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Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?



  1. #31
    noir_ecaille

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?


    ------

    Un truc qui me chagrine dans ce fil, c'est le titre.

    Parce qu'il n'y a qu'une seule matière et pas de "matière vivante" ou "matière inerte". Pour preuve démonstrative : un cadavre n'est ni l'un ni l'autre.

    Le phénomène vivant est avant-tout un phénomène fondamentalement entropique, thermodynamique, une émergence -- qu'on a du mal à étudier pertinemment en réduisant ce phénomène aux seules loi de la thermodynamique. Ce qu'on appelle un système dissipatif complexe, engendrant une ponctualité "ordonnée" dans le vaste chaos que ce phénomène sucite et entretient sous forme d'un déplacement évènementiel.

    Bref. L'apparition du vivant n'a rien d'un "passage" comme relevé beaucoup plus tôt dans ce fil.



    Si on se fait désormais une bonne idée de la persistance du phénomène (notamment au travers de la perpétuation d'unités matérielles autopoïétiques modernes avec des défauts et leurs conséquences), son apparition se confond/dilue plus ou moins avec l'évolution, expliquant la difficulté de remonter à l'origine du phénomène pour le "non-initié".

    Il faut dire que remonter à l'état initial/environnemental, situé dans un passé géologique lointain dont l'étude reste complexe, ça n'a déjà rien d'une sinécure. Cela s'illustre pour partie au travers de la multiplicité des scénarii proposés quant à l'apparition du vivant. Il se peut même que ces scénarii aient coexisté, voire se soient occasionnellement croiser (rivalité, complémentarité, optimisation...).

    Je suis d'accord avec Amanuensis sur l'aspect goulot d'étrangelement évolutif concernant LUCA : on ne peut pas nier toutes les preuves qui renforcent l'existence de cet cellule ancestrale, néanmoins il serait faux/erroné de confondre l'apparition de la vie avec le succès évolutif de LUCA, un ancêtre déjà très complexe ainsi que relevé par Geb. On n'est d'ailleurs pas sûr à 100% des caractéristique de LUCA, au moins concernant certains aspects (cf cellule à ADN/ARN).

    Par ailleurs si on en croit les dernières avancées sur la phylogénie des virus, ces derniers seraient les descendants simplifiés à l'extrême de cellules parasites (voire du côté de Pandoravirus et autres girus). Il est même très probable que les virus aient joué plus d'un rôle majeur dans l'évolution du vivant. Ce qui suggère une variété écologique "pré-LUCA" plus conséquente que ce qu'on supposerait sur la seule base que LUCA serait / aurait été "la" première cellule.

    -----
    Dernière modification par JPL ; 16/07/2014 à 21h46. Motif: à la demande de noir_ecaille
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  3. #32
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    d'autre part pose un problème même de signification (proche du problème qu'est définir "vivant").
    Ma vision candide du sujet me renvoi comme d'habitude au constat que nous ne pouvons en parler que relativement à un cadre conceptuel l’accueillant. C'est nous qui construisons nos connaissances du vivant.

    Si on remonte à Aristote qui défendait une conception finaliste des phénomènes du vivant, pour laisser ensuite la place a la pensée mécaniste, opposée au finalisme suite sûrement au travaux de Galilée et Descartes. Il y a eu ensuite la réaction vitaliste contre le mécanisme. Pour arriver aujourd'hui aux théories découlant du Darwinisme. Théorie de l’évolution, Théorie cellulaire et génétique, Bernard avec la méthode expérimentale ... Dans tout les cas de figure il nous faut, nous humain, nous construire un cadre conceptuel pour en parler. Vouloir en chercher une définition dans l'absolu qui nous serait donné n'est qu'utopie. C'est à nous de construire un cadre conceptuel cohérent au regard des observations que nous menons.

