité en soi, mais apporte quelque chose d'autre à l'homme). On peut ensuite avancer des arguments d'utilité de la biodiversité (pour l'avenir d l'homme, le bon fonctionnement des écosystèmes, etc...) mais j'avoue douter de la véracité de ces arguments utilitaristes qui me semblent parfois des prétextes (est-ce qu'on peut vraiment dire que la disparition d'une orchidée ou d'un insecte dont trois spécialistes connaissent le nom remet en cause l'avenir de l'humanité? OK une perturbation majeure d'un écosystème peut avoir des conséquences néfastes pour l'homme, mais l'assèchement de marais français a aussi fait disparaître le paludisme, et nous vivons en Europe dans un milieu entièrement façonné par l'homme).
Il faut être je pense cohérent: on peut ne pas souhaiter d'OGM (plantes) car on considère que les OGM font partie d'un système économique qu'on rejette. Mais il est à mon sens malhonnête de chercher à tout prix à trouver le maximum de risques, même imaginaires, à cette technologie pour justifier sa position. Et pour être cohérent, il faut alors à mon avis ne pas s'attaquer qu'aux OGM, qui ne sont qu'un épiphénomène, mais aussi essayer de changer le système en général.
Et d'autre part, aller alors détruire les recherches de chercheurs travaillant sur les risques de ces OGM est se tromper de cible.
Je pense qu'on a aussi le droit de considérer qu'on n'a pas envie de cette technologie, comme on peut avoir envie de ne pas utiliser l'électricité ou le parapluie. Ici c'est une question de choix et non d'argumentation de ce qui est "mieux" ou "moins bien", et on ne prétend pas être "scientifique ou rationnel". Je pense que dire "cette technologie me fait peur car je ne la comprends pas bien, elle me semble toucher à quelque chose qu'on ne devrait pas toucher" n'est pas honteux: on assume alors la part non rationnelle que peuvent avoir les peurs, et on exprime simplement ce dont on a envie ou non.
On peut aussi ne pas souhaiter encourir certains risques liés aux OGM qu'on connait bien, qu'on a clairement identifiés.
Personnellement je considère comme bien réel le risque d'allergies pour les OGM qu'on peut retrouver dans notre alimentation et contenant des protéines avec lesquelles on n'est pas habituellement en contact (si c'est une protéine qu'on retrouve dans d'autres aliments, c'est différent).
J'ai aussi exprimé mes inquiétudes par rapport aux OGM résistants aux herbicides (flemme de développer, mais on doit pouvoir retrouver ça sur le forum).
Mais ce que je trouve insupportable est la personne qui n'a visiblement rien compris ou tout de travers, et qui se croit pourtant en bon droit de vous expliquer pourquoi les "OGM c'est caca pas bien/génial formidable", et ne supporte pas qu'on puisse lui faire quelque remarques et ne pas être du même avis, ait réponse à tout (même si ce n'est pas une véritable réponse).
Mon propos n'est pas de ridiculiser les personnes qui en savent le moins, qui n'ont pas fait d'études dans le domaine, et n'ont pas toujours les clés pour comprendre. Je respecte parfaitement ceci, tout comme je sais que je n'ai pas toutes les connaissances pour juger d'autres sujets de société.
Ce que je souhaiterais simplement est qu'on puisse discuter, sans que, parce qu'on est "du côté scientifique" on se retrouve systématiquement taxé de "camp opposé", et pas écouté. Ce que je souhaite est que ceux qui prétendent vouloir comprendre fasse réellement l'effort pour ceci, ou que s'ils n'ont pas envie de faire l'effort, ils ne se contentent pas de rabacher tout le temps que "les OGM ça n'est pas naturel et c'est mauvais car créé par l'horrible système capitaliste" (ou "c'est formidable ça sauvera l'humanité"), sans aller plus loin. Ils peuvent avoir leur position "pour", "contre", ou "à moitié pour/contre", pour moi le problème n'est pas là, mais bien plus dans l'honnêteté du débat, la recherche d'information et de dialogue. Il n'est je pense pas question ici de chercher à tout prix à convaincre l'autre. Une telle façon de faire ne pourra qu'aboutir à une radicalisation des propos, sans rien de plus.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
