En effet, d'où ce rasoir...pour éviter de multiplier les hypothèses sans raison, a fortiori celles qui débarquent d'on ne sait où.Envoyé par octanitrocubane
Mais moi si j'étais chercheur je ne me contenterais pas d'hypothèses non documentées ... Comment cela est-ce possible !!!
Cordialement,
DarkOctani !!!
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Je suis bien d'accord, mais là on discute plus de la forme que du fond ... alors je me répète est-ce que le rasoir d'Occam est toujours valide sachant qu'en médecine il ne l'ait pas, la pathologie la plus simple n'est pas toujours la meilleure ... Est-ce que çà vaut pour la biologie ???
Cordialement,
DarkOctani !!!
Il n'y a pas de théorie en médecine comme en biologie (normal vu que le médical dérive du biologique). Le souci du biologiste comme du médecin est de coller aux fait. On fait une série d'observations et on émet une hypothèse pour expliquer ce que l'on a vu. C'est à dire que la biologie se démarque d'autres sciences en ce sens qu'elle ne construit pas de modèle à partir de plusieurs hypothèses. Elle ne procède que par l'apport d'hypothèses que l'on infirme les unes après les autres.
En général on accepte mieux en première approche l'hypothèse qui explique de manière évidente tous les signes qu'une hypothèse tordue qui ne prend en compte que certains signes ou qu'il faut tordre encore plus pour lui faire englober tout ce que l'on voit. Il est évident, pour me répéter, que ce n'est pas toujours l'hypothèse la plus évidente ou la plus élégante à priori qui l'emporte. La biologie va parfois contre les évidences.
Parfois, plusieurs suggestions, même antagonistes, peuvent expliquer un phénomène sans que l'on puisse décider. Les deux suggestions coexistent. Je me suis récemment confronté à une telle situation où il y avait deux schémas d'explications possibles au sujet que j'étudiais. J'ai analysé successivement les deux possibilités, j'ai invalidé les deux avant de réfléchir à une troisième voie que j'ai testé cette fois ci avec succès.
Je sers la science et c'est ma joie.... Il parait.
Donc le "théorème" d'Occam est invalide en médecine comme en biologie ... nan ???
Cordialement,
DarkOctani !!!
La biologie possède depuis maintenant une théorie centrale, fondamentale : Le dogme centrale de la biologie. Elle est donc une discipline paradigmique.
La biologie en tant que science (et non plus histoire naturelle) est certes récentes mais s'appuie sur deux théorie :
- les fondements de la biologie moléculaires
- la synthèse évolutive
Le rasoir d'occam s'applique sans aucun pb en biologie.
Il ne faut confondre la complexité d'un système et le nombre d'hypothèse fondamentale non documentable nécessaire à son explication.
Quelque soit le systèmes, simple ou complexe, s'appuyer sur quelques fondements, le minimum possible afin de construire une explication rationnelle.
A partir de qq principes, on peut décrire un système d'une complexité insondable....
Je propose ce site à tout hasard : Biozone !!!
Pour moi un protocole de biologie commence avec les hypothèses les plus simples et si les conclusions ne sont pas satisfaisantes, on ajoute d'autres hypothèses ou on les complexifient ce qui ne me semble pas correspondre au protocole d'Occam ... !
Donc pour moi la procédure même de l'étude en biologie ne respecte pas le rasoir d'Occam même si je sait très bien que la biologie est paradigmatique ce qui n'est pas contradictoire !!!
Du moins c'est que j'ai appris lorsque je faisait de la biologie ... çà a ptêt changé depuis ... !
Cordialement,
Octani le fou !!!
PS : pourquoi alors ne serions-nous pas resté à l'état unicellulaire ... ???toujours suivant le rasoir d'Occam : les hypothèses minimales et simples sont les plus appréciables en Science !!!
@octa..
Je crois tu te méprends entre des grands principes de l'épistémologie, et l'observation d'un phénomène. Car même si un phénomène comme la vie est complexe voir insondable, il n'empêche qu'il a des méthodologies pour tenter de l'expliquer ... des bases communes entre tous les chercheurs ... Il s'agit de fondamentaux .
Oui Rhedae !
Je comprends bien mais je m'intéresse à la validité du rasoir d'Occam !surtout en biologie : Un Univers sans vie est fondamentalement plus simple qu'un Univers avec de la Vie ... nan ???
L'apparition de la Vie n'est qu'une hypothèse supplémentaire et non simplificatrice voir l'exobiologie et ses recherches donc le rasoir d'Occam n'est àmha qu'une simple hypothèse ... !
Amicalement,
Octani le fou !!!
Si on prend considération l'immensité de l'Univers: la vie pourrait ne pas être un phénomène isolé ..non ?
Ce que je veux dire c'est qu'il faut bien identifier des principes qui favorisent son émergence...
Oui mais si l'on considère un Univers sans Vie, respecte-t-il le second principe de la thermodynamique ???
Amicalement,
El Bouffon the magnifique !!!
C'est plus un fait qu'une hypothèse ...
Un fait dont la probabilité est 1 parce qu'on lui appartient n'est plus un fait ... c'est une certitude !!!
Mais dis-moi Myoper saurais-tu calculer l'apparition de la Vie dans notre Univers si c'est si simple ... ???
Cordialement,
Octani le fou !!!