    Patrick

  4. #33
    ecolami

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Bonsoir,
    Les mécanismes et réactions qui ont lieu dans les cellules sont extraordinairement complexes. On peut raisonnablement imaginer que des mécanismes précurseurs sont apparus séparément dans des milieux qui le permettaient. Aujourd'hui les protéines jouent un rôle majeur dans TOUTES les cellules. Seulement sans enzymes il est bien difficile d'assembler des acides aminé pour créer la liaison peptide. Cette réflexion s'applique aussi a bien d'autres élements clé des cellules vivantes. Je pense que dans un premier temps ont existé des milieux ou existaient quelque chose qui n'était pas encore vivant parce qu'incapable de "se nourrir" mais qui, du fait d'une modification (plus ou moins régulière du milieu (concentration, température) permettait des réactions qui synthétisaient petit à petit les molécules trés complexes nécessaires a la vie.
    Ce qui est plus difficile a appréhender c'est comment tous ces éléments apparus a des endroits et des temps différents ont pu se rassembler pour gagner en complexité sans pour autant que la vie n'apparaisse déjà. La difficulté étant de rassembler des concentrations suffisantes et des conditions variables de température. Cela signifie que dilué dans l'océan ou dans des lacs aucune réaction ayant besoin d'énergie (variation de température) n'a pu se produire. Ces problèmes d'énergie sont esentiels parce que ce qui caractérise (entre autres) une cellule vivante ce sont ces besoins d'un apport régulier d'énergie pour assembler toutes les molécules. En Biochimie il n'existe que trés peu de réactions qui se fassent spontanément, et quand les chimistes veulent les faire sans enzymes il s doivent employer des conditions trop souvent incompatible avec la vie des cellules (température ou pH extrêmes)
    Par contre les fontaines hydrothermales (sous marines éventuellement) pouvaient sans doute convenir. Sinon dans des circonstances plus courantes les zones inondable ont pu convenir aussi.
    Je pense que l'on peut déterminer ainsi des zones ou des sites dans lesquels l'apparition de la vie était possible. Dans cette recherche il faut tenir compte aussi du facteur temps qui, sur une durée suffisamment longue, permet a des évènements (des réactions et/ou des molécules) d'apparaitre alors que la probabilité est infime.

    Je suis chimiste et pas biologiste. Je me suis intéressé récemment a la chimie bio inorganique qui étudie les molécules prébiotique et leur apparition. J'ai ecouté sur le web les conférences de Marc Fontecave du Collège de France qui traite des métalloprotéines et des clusters.

  5. #34
    noir_ecaille

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Parler de "chimie bio inorganique", aouch...

    La chimie du vivant est forcément de la chimie organique, pas minérale. Qu'il s'agisse du vivant tel qu'il se présente à nous (biochimie) ou tel qu'il a pu apparaître dans les reconstitutions actuellement en concurrence (chimie prébiotique).

    Concernant l'unité bornée que représente une cellule, qu'il s'agisse de LUCA ou ses possibles ancêtres, il existe plusieurs hypothèses. En fait la recherche prébiotique foisonne de tant de pistes valables qu'il est difficile de "trancher". On n'en est pas encore à créer une cellule ex nihilo mais on a déjà d'excellents résultats de polymérisation par divers moyens, en plus d'avoir quelques pistes sur les possibles "proto-cellules" (micro-cavités d'un évent hydrothermal, inclusions argileuses, coacervats...).

    Si vous souhaitez appronfondir, je vous propose la lecture de ce fil passionnant, extrêmement bien documenté par Geb
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  6. #35
    Geb

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Les mécanismes et réactions qui ont lieu dans les cellules sont extraordinairement complexes. On peut raisonnablement imaginer que des mécanismes précurseurs sont apparus séparément dans des milieux qui le permettaient.
    J'imagine que tu réagissais à ceci :

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Sans oublier l'hypothèse, plutôt féconde ces trente dernières années, que les processus à la base de la vie actuelle sont arrivés de manière indépendante
    En fait, lorsque je parlais d'indépendance, je voulais simplement parler de la cause des mécanismes abiotiques. Par contre, quant à la question "où" ces mécanismes ont lieu, ils pourraient être tous réunis (en tout cas ceux que j'ai cité au message #24) au sein des systèmes hydrothermaux, particulièrement les évents hydrothermaux sous-marins appelés fumeurs blancs. Les 6 processus que j'ai mentionné ont tous lieu dans un évent hydrothermal.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Aujourd'hui les protéines jouent un rôle majeur dans TOUTES les cellules. Seulement sans enzymes il est bien difficile d'assembler des acides aminé pour créer la liaison peptide.
    La réponse à ce paradoxe est peut-être venu récemment d'un indice tiré du remplissage (et de l'analyse) des bases de données. Marc Fontecave évoque ceci dans ses conférences, à travers l'étude des métalloenzymes. Les métalloenzymes contiennent dans leur site actif des métaux, dont la plupart sont justement présents en concentration importante dans les évents hydrothermaux. Dans sa conférence du 6 mai 2009 intitulée "Les métaux : des origines aux biocatalyseurs d'aujourd'hui" , Marc Fontecave cite (à 31'15" dans la vidéo) par exemple les travaux de Claudia Andreini & al. (2008). Cette publication réussit à établir, grâce à la coopération à l'origine de la base de données Metal-MACiE, une liste exhaustive des métaux utilisés au niveau des centres actifs des métalloenzymes dans les formes de vie actuelle : calcium, magnésium, sodium, potassium, vanadium, manganèse, fer, cobalt, nickel, cuivre, zinc, molybdène et tungstène (soit 13 en tout).

