Pensez vous que l'université française est LA station d'épuration de l'enseignement supérieur

[Rincevent]

Le problème c'est pas les élèves, ni les profs, ni la fac. Mais le système éducatif..

sur ça je peux partiellement être d'accord...

Du collège a la fac. On passe plus de temps en évaluation qu'en formation..

si les étudiants étudiaient, ça ne serait pas nécessaire... quand on enseigne à des gamins immatures qui sont incapables de travailler si on ne leur met pas la pression, on est malheureusement obligé de faire des exams réguliers... faudrait pas croire que ça amuse les enseignants de perdre ensuite un temps monstre à corriger des copies dont la majorité ont un niveau à donner envie de changer de boulot

je vois nettement la différence quand j'enseigne en L1 ou en prépa CAPES (pour ceux qui veulent devenir profs donc) ou en DAEU (ceux qui veulent entrer à la fac sans le bac et sont généralement plus âgés). La différence de maturité et de motivation est indescriptible...

Ce système ne convient pas a certaines personnes. Apres le bac je m'attendais a découvrir un autre univers, où j'apprendrais des choses.. temps a reviser mes examens qu'a apprendre des choses interssantes.

perso à la fac j'écoutais ce qu'on me racontait et je le retenais... du coup ça me laissait le temps d'approfondir sans avoir à perdre de temps à réviser pour des exams des choses que j'avais enregistrées quand on me les avais racontées... chacun son truc

plus sérieusement, je sais pas dans quelle branche tu es allé, mais tu caricatures un max... car l'air de rien la fac est quand même moins scolaire qu'une prépa (par exemple)....

Comme je ne me voyait pas, passer le bac tous les ans. Je suis partis.. Pas parce que je ne voulait pas apprendre, mais au contraire parce que je croyait qu'en FAC, je n'apprendrait rien! comme au lycée..

eh bien tu te trompais... si tu étais resté tu aurais probablement appris des tonnes de choses... un des avantages de la fac c'est d'avoir sous la main des enseignants-chercheurs... les quelques étudiants véritablement motivés le comprennent dès la L1 et en profitent pour discuter avec les enseignants-chercheurs et ne pas se contenter d'un bachotage que ne font même pas la plupart des étumoutons...

Je penses que c'est un gachis de consacrer X années d'études a selectionner ceux qui auront la patiente d'attendre X années avant d'apprendre des choses qui en valent la peine..

n'importe quoi... comme si on apprenait rien pendant les premières années...

comme on te l'a déjà dit et répété ici, une véritable connaissance, ça se construit peu à peu... tu me rappelles tous ces étudiants qui veulent entendre parler de théorie des cordes ou de trous noirs et qui sont même pas foutus de prendre le temps de se souvenir du volume d'un cylindre... d'après toi on devrait enseigner la théorie des cordes dès le collège peut-être ?

Le problème de la FAC, ne fait que prolonger le problème du Lycée, et du collège:

-Trop de temps et d'energie consacrés l'évalution
-Trop de généralités et pas assez de spécialisations
-Un système d'orientation deffectueux..

la fac a plusieurs vocations qui sont :
- donner une culture générale semi-spécialisée
- former des enseignants
- former des chercheurs

pour chacun de ces objectifs il est crucial d'avoir des bases solides.

Les élèves et les profs seraient plus motivés, si l'ensseignement était plus spécialisé et moin généraliste et si les élèves ne passaient pas leur temps a reviser, et les profs a corriger des copies..

certes, mais c'est le cas une fois que les étudiants qui n'en étaient pas vraiment ont disparu pour laisser uniquement ceux qui sont motivés...

Dans les conditions actuelles, si j'était prof, ca me ferait chier d'ensseigner en Licence.. Parce que ça rime a rien d'essayer de motiver des futurs planétologues avec des cours d'embryologie..

comme si tous les étudiants de L1 savaient ce qu'ils veulent faire... même parmi ceux qui sont motivés, la plupart n'ont aucune idée de ce qui les intéresse précisément... avec un système tel que tu le préconises, on n'aurait encore plus d'étudiants égarés et sans espoir de finir par faire quelque chose qui les íntéresse... ou encore ce qui passe parfois dans les facs anglo-saxonnes : des gens super spécialisés auxquels il manque parfois des bases élémentaires car en tant qu'étudiant ils avaient jugé tel ou tel truc inutile sans être vraiment capable d'avoir du recul...

d'autre part, j'enseigne en L1 et je t'assure que c'est intéressant et que des collègues motivés malgré le niveau moyen des étudiants, j'en ai un nombre non négligeable... parce que l'air de rien, enseigner les bases de manière propre c'est très motivant... ça permet de donner au passage des aperçus sur pas mal de choses plus complexes (et donc de tenter de motiver quelques rares étudiants parmi ceux qui ne sont là que parce qu'on leur a dit qu'il y avait de la lumière et du chauffage)... en particulier, quand j'enseigne de la physique aux étudiants de première année de svt (qui ne feront pour la plupart plus de vraie physique après), c'est intéressant d'essayer de leur montrer les points communs entre différents phénomènes physiques et biologiques... et au passage, en tant que non-biologiste, tu apprends pas mal de choses...

L'hypocrisie c'est surtout d'accepter des étudiants soit disant pour leur laisser leur chance, alors que la fac est un système inadapté aux étudiants en difficulté. Et au lieu de résoudre ce problème on note large et/ou on fait baisser le niveau pour avoir de belles statistiques... M'enfin ça c'est pas la fautes des profs.

et ça va pas aller en s'arrangeant... d'ailleurs quand on voit les consignes officielles (locales et gouvernementales) qui vont dans le sens de la "mutualisation des enseignements" (cad par exemple avoir un max de cours communs pour des filières différentes), ça va pas aider ni la spécialisation, ni le niveau moyen des étudiants et ni la façon dont on sera obligé de surnoter... mais bon, les consignes sont claires : faut économiser.