Mais il y a la vie ... donc c'est un fait ..donc effectivement on peut spéculer sur sur son influence sur l'Univers ...pourquoi pas ...
Je crois qu'il faut pas tout prendre au premier degrés ... l'hypothèse la plus simple n'est pas forcement la meilleure... (cf la gravitation) ... Amha c'est la méthodologie qui prime dans le rasoir d'Occam...
Eh bien la Vie pour info augmente l'entropie de l'Univers ce qui correspond au second principe de thermodynamique, mais moi je me demandais si le principe du rasoir d'Occam était toujours respecté en théorie de l'information !
Voilà !
Amicalement,
Octani the mad !!!
Oui le protocole du rasoir d'Occam qui ne me semble pas respecter la méthodologie du protocole en biologie ... ???
Amicalement,
Octani the fou !!!
Il manque un mot ...
Mais constater et calculer, ce n'est pas pareil.
Oui mais tu chipotes !
Quand on sait qu'un fait est apparu une fois pourquoi pas plusieurs fois et là il faut calculer ... mais la question n'est pas là où l'attend !!!
Dans ton boulot de médecin as-tu souvent l'occasion d'utiliser le rasoir d'Occam contre le serment d'Hippocrate ???
Cordialement,
Octani le fou !!!
Octani, j'ai l'impression que tu confonds "entre deux explications, choisir la plus simple" avec "l'univers doit être simple". Le rasoir est une proposition sur la méthode scientifique, pas une proposition sur la nature de l'univers.
D'un point de vue pratique, je ne pense pas que le rasoir d'Occam ai jamais été réellement utilisé en recherche. C'est plus une façon de séparer pseudo science et science. Dans le fond, le principe d'Occam, c'est du gros bon sens habillé fashion.
Jiav a raison sur le fait qu'octanitrocubane confond le domaine d'exercice du rasoir d'Occam. Il ne s'applique pas aux faits, qui sont ce qu'ils sont et peuvent être très complexes. Il s'applique à la démarche intellectuelle de recherche d'une explication. Il est raisonnable de rechercher l'explication la plus simple qui rend compte de tous les faits observés dans un domaine précis (exemples : gravité, nature et propriétés de la lumière, détention de l'information génétique...) et de considérer qu'elle est vraie tant qu'on n'a pas démontré le contraire. Il s'agit donc toujours de "vérités provisoires" qui évoluent au fil du temps.
Quelques exemples en biologie de "vérités" qui ont évolué en fonction des connaissances parce qu'elles étaient trop "simples", mais qu'il aurait été stupide de compliquer au départ.
- Un gène une enzyme : une "loi" qui s'est avérée fausse mais qui a pourtant fait faire des progrès énorme à la génétique moléculaire débutante.
- Un gène ne code que pour une protéine.
- La portion du brin de la double hélice qui est en face d'un gène est là uniquement par complémentarité des bases ; elle n'est pas codante.
- Un codon correspond toujours au même acide aminé.
- Une enzyme reconnaît de façon spécifique une molécule ou une structure moléculaire précise.
Il est donc évident que le rasoir d'Occam n'est qu'une règle de bon sens empirique qui sera toujours prise en défaut avec la progression de connaissances, mais qui est nécessaire à un moment donné. Sinon on tombe dans la logique shadok : pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Donc le rasoir d'Occam est à prendre en 1ère approximation ... non ???
Cordialement,
El bouffon the magnifique !!!
je crois que tu confonds un chercheur avec le créateur; le rasoir d'Ockham n'a pas été utilisé par Dieu pour créer le monde mais peut être utilisé en science pour départager des théories concurrentes.
Pour l'expliquer plus clairement, le rasoir d'Occam dit que les explications les plus simples sont aussi les plus probables.
Plus on a besoin d'accumuler les causes pour expliquer un phénomène, moins le mécanisme est probable.
Et ce n'est pas parce qu'une explication est plus probable qu'une autre qu'elle est vraie et l'autre fausse : la nature n'est pas toujours parcimonieuse.
Un exemple sophistiqué d'utilisation du rasoir d'Occam : quand on cherche à reconstruire, grâce à des programmes informatique, la phylogénie d'un groupe ou la datation de la divergence entre deux espèces à partir du séquençage de certains gènes on a en général des tas de possibilités. Le programme propose la plus parcimonieuse comme étant la plus probable.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonjour!
le rasoir d'Occam ne se verifie pas toujours comme le demontre le darwinisme opposé au creationisme!
cordialement!
Le propos n'est pas clair.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Est-ce que je pourrais avoir une petite explication s'il te plait, le sujet m'intéresse ?
On peut avoir des phénomènes très complexe à partir d'un corps restreint de règles très simplistes -- comme les automates cellulaires.
On peut aussi avoir des phénomènes d'apparence simple qui sont en fait complexe -- comme la question "pourquoi ça colle ? (concernant : le scotch, le sirop de sucre, la Superglue 3, les pattes du gecko, la langue du caméléon...)". Une question moins bête qu'il n'y paraît
Je suis d'accord avec Ryuujin. On préfère la facilité, donc on a posé le postulat que le plus simple est le plus probable -- donc partir du plus simple au plus complexe quand on procède aux vérifications.
Le darwinisme est beaucoup plus économe que le créationnisme ; le mécanisme de base qu'il propose est très simple et facile à tester.le rasoir d'Occam ne se verifie pas toujours comme le demontre le darwinisme opposé au creationisme!