    Encore une fois, tous les métaux n'ont pas été utilisés tous d'un coup. De manière général, les minéraux de gréigite, mackinawite (autrement dit des sulfures de fer et de nickel), ont été les premiers catalyseurs utilisés. Des chercheurs ont repris l'idée pour essayer d'en tirer des conclusions plus générales sur la vie dans l'Univers (Chopra et al., 2009; Lineweaver & Chopra, 2012)

    Or, il y a quelque chose que David Penny dit très bien dans une de ses publications relativement récentes (j'espère que tu te débrouilles en anglais) :

    An interpretive review of the origin of life research (Penny, 2005)

    In biochemistry the focus has been on macromolecules (especially proteins) catalysing reactions. However, weak catalysis is a property of many small molecules and metallic ions, albeit with much lower rates. For example, we think of the break down of hydrogen peroxide (H2O2) to water and oxygen being carried out by the protein enzyme catalase. However, catalase has a heme molecule as a coenzyme (cofactor) that is involved in this chemical reaction, and the heme molecule by itself (without the protein) is a weak catalyst of the reaction. Again, the metal at the active centre of heme, Fe2+, is also a catalyst, even though even weaker than heme. Thus small molecules and ions are also catalysts. [...] These principles are all important in the search for a good explanation for the origin of life, and equally perhaps for rejecting others that rely on untestable and unlikely events.
    Autrement dit, les protéines sont des catalyseurs, mais elles le sont grâce à des minéraux, qui eux aussi, pris séparément, sont des catalyseurs des mêmes réactions. Ils sont loin d'être aussi efficaces que les protéines modernes, mais ils sont aussi plus facile à faire dans un monde sans vie. C'est encore une fois, une notion fort bien expliquée dans la conférence de Marc Fontecave que j'ai mentionné plus haut.

    Autrement dit, encore une fois, il faut revenir au plus simple : les métalloenzymes étaient à l'origine, des minéraux, qui catalysaient la chimie de synthèse dans les évents hydrothermaux, et la stabilisation de ce centre actif au sein d'un "nid d'acides aminés", à progressivement amélioré ces réactions enzymatiques.

    D'ailleurs, Marc Fontecave cite notamment mon hypothèse préféré dans cette même conférence (à 57'04"), celle de Michael Russell et al., ou du moins une parmi la cinquantaine de publications qu'il a écrit sur le sujet.

    Le mieux c'est que tu regardes une conférence d'Eric Smith, un physicien de formation partisan de la théorie hydrothermale de l'origine de la vie, datée du 18 avril 2007 :

    Inevitable Life

    Je trouve qu'il s'agit là d'une des meilleurs conférences de vulgarisation sur le sujet. À noter que ce qui distingue actuellement les hypothèses en vogue par rapport aux évents hydrothermaux, ce sont ce que les chercheurs prennent comme cycle métabolique ancestral à l'origine de la vie. Eric Smith est un partisan de l'hypothèse du cycle de Krebs inversé (comme Wächtershäuser, Morowitz, Cody, etc.). D'autres chercheurs sont partisans de l'hypothèse du métabolisme dit de Wood-Ljungdahl, un métabolisme acétogène qui n'est pas un cycle (Martin, Lane, etc.) et enfin, Michael Russell propose depuis 2010, avec Wolfgang Nitschke (qui travaille en France) la méthanotrophie acétogénique dénitrifiante comme premier métabolisme à l'origine de la vie.