Tu veux dire que la Licence est d'un niveau équivalent au bac d'avant? J'espère que tu exagères...

j'exagère malheureusement à peine... quasiment plus de redoublements avant le bac + 90% de réussite au bac + consignes pour pas avoir des taux de réussite trop bas à la fac, ça se fait pas sans dégats... déjà quand j'étais étudiant on disait qu'une licence (L3 actuel), ça valait plus rien... maintenant c'est de pire en pire.., les étudiants qui commencent une thèse (en sortant d'un M2 donc) ont de plus en plus de lacunes à combler avant de pouvoir être efficaces dans leur travail de recherche... et je parle pas du manque de culture scientifique générale (voire même physique pour ne parler que des étudiants de physique)... mais bon, mes collègues étrangers font les mêmes remarques...

On peut pas faire autrement, bizarrement pour la fac (et pour la fac seulement), c'est illégal de sélectionner à l'entrée.

eh oui... et c'est tabou de le remettre en cause... car même si ça ne rend pas service à plein d'étudiants de les laisser partir dans de longues études qui ne mèneront à rien (pour eux), en attendant ils sont pas chômeurs et c'est bien d'avoir pour eux une sorte de purgatoire avant le chômage...
-----

[Rincevent]

Ce n'est pas un problème de sélection, ni un problème de niveau..

essaie d'enseigner la mécanique à des étudiants qui

- écoutent pas
- disent que 25h de cours par semaine c'est trop
- savent pas dériver x^3
- savent pas que le cosinus de la somme de deux angles n'est pas la somme des cosinus
- etc...

et après je pense que tu pourras avoir un avis pertinent sur la question...

C'est un problème de programme. Bien des étudiant dont vous jugez qu'ils n'ont pas le niveau, non pas le niveau parce qu'on leur apprend des choses qui n'ont rien a voir avec ce qu'ils sont venus étudier..

ah ouais ? donc si on leur demandait de dériver de calculer le volume de cylindres planétologiques plutôt que de cylindres mathématiques ils sauraient ?

Et puis même si il est utile d'avoir des bases en physique pour faire de la volcanologie ou de la climatologie, cela ne justifie pas que l'on passe plus de temps en math et en physique qu'en science de la terre..

si tu connaissais ces domaines tu saurais que si, c'est nécessaire pour pouvoir vraiment les maitriser

Ce que je penses c'est que lorsque qu'on s'inscrit dans une spécialité, on devrait majoritairement étudier cette spécialité, et les disciplines parrallèlent devraient être minoritaires et surtout on devrait plus travailler l'interdisciplinarité.C'est a dire que pour un géologue, les cours de physiques devraient être appliqués a la géologie au lieu d'être exclusivement théorique..

tout ça c'est une question de moyens. Si les gouvernements donnaient les moyens aux facs, ça serait pas un problème du tout

Sans vouloir être grossier ou méprisant envers la fac, je peux confirmer que la fac est la station dépuration de l'enseignement supérieur.

vous m'amusez avec vos généralités sur LA FAC alors que vous avez mis les pieds au mieux dans UNE FAC et pendant 4 ans...

confondez pas votre vie personnelle avec celle de centaines de milliers d'autres...

bref... j'ai mieux à faire que de tenter de discuter avec des gens qui savent déjà tout mieux que tout le monde...

[invite5966782c]

Pour parler de la qualité des cours...

Les bons cours sont à compter sur les doigts d'une seule main...

Du bâclage, du bâclage, et encore du bâclage...

Pas de titres, pas de paragraphes, des démonstrations qui se mélangent à des théorèmes, une écriture affreuse, peu d'explications,enfin bref, pour la plupart les cours d'amphi sont à la pédagogie ce que le vomissement est à la digestion.

C'est triste à dire mais c'est comme çà...

Pour le système de notation , c'est la foire totale, et je prends un exemple concret qui me concerne:
Cette année en optique ondulatoire j'ai eu 10,5 à l'examen final, mais à cause du tp examen, je n'ai pas validé l'ue(j'ai hélas foiré le tp exam, et je n'ai pas d'excuse concernant ce fait)...
Mais là ou le bas blesse,c'est que certains ont eu 3 ou 4 à l'examen final mais ont validé l'ue grâce à des très bonnes notes au tp exam..
Bref, du n'importe quoi, certains ne valident pas en ayant la moyenne à l'examen, d'autres valident malgré un 4 à l'examen...
Bref, du n'importe quoi, et ce n'est qu'un petit exemple parmi tant d'autres...

[Cendres]

Pour parler de la qualité des cours...

Les bons cours sont à compter sur les doigts d'une seule main...

Du bâclage, du bâclage, et encore du bâclage...

Pas de titres, pas de paragraphes, des démonstrations qui se mélangent à des théorèmes, une écriture affreuse, peu d'explications,enfin bref, pour la plupart les cours d'amphi sont à la pédagogie ce que le vomissement est à la digestion.

C'est triste à dire mais c'est comme çà...

Pour le système de notation , c'est la foire totale, et je prends un exemple concret qui me concerne:
Cette année en optique ondulatoire j'ai eu 10,5 à l'examen final, mais à cause du tp examen, je n'ai pas validé l'ue(j'ai hélas foiré le tp exam, et je n'ai pas d'excuse concernant ce fait)...
Mais là ou le bas blesse,c'est que certains ont eu 3 ou 4 à l'examen final mais ont validé l'ue grâce à des très bonnes notes au tp exam..
Bref, du n'importe quoi, certains ne valident pas en ayant la moyenne à l'examen, d'autres valident malgré un 4 à l'examen...
Bref, du n'importe quoi, et ce n'est qu'un petit exemple parmi tant d'autres...

Ca ressemble plus à de simples affirmations qu'autre chose...comme je l'ai déjà dit, si chacun se pointe avec ses anecdotes personnelles sensées démontrer quoi que ce soit, on ne va pas arriver à grand-chose.

[Rincevent]

Bref, du n'importe quoi, et ce n'est qu'un petit exemple parmi tant d'autres...

et c'est encore plus n'importe quoi de faire d'un exemple une généralité...

j'ai un voisin qui regarde le foot presque tous les soirs et qui presque tous les soirs hurle des insultes envers tous les joueurs du monde, ou presque, et ce de manière á être entendu à 50m a la ronde...