    Par contre, si tu n'as pas peur des détails techniques, je te recommande les conférences de Michael Russell, le pape de la question S:S :

    D'abord celle-ci :

    On the emergence of life through “negative” entropy trapping (24 mai 2011 à l'Académie royale des sciences de Suède)

    Ensuite celle-là :

    Engineering the emergence of life through convection, serpentinization and the first metabolic pathway (9 avril 2013 au SETI Institute)

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Je suis chimiste et pas biologiste. Je me suis intéressé récemment a la chimie bio inorganique qui étudie les molécules prébiotique et leur apparition. J'ai ecouté sur le web les conférences de Marc Fontecave du Collège de France qui traite des métalloprotéines et des clusters.
    Pour finir sur Marc Fontecave, il ne fait que rapporter, parfois de manière approximative, les travaux de Wächtershäuser et de Russell, mais là où il est très intéressant, parce que c'est clairement un des plus grands experts dans le monde sur la question, c'est sûr l'évolution des ribonucléotides réductases.

    Si par hasard ça ne te suffirait pas (ce que je te souhaite), tu pourras éventuellement consacrer une partie de ton temps à lire les fabuleuses publications que j'ai mentionné au message #24, pour comprendre les processus simples qui ont démarré les processus du vivant (certains d'entre eux sont brièvement abordés dans les conférences de Russell). Par contre, les résumés tous ici me prendrait trop le temps, et je m'exposerais à écrire des bêtises qui ne sont pas dans les publications.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Parler de "chimie bio inorganique", aouch...
    Cela est un terme un tantinet alambiqué, je te l'accorde, qui fait référence aux rôles des cofacteurs inorganiques (autrement dit, l'usage des minéraux) dans la chimie du vivant. L'origine du terme est purement historique, pour se distinguer des disciplines précédentes purement organiques.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 17/07/2014 à 00h45.

  7. #36
    Geb

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Si vous souhaitez appronfondir, je vous propose la lecture de ce fil passionnant, extrêmement bien documenté par Geb
    Oui, le mieux ce serait encore de se taper tout le thread, on peut rêver. Cela dit je n'en demande pas tant.

    C'est pour ça que je radote la même chose un peu partout sur les forums de Futura-Sciences, mais tout est détaillé en long et en large sur le fil mentionné par noir_ecaille. Ce qui consomme le plus de temps, c'est encore de lire les publications, et je reconnais que le fil peut être difficile à suivre par moment, pour les gens qui n'ont pas le loisir de le faire.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 17/07/2014 à 00h51.

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  9. #37
    noir_ecaille

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Parler de "chimie bio inorganique", aouch...
    Cela est un terme un tantinet alambiqué, je te l'accorde, qui fait référence aux rôles des cofacteurs inorganiques (autrement dit, l'usage des minéraux) dans la chimie du vivant. L'origine du terme est purement historique, pour se distinguer des disciplines précédentes purement organiques.
    Co-facteur inorganique ou pas, ça reste de la chimie orga avec catalyseur -- soit quelque chose de couramment pratiqué en labos et pas uniquement dans la recherche fondamentale.


    PS : N'empêche...Pour qui voudrait se renseigner et approfondir la chimie prébiotique et même son histoire, ton fil est une mine d'or
    Dernière modification par noir_ecaille ; 17/07/2014 à 01h10.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  10. #38
    Geb

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Co-facteur inorganique ou pas, ça reste de la chimie orga avec catalyseur -- soit quelque chose de couramment pratiqué en labos et pas uniquement dans la recherche fondamentale.
    Dans la chimie bioinorganique, il n'est pas uniquement question de catalyse. Il y a par exemple le rôle des ions phosphates, l'assemblage des clusters (notamment les clusters fer-soufre) à l'intérieur de la cellule, et la répartition spatio-temporelle des métaux dans la cellule. Dans certaines formes de vie, on trouve d'autres métaux que les 13 catalyseurs que j'ai cité plus haut (cadmium, étain, arsenic, strontium, bore, et bien d'autres). Toutes ces questions sont l'objet de la chimie bioinorganique.

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    PS : N'empêche...Pour qui voudrait se renseigner et approfondir la chimie prébiotique et même son histoire, ton fil est une mine d'or
    Si c'est moi qui le dit ça n'a pas le même effet. Mais saches que j'apprécie toujours de compiler les nouvelles publications que j'ai le loisir de lire, même si je passe moins de temps sur le fil, et donc moins de temps à les vulgariser. Il y a eu une courte période durant laquelle le fil en question était plus "participatif" (d'autres que moi venaient proposer des publis à la lecture). Ça fait un petit temps que ce n'est plus le cas. Mais j'ai d'autres projets en cours (notamment le fil sur les documentaires).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 17/07/2014 à 01h28.

  11. #39
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Cette question, bien sûr est dans le domaine de l'origine de la vie et je sais très bien, que je n'aurais jamais de réponse compléte..
    Cela a effectivement donné matière à discussion. Au fait le point commun postulé étant la matière

    Patrick

  12. #40
    izm342

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par Mark_Green Voir le message
    Bonjour,

    Cette question, bien sûr est dans le domaine de l'origine de la vie et je sais très bien, que je n'aurais jamais de réponse compléte. Mais moi enfaîte je ne cherche pas vraiment une réponse a l'origine de la vie, mais plutôt, pourquoi il y a eu ce passage de la matiére inerte a la matiére vivante, toute les conditions sont favorable pour la vie sur Terre mais sa n'explique pas pourquoi la matiére inerte est devenu vivante, surtout que pour l'instant, la Terre abrite le seul cas de l'Univers, je sais que la question est très proche de l'origine de la vie, mais moi je cherche plutot le pourquoi du passage.. c'est assez ambigue je l'avoue.
    bonjour

    Comme à dit le grand noir_ecaille «Parce qu'il n'y a qu'une seule matière et pas de "matière vivante" ou "matière inerte". Pour preuve démonstrative : un cadavre n'est ni l'un ni l'autre.»
    mais Un truc qui me chagrine dans ce que a dit le grand noir_ecaille., « un cadavre n'est ni l'un ni l'autre.» ……………….tout le monde le trouve plutôt du coté de l’inerte…………..

    je confirme mois aussi , Il n’y a qu’une seul matière, ….la visible….. (La matière noire et les autres, n’ont rien avoir avec nous).


    Revenons à la question : pourquoi la matière inerte est devenue vivante ?

    C’est vous voulez trouver la réponse il faut vraiment utiliser de la science, beaucoup de logique, de l’imagination et de la chance.

    Commençant par la question première. Vous trouvez que le passage de matière inerte à vivante nécessite une explication ; il vous semble que cette transformation est un peut bizarre en comparaison avec les autres transformations et évolutions que connait l’univers. Vous avez raison car mois aussi ça me semble bizarre.

    Cherchez tout d’abords, dans l’univers qu’elle est la transformation qui est juste antérieure à celle en objet. Si vous trouver les causes de cette transformation ca sera alors l’explication à la question première.
    Si non cherchez ensuite la transformation qui est antérieure aux celles ci-avant et continuez ainsi jusqu'à trouver le résultat.

    Je ne sais pas ce que vous allez trouver,

    Pour moi la transformation juste antérieure est l’apparition de la molécule ou de la chimie. Je n’arrive pas à distinguer qui a précédé est ce que c’est la chimie ou c’est la molécule. Je suppose que la chimie est plus ancienne.
    Dernière modification par izm342 ; 27/07/2014 à 15h42.

  13. #41
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    «Parce qu'il n'y a qu'une seule matière et pas de "matière vivante" ou "matière inerte".
    Pour être rigoureux, à partir de nos différents domaines de connaissances scientifiques, Il faudrait lister tous nos discours montrant des différences. Dont par exemple ce regard en neuroscience : http://webinet.cafe-sciences.org/fil...rgie-libre.png ( http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/T...n%20theory.pdf )

    Pour ensuite chercher des critères de classification.

    Patrick
    Dernière modification par invite6754323456711 ; 28/07/2014 à 06h42.

  14. #42
    izm342

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pour être rigoureux, à partir de nos différents domaines de connaissances scientifiques, Il faudrait lister tous nos discours montrant des différences. Dont par exemple ce regard en neuroscience : http://webinet.cafe-sciences.org/fil...rgie-libre.png ( http://www.fil.ion.ucl.ac.uk/~karl/T...n%20theory.pdf )

    Pour ensuite chercher des critères de classification.

    Patrick
    Bonjour et Merci

    Le sujet de la discussion est la matière et en particulier la matière visible, ordinaire, normale, familière (en résumé les atomes, molécules et les forces et énergies qui les animes).

    Le premier site que vous proposez parle des mondes et non de matière et le 2ème (après traduction du résumé par monsieur google) parle de l’énergie et non de la matière.