Dois-je faire comme toi et en conclure que tous les voisins sont des abrutis sans éducation ?

[edit]croisement avec myoper

[invite5966782c]

>Rincevent

Mais je crois qu'il faut revenir sur terre.

Ceux qui ne voient pas les carences de la fac sont de vrais hypocrites...

Crois moi qu'il y a certains aspects de la fac qui font mal au cul.

Comme je l'ai dit, les cours d'amphi ne ressemblent à rien.

Les locaux sont souvent de véritables poubelles ou déchetteries( ceux qui ne connaissent pas le bâtiment "halle aux farines" devraient venir voir à quoi ressemble ce bâtiment...).

Je me demande comment on peut avoir le culot de mettre des étudiants dans ce genre de bâtiment...


Le pire c'est de se dire que le contenu est presque aussi pitoyable que le contenant...

[Rincevent]

euh... tu sais lire ou pas ?

ce qu'on te reproche c'est de généraliser à partir de ta petite expérience personnelle et de parler de LA fac comme si tu connaissais toutes les facs de France...

je suis enseignant-chercheur, j'ai autrefois été étudiant (et à p7 pendant un moment) donc je sais quand même un peu ce qu'est une fac, surtout que j'ai des amis enseignants-chercheurs dans pas mal d'autres facs...

[Cécile]

Et en fait je me suis retrouvé dans une sorte de grand lycée pour adultes bordeliques

Oui, la fac a un côté bordélique. Comme la vie, d'ailleurs. Dans ta vie professionnelle notamment, tout ne sera pas prévu/indiqué/démontré comme dans un cours de prépa. Il te faudra aller dans des directions inconnues, fouiller, se planter, demander conseil, chercher de nouveau... En cela, la fac prépare assez bien à la vie professionnelle.

où je passait plus de temps a reviser mes examens qu'a apprendre des choses interssantes.

Pourtant la fac est un des endroits où il y a le moins d'évaluation. En prépa tu as sans cesse des contrôles, des colles... alors qu'en fac, tu as deux grandes cessions d'examens par an.

Je penses que c'est un gachis de consacrer X années d'études a selectionner ceux qui auront la patiente d'attendre X années avant d'apprendre des choses qui en valent la peine..

Comme le souligne Rincevent, on apprend des choses qui en valent la peine dès le début. Bon, je suis d'accord avec toi qu'il n'y a pas toujours une grande collaboration pédagogique entre les profs (ça dépend beaucoup des universités), mais de là à dire qu'on n'apprend rien

-Trop de temps et d'energie consacrés l'évalution

moins que partout ailleurs, pourtant

-Trop de généralités et pas assez de spécialisations

il faut des bases avant de se spécialiser. Un des problèmes de l'enseignement actuel, c'est au contraire, à mon avis, une trop grande spécialisation. Or, pour être bon chercheur (mais aussi bon ailleurs), il faut une bonne culture générale scientifique.

Dans les conditions actuelles, si j'était prof, ca me ferait chier d'ensseigner en Licence.. Parce que ça rime a rien d'essayer de motiver des futurs planétologues avec des cours d'embryologie..

Tu caricatures : dès le début, tu choisis entre physique et bio, sauf si tu n'es pas sûr de ton orientation. Donc un même étudiant ne fait pas planétologie et embryologie (à moins que tu ne parles de la naissance des planètes )

la fac a plusieurs vocations qui sont :
- donner une culture générale semi-spécialisée
- former des enseignants
- former des chercheurs

ET de former à d'autres métiers (pour bosser hors de la recherche et de l'enseignement). Mais je te rejoins de tout façon sur ta conclusion : "pour chacun de ces objectifs il est crucial d'avoir des bases solides."

la fac est un système inadapté aux étudiants en difficulté.

Je ne connais aucun enseignement supérieur adapté aux étudiants en difficulté. Les étudiants en difficultés sont sensés s'être cantonnés aux filières courtes. En revanche, la fac est clairement inadaptée aux étudiants immatures (qui ont besoin qu'on soit derrière eux pour qu'ils bossent) ou non auto-disciplinés ou non autonomes. Mais bon, à 18-20 ans, s'il y a encore besoin de faire l'appel pour qu'un étudiant vienne en cours, ou de contrôles surprises pour qu'il bosse régulièrement, c'est un peu désespérant.


Re : Pensez vous que l'université française est LA station d'épuration de l'enseignement supérieur
Citation:
Envoyé par nidhalg Voir le message
Le problème c'est pas les élèves, ni les profs, ni la fac. Mais le système éducatif..
sur ça je peux partiellement être d'accord...

Citation:
Du collège a la fac. On passe plus de temps en évaluation qu'en formation..
si les étudiants étudiaient, ça ne serait pas nécessaire... quand on enseigne à des gamins immatures qui sont incapables de travailler si on ne leur met pas la pression, on est malheureusement obligé de faire des exams réguliers... faudrait pas croire que ça amuse les enseignants de perdre ensuite un temps monstre à corriger des copies dont la majorité ont un niveau à donner envie de changer de boulot

je vois nettement la différence quand j'enseigne en L1 ou en prépa CAPES (pour ceux qui veulent devenir profs donc) ou en DAEU (ceux qui veulent entrer à la fac sans le bac et sont généralement plus âgés). La différence de maturité et de motivation est indescriptible...

Citation:
Ce système ne convient pas a certaines personnes. Apres le bac je m'attendais a découvrir un autre univers, où j'apprendrais des choses.. temps a reviser mes examens qu'a apprendre des choses interssantes.
perso à la fac j'écoutais ce qu'on me racontait et je le retenais... du coup ça me laissait le temps d'approfondir sans avoir à perdre de temps à réviser pour des exams des choses que j'avais enregistrées quand on me les avais racontées... chacun son truc

plus sérieusement, je sais pas dans quelle branche tu es allé, mais tu caricatures un max... car l'air de rien la fac est quand même moins scolaire qu'une prépa (par exemple)....

Citation:
Comme je ne me voyait pas, passer le bac tous les ans. Je suis partis.. Pas parce que je ne voulait pas apprendre, mais au contraire parce que je croyait qu'en FAC, je n'apprendrait rien! comme au lycée..
eh bien tu te trompais... si tu étais resté tu aurais probablement appris des tonnes de choses... un des avantages de la fac c'est d'avoir sous la main des enseignants-chercheurs... les quelques étudiants véritablement motivés le comprennent dès la L1 et en profitent pour discuter avec les enseignants-chercheurs et ne pas se contenter d'un bachotage que ne font même pas la plupart des étumoutons...

Citation:
Je penses que c'est un gachis de consacrer X années d'études a selectionner ceux qui auront la patiente d'attendre X années avant d'apprendre des choses qui en valent la peine..
n'importe quoi... comme si on apprenait rien pendant les premières années...

comme on te l'a déjà dit et répété ici, une véritable connaissance, ça se construit peu à peu... tu me rappelles tous ces étudiants qui veulent entendre parler de théorie des cordes ou de trous noirs et qui sont même pas foutus de prendre le temps de se souvenir du volume d'un cylindre... d'après toi on devrait enseigner la théorie des cordes dès le collège peut-être ?

Citation:
Le problème de la FAC, ne fait que prolonger le problème du Lycée, et du collège:

-Trop de temps et d'energie consacrés l'évalution
-Trop de généralités et pas assez de spécialisations
-Un système d'orientation deffectueux..
la fac a plusieurs vocations qui sont :
- donner une culture générale semi-spécialisée
- former des enseignants
- former des chercheurs

pour chacun de ces objectifs il est crucial d'avoir des bases solides.

Citation:
Les élèves et les profs seraient plus motivés, si l'ensseignement était plus spécialisé et moin généraliste et si les élèves ne passaient pas leur temps a reviser, et les profs a corriger des copies..
certes, mais c'est le cas une fois que les étudiants qui n'en étaient pas vraiment ont disparu pour laisser uniquement ceux qui sont motivés...

Citation:
Dans les conditions actuelles, si j'était prof, ca me ferait chier d'ensseigner en Licence.. Parce que ça rime a rien d'essayer de motiver des futurs planétologues avec des cours d'embryologie..
comme si tous les étudiants de L1 savaient ce qu'ils veulent faire... même parmi ceux qui sont motivés, la plupart n'ont aucune idée de ce qui les intéresse précisément... avec un système tel que tu le préconises, on n'aurait encore plus d'étudiants égarés et sans espoir de finir par faire quelque chose qui les íntéresse... ou encore ce qui passe parfois dans les facs anglo-saxonnes : des gens super spécialisés auxquels il manque parfois des bases élémentaires car en tant qu'étudiant ils avaient jugé tel ou tel truc inutile sans être vraiment capable d'avoir du recul...

d'autre part, j'enseigne en L1 et je t'assure que c'est intéressant et que des collègues motivés malgré le niveau moyen des étudiants, j'en ai un nombre non négligeable... parce que l'air de rien, enseigner les bases de manière propre c'est très motivant... ça permet de donner au passage des aperçus sur pas mal de choses plus complexes (et donc de tenter de motiver quelques rares étudiants parmi ceux qui ne sont là que parce qu'on leur a dit qu'il y avait de la lumière et du chauffage)... en particulier, quand j'enseigne de la physique aux étudiants de première année de svt (qui ne feront pour la plupart plus de vraie physique après), c'est intéressant d'essayer de leur montrer les points communs entre différents phénomènes physiques et biologiques... et au passage, en tant que non-biologiste, tu apprends pas mal de choses...

Citation:
Envoyé par Black Page
L'hypocrisie c'est surtout d'accepter des étudiants soit disant pour leur laisser leur chance, alors que la fac est un système inadapté aux étudiants en difficulté. Et au lieu de résoudre ce problème on note large et/ou on fait baisser le niveau pour avoir de belles statistiques... M'enfin ça c'est pas la fautes des profs.
et ça va pas aller en s'arrangeant... d'ailleurs quand on voit les consignes officielles (locales et gouvernementales) qui vont dans le sens de la "mutualisation des enseignements" (cad par exemple avoir un max de cours communs pour des filières différentes), ça va pas aider ni la spécialisation, ni le niveau moyen des étudiants et ni la façon dont on sera obligé de surnoter... mais bon, les consignes sont claires : faut économiser.

Citation:
Tu veux dire que la Licence est d'un niveau équivalent au bac d'avant? J'espère que tu exagères...
j'exagère malheureusement à peine... quasiment plus de redoublements avant le bac + 90% de réussite au bac + consignes pour pas avoir des taux de réussite trop bas à la fac, ça se fait pas sans dégats... déjà quand j'étais étudiant on disait qu'une licence (L3 actuel), ça valait plus rien... maintenant c'est de pire en pire.., les étudiants qui commencent une thèse (en sortant d'un M2 donc) ont de plus en plus de lacunes à combler avant de pouvoir être efficaces dans leur travail de recherche... et je parle pas du manque de culture scientifique générale (voire même physique pour ne parler que des étudiants de physique)... mais bon, mes collègues étrangers font les mêmes remarques...

Concernant la sélection à la fac, je n'y suis pas favorable, tout simplement parce que j'ai vu plusieurs personnes se "révéler" dans leurs études supérieures : après avoir été médiocres au lycées, elles ont trouvé leur voie et se sont mises réellement à bosser à la fac ou en prépa ou en école post-bac. Alors qu'en cas de sélection, elles auraient été éjectées du système. Donc même si ces personnes ne sont pas une majorité, je crois qu'il faut laisser la chance à chacun de se révéler à la fac. Tout en maintenant les exigences de niveau. Equation impossible ? J'espère que non.

[invite5966782c]

>Regarde le taux d'échec à l'issue de la première année...

Et après tu pourras peut être me dire que ce n'est qu'une opinion personnelle???

Non, on a beau retourner le problème dans tous les sens, la fac souffre hélas de carence indigne de la cinquième(ou sixième???) puissance mondiale!!!