    Le texte «Parce qu'il n'y a qu'une seule matière et pas de "matière vivante" ou "matière inerte". N’est pas le mien c’est celui de noir_ecaille.

    Je ne saisi donc pas votre intervention.

    SVP expliquez plus
    Dernière modification par izm342 ; 28/07/2014 à 18h49.

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  16. #43
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    SVP expliquez plus
    Le fil porte sur le passage de l'inerte au vivant, le qualificatif de matière est déjà une interprétation qui conduit à juste titre à faire dire à noir_ecaille, que la matière ordinaire ne peut être postulé vivante / inerte. Ils faut d'autres concepts pour capturer cette notion inerte / vivant. Le premier lien que j'ai donné est un schéma et le second le texte du neurobiologiste qui soutient cette thèse.

    Un cadavre avant d'être cadavre il a été vivant.

    Patrick

  17. #44
    Amanuensis

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    Le sujet de la discussion est la matière et en particulier la matière visible, ordinaire, normale, familière (en résumé les atomes, molécules et les forces et énergies qui les animes).
    Certes, mais comme déjà mentionné le sujet est mal posé.

    Faudrait arrêter de discuter de la matière, et revenir à ce qui est plus adapté, les agencements de matière qu'on peut décrire comme vivants ou non.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  18. #45
    posneg

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Les chercheurs ont mis en évidence le fait que le diamant et le graphite se composent tous deux de carbone. Le corps humain en est composée aussi. Ce carbone peut etre un lien permettant de dire que la matière inorganique et la matière organique restent tout de meme de la matiere.

  19. #46
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    On n'a pas besoin de ce détour pour dire que, évidemment, la matière est de la matière, où qu'elle se trouve (dans une mine de crayon, une bague ou dans ton corps). Et c'est vrai pour tous les atomes, pas uniquement pour le carbone.

    Je répète : il n'y a pas de matière vivante de de matière non vivante. Dans tous les cas ils s'agit d'organisation des atomes en molécules diverses.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #47
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par posneg Voir le message
    Le corps humain en est composée aussi. Ce carbone peut etre un lien permettant de dire que la matière inorganique et la matière organique restent tout de meme de la matiere.
    Concernant la notion d'organisme vivant sur le wiki on peut lire :

    La corrélation entre « organique » et organisme vivant vient de l'idée scientifique, aujourd'hui abandonnée, du vitalisme, laquelle attribuait à la vie une force spéciale qui lui conférait à elle seule le pouvoir de créer les substances organiques. La synthèse de l'urée par Friedrich Wöhler en 1828 fut une première remise en question de cette théorie, avant la microbiologie moderne.
    Patrick

  21. #48
    posneg

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    L organisation de ses atomes dépendent donc de l émission de température variable et de pression atmospherique. L eau organise ses atomes pour devenir solide, liquide et vapeur d eau. Du point de vue de notre perception visuelle le solide représentant une matière inorganique, liquide une matière en mouvement et la vapeur d eau une matière invisible (gaz).
    On se place a partir de quel point de vue?

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  23. #49
    posneg

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Concernant la notion d'organisme vivant sur le wiki on peut lire :



    Patrick
    Merci je ne l avais pas vu.

  24. #50
    posneg

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par posneg Voir le message
    Du point de vue de notre perception visuelle le solide représentant une matière inorganique,
    Matière inerte et non inorganique.

  25. #51
    posneg

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    D un point de vue global, la matière ayant la capacité d avoir plusieurs états de formes moléculaires, pourrait on parler de matière ondulatoire?

  26. #52
    posneg

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par posneg Voir le message
    D un point de vue global, la matière ayant la capacité d avoir plusieurs états de formes moléculaires, pourrait on parler de matière ondulatoire?
    La réponse à la question est oui. La dualité onde crépuscule. Je suis à la traine, mille excuses.

  27. #53
    Thomas markley

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par posneg Voir le message
    La réponse à la question est oui. La dualité onde crépuscule. Je suis à la traine, mille excuses.
    un cas de schyzophrénie en direct sur le forum ? tu fais question et réponses...

    en plus c'est non, le problème est surtout un problème de mesure, toute la quantique est un arrangement mathématico-statistique pour pallier à l'irréductibilité de l'impossibilité de la mesure... les molécules on les mesures, donc pas d'effet quantique... la décohérence n'est plus là...