Enfin, crois moi que j'ai vu des choses à la fac en l'espace de 4 ans...

Au niveau du bâclage des cours en particulier...

Si je devais noter la plupart des profs, je ne saurais même pas quelle note leur mettre...
Bon ,il viennent en cours, je ne leur mettrais donc pas 0...
Mais crois moi que çà me ferait mal au cul de leur mettre 2...

Bref, je te jure que des fois, on se demande comment les profs préparent leur cours ou leur td....

Il y en des bons( voir très bon), mais comme dit néphis, c'est vraiment une minorité...
La plupart sont vraiment mauvais...
Mais certains repoussent carrément les limites de l'indescriptible...

Si il y avait des inspecteurs académiques, crois moi que çà ferait du dégât...

[myoper]

On commence par le calcul et l'orthographe a l'école, les études amènent des connaissances de plus en plus complexes et la fac en représente l'aboutissement, si on ne veut pas faire cet effort, il existe des fillières (techniques) plus courtes.

Quand on rentre en fac avec le desir d'étudier les planètes, on comprend l'utilité d'avoir des bases de math, de chimie, de physique.. La biologie, l'embryologie, la génétique, c'est moin suffisent.

Si on compte étudier ce qu'on pourrait/devrait trouver sur les dites planètes : je serais choqué que l'étudiant n'ait pas de solides connaissances dans ce domaine.
Quitte a se spécialiser ensuite.

Et puis même si il est utile d'avoir des bases en physique pour faire de la volcanologie ou de la climatologie, cela ne justifie pas que l'on passe plus de temps en math et en physique qu'en science de la terre..

Vu le niveau de physique et de math demandé, j'aurais dit le contraire (a cause de la complexité des modèles utilisés et étudiés) : les sciences de la terre en dernier, après avoir acquis les bases nécessaires pour comprendre les futurs cours.
Ce sont des professionnels qui sont formés, pas des amateurs qui pourraient se contenter du schéma que tu proposes.

Ce que je penses c'est que lorsque qu'on s'inscrit dans une spécialité, on devrait majoritairement étudier cette spécialité, et les disciplines parrallèlent devraient être minoritaires et surtout on devrait plus travailler l'interdisciplinarité. C'est a dire que pour un géologue, les cours de physiques devraient être appliqués a la géologie au lieu d'être exclusivement théorique..

Mais c'est ce qui est fait ... après avoir acquis les bases de ce qui sera appliqué a la géologie.

En appliquant cette méthode on resolverait le problème de motivation des elèves et des profs et il n'y aurait plus de problème de niveau car un élève qui n'a pas le niveau est en fait un élève non motivé qui ne comprend pas ce qu'il fout la, car il veux devenir climatologue et qu'on lui donne des cours de génétique, d'embryologie, de biologie, mais pas de climatologie..

Avec cette méthode, on ferait, au mieux, des dilettantes que l'on pourrait considérer comme non fiables voire inutiles car incapables de sortir d'un cadre restreint par manque de connaissances, au pire, de mauvais techniciens.

En prépa tu as sans cesse des contrôles, des colles...

Ca sent le vécu, ça !

[invite5966782c]

>Rincevent

Mais franchement mec, regarde un peu partout ce qu'on peut lire sur la fac...

Ce que des gens comme moi ou néphis disons, il y a une très grande majorité qui le pense...

Alors bien sur qu'il y a des points positifs à la fac, indéniablement.

Mais encore une fois, les facs françaises sont elles dignes d'une puissance mondiale comme la france???

Il ne faut pas se leurrer ou se cacher la vérité...

Il y a un manque cruel de moyens...

Mais il y a pleins de petits trucs qui pourraient améliorer le système...

Honnêtement...

Un peu de bonne volonté des profs, de l'application dans les cours et dans les explications...
Bien que n'ayant pas été formé pour être de véritables enseignants, ce n'est quand même pas leur demander la lune que d'avoir un minimum de pédagogie...

On ne demande pas que çà soit aussi clean qu'à havard...

Mais tout de même un minimum...

Franchement il y a des choses à la fac, il faut le voir pour le croire...

[myoper]

>Rincevent

Mais franchement mec, regarde un peu partout ce qu'on peut lire sur la fac...

Ce que des gens comme moi ou néphis disons, il y a une très grande majorité qui le pense...

Alors bien sur qu'il y a des points positifs à la fac, indéniablement.

Mais encore une fois, les facs françaises sont elles dignes d'une puissance mondiale comme la france???

Il y a un manque cruel de moyens...

Mais il y a pleins de petits trucs qui pourraient améliorer le système...

Honnêtement...

Un peu de bonne volonté des profs, de l'application dans les cours et dans les explications...
Bien que n'ayant pas été formé pour être de véritables enseignants, ce n'est quand même pas leur demander la lune que d'avoir un minimum de pédagogie...

On ne demande pas que çà soit aussi clean qu'à havard...

Mais tout de même un minimum...

Il y a en effet des insuffisances. J'ajouterais même le manque de pédagogie (...) mais a te lire on croirait que tout le monde échoue et qu'on ne peut pas former correctement un étudiant.
En fait et sans préjuger de quoique ce soit, j'ai l'impression de lire des commentaires de gens qui ont réussi grace a la fac opposés a ceux qui ont échoués a cause de la fac.
Et si c'était les qualités et déficiences de l'étudiant qui s'étaient tout simplement exprimées ?
Je veux bien ajouter que les conditions ne sont pas optimales pour les révéler (mais on en revient a l'histoire de l'âne et la soif ... ).

[invitebbc53fb6]

Je suis étudiant a Bordeaux II et je suis cette discussion passionnée depuis quelques temps, mais la ce que dit Duduc91 me choque beaucoup.

De ce que je vois ici, je suis en Licence 1, c'est que les 80% des étudiants n'en ont rien à foutre de ce qu'il se passe à la fac.
Ils sont là, sans but précis, ah si, le but c'est de faire la fête un maximum, c'est bien connu à la fac, on passe meme sans rien glander.

Et le pire c'est qu'il n'ont pas tort! On dirait que tout est fait pour donner le semestre : rattrapages, controles continus faciles, compensations... La plupart des étudiants qui vont passer avec moi sont loin d'avoir assimilé grand chose aux enseignements.

J'assiste ici à un bucher contre les profs et les locaux, suis-je chanceux? J'ai affaire à des enseignants-chercheurs interéssés et je travaille dans d'excellent locaux.

Bien évidemment, on peut avoir des tas de choses a reprocher a l'enseignement : annonces tardives des emplois du temps, manque de communication, manque de lisibilité dans l'évaluation. Mais j'aimerais bien voir comment les gens qui critiquent se débrouilleraient dans leur situation avec aussi peu de temps et de la recherche à faire.

Le terme de station d'épuration est effectivement bien choisi, il y a beaucoup de déchets qui arrivent (non séléction à l'arrivée) et l'ensemble s'épure au fil du temps.

[invite5966782c]

>myoper

Moi je pense que l'échec à la fac concerne même des gens ambitieux ou ayant de vrai qualité intellectuelle...

Moi j'en reviens toujours à la même chose:
La nullité de la plupart des cours et l'absence de pédagogie sont les faits qui font que de nombreux étudiants échouent..
Bons ou moins bons...

Alors bien sur qu'il y a des mauvais et des glandeurs, çà c'est vrai...

Mais je pense que la fac arrive à enfoncer des gens qui sont bons motivés à la base...

En ce qui me concerne, j'ai eu des cours et des tds en l'espace de 4 ans...
Franchement çà fait mal au cul mon gars!!!
Vraiment mal au cul...
Tu arrives, t'es motivé, tu veux apprendre, et finalement tu repars en ayant la très nette impression d'avoir perdu du temps...

J'ai validé ma l2 grâce aux livres, et je fais ma l3 en bossant quasi intégralement sur des bouquins...
Si je n'avais pas eu de bons bouquins jusqu'à lors, je pense que l'affaire aurait vite été entendue...

C'est çà qui est dommage, je paye l'université pour apprendre, mais je suis obligé de faire mes propres cours ou d'acheter des bouquins...
Avoue qu'il y a quand même une couille dans le patté!!!

Et crois qu'un très grand nombre d'étudiant est dans le même cas!

[invite5966782c]

>tomb11

Il n'y a rien de choquant à dire la vérité...

Comme je dis, il y a bien sur des points positifs à la fac...

Mais franchement il y a de nombreux aspects qui font peur...

Le terme de station d'épuration employé par l'auteur de ce topic est donc exact...

STATION D'ÉPURATION.

En tout cas on ne me fera pas penser le contraire...

Bonne nuit à tous et à toutes.

[Rincevent]

En tout cas on ne me fera pas penser le contraire...

ça on l'a compris depuis le début...

tu as passé 4 ans dans une fac mais tu sais mieux que pas mal de gens qui ont eu l'occasion de voir plusieurs facs au cours de plusieurs années...

et dire que malgré ça je m'énerve parfois contre "les vieux" qui se moquent "des jeunes qui savent tout mieux que tout le monde"...

[edit] et puisque c'est si merveilleux que ça dans les facs US, je t'encourage vivement à aller y étudier... on en rediscutera après...

[invite5966782c]

>Rincevent

Et mon coco, je ne prétends pas t'apprendre des choses ou de tout connaitre...
Loin de là...

Mais sérieusement quand je penses à tout ce que j'ai vu dans ma fac...
Et le nombre très important d'étudiants pensant comme moi...

Il n'y a pas besoin d'avoir fait 40 ans de fac pour se rendre compte par exemple que les locaux de nombreuses fac sont de véritables latrines ou déchetteries...
Pas plus qu'il faut avoir fait 40 ans de fac pour constater que statistiquement et pour un grand nombre les enseignants chercheurs considèrent l'enseignement comme une activité telle que décrotter les sabots d'un cheval.


Voilà cette fois ci bonne nuit à tout le monde.

[Rincevent]

Mais sérieusement quand je penses à tout ce que j'ai vu dans ma fac...
Et le nombre très important d'étudiants pensant comme moi...

la majorité a toujours raison, c'est bien connu... d'ailleurs si y'a plus de 80% d'échec en licence, c'est probablement parce que les enseignants-chercheurs sont trop stupides pour comprendre les réponses géniales données par les étudiants détenteurs de raison et de vérité

[edit] j'imagine en plus que tu ne sais même pas que l'organisation des facs est de plus en plus décentralisée et que faire des généralités nationales sur tes petites expériences personnelles en est d'autant plus ridicule...

[Cendres]

>Regarde le taux d'échec à l'issue de la première année...

Et après tu pourras peut être me dire que ce n'est qu'une opinion personnelle???

Un taux d'échec ne reflète pas que la qualité de l'enseignement. Mais aussi le niveau des étudiants, leur motivation, la façon dont ils ont été conseillés...

Enfin, crois moi que j'ai vu des choses à la fac en l'espace de 4 ans...

Et d'autres y ont passé plus d'années et ont vu plus de choses.

Au niveau du bâclage des cours en particulier...

Par rapport au bâclage de la prise de notes des étudiants, de leur travail? Toujours des affirmations...

Si je devais noter la plupart des profs, je ne saurais même pas quelle note leur mettre...
Bon ,il viennent en cours, je ne leur mettrais donc pas 0...
Mais crois moi que çà me ferait mal au cul de leur mettre 2...

Encore des affirmations...

Bref, je te jure que des fois, on se demande comment les profs préparent leur cours ou leur td....

Ben, fréquente des profs de fac, thésards, post-docs ou Maîtres de Conférences, et tu le sauras, sinon apprends-leur leur métier, ça sera plus simple.

Il y en des bons( voir très bon), mais comme dit néphis, c'est vraiment une minorité...
La plupart sont vraiment mauvais...
Mais certains repoussent carrément les limites de l'indescriptible...

Démontre-le...

[Cendres]

En tout cas on ne me fera pas penser le contraire...