  28. #54
    posneg

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Bonjour. Comment est ce possible, dans votre cas, que d énormes progrès ont puent etre obtenu grace à une aide mathématico-statistique. La décohérence est déjà là me semble t il?

  29. Publicité
  30. #55
    izm342

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    bonjour

    tout est dans l'eau

    voir : La notion de la mémoire de l’eau
    https://www.youtube.com/watch?v=rienàvouare

    cordialement
    Dernière modification par myoper ; 02/08/2014 à 14h12. Motif: Lien cassé, pas de promotion pour... "ça".

  31. #56
    Cendres
    Modérateur

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par izm342 Voir le message
    bonjour

    tout est dans l'eau

    voir : La notion de la mémoire de l’eau
    https://www.youtube.com/watch?v=circulez

    cordialement
    Sujet déjà largement abordé, y compris très récemment : http://forums.futura-sciences.com/de...-ailleurs.html

    Merci de s'en tenir au sujet de départ.
    Dernière modification par myoper ; 02/08/2014 à 17h30. Motif: Lien tout cassé.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #57
    Thomas markley

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par posneg Voir le message
    Bonjour. Comment est ce possible, dans votre cas, que d énormes progrès ont puent etre obtenu grace à une aide mathématico-statistique. La décohérence est déjà là me semble t il?
    de si grand progrès... seulement parceque l'outil mathématique, proba-stat sont semble-t-il assez bien adapté à l'étude de phénomène tel que ceux-ci... sinon on ne les utiliserait pas... rien d'autre

  33. #58
    soulscryer

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    La matière vivante n'a qu'une différence avec la matière inerte : sa complexité. Une molécule de protéine est plus complexe qu'une molécule de silicate.

    Il s'agit donc essentiellement d'un phénomène de complexification qui, en soit, n'a rien de mystérieux.

    Il n'y a pas de "matière vivante" mais seulement des structures moléculaires et organiques très sophistiquées.

    Après, tout le reste est encore brumeux : la formation des premières molécules ARN, l'élaboration des processus métabolitiques, les membranes (qui doivent exister sans être trop imperméables), le problème des poisons (quand des molécules se forment au hazard, il y a plus de molécules bloquant les processus métabolitiques que ceux les favorisant, au point d'empêcher toute évolution par sélection chimique, par exemple, un seul ribose légèrement modifié suffit à bloquer la formation de l'ARN), etc...

    Si l'on peut dire que toutes les particules qui composent l'univers ont une forte propension à se regrouper sous l'effet des quatre forces fondamentales, alors :

    - à l'instant t=0 où ces particules sont regroupées, un état instable peut être considéré du fait que les propriétés peuvent différer ou non d'une particule à une autre.
    - Sous l'effet de cette force inexorable qui attire les particules entre elle, ces dernière n'ont pas d'autre choix que :
    - soit trouver un état stable
    - soit de se séparer de manière relativement brutale selon les cas de figure, en raison d'une "incompatibilité" due aux différentes propriétés de chaque particule.
    - si l'état stable est trouvé, nous pouvons considérer avoir affaire à une entité plus évoluée et plus complexe => 1 atome

    -la propension à regrouper les éléments entre eux étant toujours présente, ce schéma s'opérera de même avec les atomes, les molécules, les minéraux, les acides aminés, bactéries, animaux, les sociétés(?),...
    Dernière modification par soulscryer ; 13/08/2014 à 12h42.

  34. #59
    soulscryer

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Le passage de la matière inerte à la matière vivante serait le moment où une entité est capable de créer une reproduction d'elle même avec les éléments à sa disposition.

  35. #60
    Bluedeep

    Re : Le passage de la matiére inerte a la matiére vivante ?

    Citation Envoyé par soulscryer Voir le message
    Le passage de la matière inerte à la matière vivante serait le moment où une entité est capable de créer une reproduction d'elle même avec les éléments à sa disposition.
    Définition qui trouve le moyen d'être à la fois trop large (on peut très bien envisager des robots autoreproducteurs, les fameuses "sondes de Von Neumann" et rien n'autorise à dire qu'on ne sera pas capable d'en fabriquer à court terme) et trop restrictive par certains cotés ("avec les éléments à sa disposition").

    Bref, ça ne définit certes pas le passage de l'inerte au vivant.

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