Et voici la phrase qui détruit toute discussion possible...
Dès le départ le débat est clôt...c'est plus rapide.

[myoper]

>myoper

Moi je pense que l'échec à la fac concerne même des gens ambitieux ou ayant de vrai qualité intellectuelle...

Certes, mais ambitieux ne suffit pas (en fait, ils peuvent faire de la télé ), il faut avoir les qualités intellectuelles que tu soulignes mais aussi la volonté de les dévelloper !

Moi j'en reviens toujours à la même chose:
La nullité de la plupart des cours et l'absence de pédagogie sont les faits qui font que de nombreux étudiants échouent..
Bons ou moins bons...

Même réflexion que précédemment. Si les cours étaient vraiment nuls, personne ne réussirait.

Mais je pense que la fac arrive à enfoncer des gens qui sont bons motivés à la base...

Alors qui réussit ?
Les moins motivés et les moins bons ?
Je ne comprends pas ton raisonnement.
Même si je suis d'accord pour dire que l'enseignement est loin de celui d'une prépa, il est loin d'être nul.
La prépa forme les les meilleurs/les plus motivés a la sortie du lycée tandis que la fac "récupère" les autres et forme le "dessus du panier" (ceux qui y sont et qui font l'effort d'y rester ou d'y arriver) et si je suis d'accord qu'il doit être possible de creuser plus, je pense que ce ne sera pas beaucoup plus.

En ce qui me concerne, j'ai eu des cours et des tds en l'espace de 4 ans...
Franchement çà fait mal au cul mon gars!!!
Vraiment mal au cul...
Tu arrives, t'es motivé, tu veux apprendre, et finalement tu repars en ayant la très nette impression d'avoir perdu du temps...

Ben non, tu bosses et tu accumules les connaissances.
Il ne serait pas inutile que tu réserves tes impressions pour le moment ou tu pourras comparer avec ce que tu dois savoir, c.a.d., pour le moment ou, diplôme visé en poche, tu seras confronté a un problème pour lequel tu devras imaginer et trouver une solution (pas encore écrite dans les livres) sur laquelle d'autres gens compteront.

J'ai validé ma l2 grâce aux livres, et je fais ma l3 en bossant quasi intégralement sur des bouquins...
Si je n'avais pas eu de bons bouquins jusqu'à lors, je pense que l'affaire aurait vite été entendue...

Il est rare que les cours suffisent mais, en ce qui concerne ton cas personnel, il semblerait que les études t'aient appris a apprendre et atteint par la, un de ses principaux buts.

C'est çà qui est dommage, je paye l'université pour apprendre, mais je suis obligé de faire mes propres cours ou d'acheter des bouquins...
Avoue qu'il y a quand même une couille dans le patté!!!

Si les cours sont une partie importante du programme, il faut se dire que si des gens ont pensé, écris et mis en vente ces bouquins (et souvent dans des librairies universitaires), c'est qu'il y a une raison.
Perso, il ne m'est jamais venu a l'idée qu'il fut possible de se passer de bouquins pours les études (dites supérieures).

[Rincevent]

La prépa forme les meilleurs/les plus motivés a la sortie du lycée tandis que la fac "récupère" les autres et forme le "dessus du panier" (ceux qui y sont et qui font l'effort d'y rester ou d'y arriver)

même cela n'est pas vrai : en ce qui concerne les sciences de la matière, un nombre non-négligeable de gens brillants vont à la fac non pas parce qu'ils n'ont pas le niveau pour aller en prépa, mais parce qu'ils ne veulent pas devenir ingénieur et encore moins aller dans une formation dont le seul but est de préparer à des concours et non pas d'apporter de véritables connaissances scientifiques qui permettront par la suite d'approfondir une formation scientifique. De même, pas mal d'étudiants vont en prépa (voire école d'ingénieur) pour découvrir que finalement ça ne leur convient pas car ils sont véritablement intéressés par la science/la recherche et non pas par un boulot qui paie bien et dans lequel on aura rapidement oublié la grande majorité des notions scientifiques apprises uniquement pour des concours.

[LXR]

J'ajouterais juste que de très nombreux étudiants adoptent un style de vie très cool à la fac. Alors qu'étant des études supérieures, parmi les plus dures au niveau intellectuel, le comportement de l'étudiant devrait au contraire se durcir et se responsabiliser. La fac laisse beaucoup de liberté aux étudiants, c'est une liberté d'organisation mais pas une dispense de travail, ce que beaucoup ont tendance à confondre...

Les locaux, les cours mal faits, on peut parfois le constater en effet. Mais au lieu de s'apitoyer et de rejeter la responsabilité de son futur échec sur les professeurs et le système, il vaut mieux trouver une solution. Il faut aussi garder à l'esprit que les études à la fac sont une compétition : il y a un classement et l'entrée en M2 se fait sur dossier, tenant compte dudit classement. Cette compétition m'a toujours booster. Pour optimiser mes performances à la fac, je n'allais pas en cours, ou alors j'allais aux cours où aucun ami ne pouvais prendre des notes, lors de relai avec des amis faisant pareil que moi, ou lorsque les cours n'étaient pas en ligne. Je n'avais donc pas de problèmes de locaux (ce qui reste archi secondaire comme problème...). Pour les cours des profs, il faut commencer à voir le fond plutôt que la forme quand on est à la fac. D'autre part, 3 lignes peuvent traiter un concept qui doit longuement être réfléchi pour être compris et maitrisé : travail personnel! Et la mise en forme ne sert à rien, ou alors il faut se la faire soi-même à la maison (avec des zolis fluos, ce qui fait perdre du temps et n'optimises pas ses performances d'apprentissage).

Comme disait une prof de physio : pour maitriser une discipline, il faut environ 3 heures de travail personnel pour 1 heure de CM. Ce qui est vrai, d'ailleurs c'est à la fac que j'ai sacrifié soirées, week-end, et vacances pour réussir. Les locaux et les profs n'ont rien à voir avec la réussite, il s'agit du sacrifice qu'est prêt à faire l'étudiant pour maitriser les connaissances (sacrifice qui n'en est plus un lorsque la passion prend le relai ).

[myoper]

même cela n'est pas vrai : en ce qui concerne les sciences de la matière, un nombre non-négligeable de gens brillants vont à la fac ...

Tu as raison, j'ai carricaturé. Mais je voulais surtout dire que les prépas ne prennaient pas les gens brillants (et j'aurais du dire que la "réciproque" n'était pas vraie) mais seulement ceux qui avaient déjà montré qu'ils l'étaient (parmis ceux qui voulaient y aller).
Comme l'a dit Cécile un peu plus haut, il y a des gens qui se révèlent être brillants au cours des études mais ils ne sont pas devenus intelligent du jour au lendemain.

[invitedb325deb]

j'entends deux choses contradictoire :

- d'un coté les cours sont bidon alors les gens échouent (même les bons apparemment )
- les notes ne valent plus rien, tout le monde a ses examens (même les nuls )

va comprendre

Plus sérieusement, je ne vois pas comment qq d'intelligent et motivé peut échoué à l'université.

Tu parles de bosser sur des bouquins ? c'est ce que j'ai fait pour toute mes années licences (je n'allais que peu en cours....) mais je puis assurer que lorsque j'allais en TD/cours, je gagnais un temps fou ! Car je n'avais alors quasiment rien à travailler ensuite pour mes examens.

La pédagogie n'est pas le maitre mot à la fac, les profs sont des scientifiques avant tout (et nous avons une grande chance que d'avoir les individus qui font vivre les différentes disciplines comme prof, une chance incroyable) et c'est à l'étudiant de faire la démarche de comprendre. Car la pédagogie est vraiment utile pour les gens non-motivé, ou vraiment inculte - ce qui ne doit pas être le cas d'un étudiant - car çà ne transforme pas le contenu mais simplement la forme, rendant plus digeste....

[myoper]

Mais je voulais surtout dire que les prépas ne prennaient pas les gens brillants (et j'aurais du dire que la "réciproque" n'était pas vraie) mais seulement ceux qui avaient déjà montré qu'ils l'étaient (parmis ceux qui voulaient y aller).

En fait, même ça, ce n'est pas vrai. J'ai écrit brillant alors que j'aurais du mettre : "bonnes notes et bon dossier", ce qui n'est pas la même chose ...
(et donc, c'est d'une banalité, ce que j'ai écrit ... )

[mh34]

Eh bien moi, à la lecture de certaines contributions, je pense qu'on devrait rajouter quelques heures de cours...d'orthographe et de grammaire...

Je me souviens avoir corrigé des copies d'étudiants dans une matière n'ayant rien à voir avec du français ( c'était de la physiologie...) et demandé si on pouvait enlever 0,5 points quand la langue était franchement trop malmenée...la réponse de l'administration avait été un NON catégorique...
Vous me direz c'est un détail, mais il démontre au moins qu'on ne peut pas exonérer les étudiants d'un certain nombre de responsabilités...entre autres celle d'un niveau minimal dans la langue dans laquelle ils comptent faire leurs études!
Je vous accorde que ce n'est guère constructif comme réaction de ma part.
Mais c'est celle de quelqu'un qui s'est trouvé concrètement devant ce cas de figure, qui a été exaspéré de devoir passer plus de temps à déchiffrer le contenant plutôt qu'à analyser la pertinence du contenu...

La fac, c'est une interaction entre tous les publics qui y cohabitent ; étudiants, enseignants et administratifs. Se rejeter la faute les uns sur les autres est ce qu'il y a de plus facile à faire.
A chacun de se prendre en main et de voir ce qu'il peut apporter au système, pas seulement ce que le système peut lui rapporter...

[myoper]

Je saute sur l'occasion ...

Eh bien moi, à la lecture de certaines contributions, je pense qu'on devrait rajouter quelques heures de cours...d'orthographe et de grammaire...

Je n'ai pas osé le mettre pour ne pas me faire taxer d'argument d'autorité !!

Je me souviens avoir corrigé des copies d'étudiants dans une matière n'ayant rien à voir avec du français ( c'était de la physiologie...) et demandé si on pouvait enlever 0,5 points quand la langue était franchement trop malmenée...la réponse de l'administration avait été un NON catégorique...

Coche raté : il suffisait de monter la note des bons en orthographe !
Ceci dit, certains profs notent la copie comme incompréhensible avec la note minimale et la fac reconnaitra les siens a l'oral ...

Vous me direz c'est un détail, mais il démontre au moins qu'on ne peut pas exonérer les étudiants d'un certain nombre de responsabilités...entre autres celle d'un niveau minimal dans la langue dans laquelle ils comptent faire leurs études!
Je vous accorde que ce n'est guère constructif comme réaction de ma part.

mési psk sn on prr pl r cprd é se gouré vr fér dai err d'appr (et hop )

[Cécile]

Ca sent le vécu, ça !

Non, je suis une "pure fac", par choix, et j'ai adoré ça. Mais j'avais des copains en prépa. Et je suis sûre que dans mon métier aujourd'hui, je m'en sors mieux que si j'avais été en prépa : j'ai appris la débrouillardise et l'auto-discipline.
Pour revenir à la discussion générale, et essayer de réconcilier des points de vue qui semblent opposés, je crois qu'il y a fac et fac. J'ai étudié dans une bonne fac, avec la plupart des profs bons ou convenables, quelques rares nuls (je me souviens d'un prof d'amphi qui, dès le troisième cours, n'avait plus que 10 personnes dans son amphi tellement il était nul. Pas grave, il y avait les livres et les TD pour rattraper). J'ai même fait des TP qui avaient fait l'objet d'un gros gros boulot pédagogique, avec une vraie démarche scientifique. Je doute que de tels TP existent en prépa, ni même en école.
En revanche, j'ai été ATER dans une autre université, et j'ai vu tout autre chose : des profs démotivés, qui ne se concertaient même pas (si bien que sur trois profs d'amphi faisant la même matière, deux avaient adopté une convention, et le troisième avait la convention opposée... vachement pratique, pour les étudiants). J'ai vu des maîtres de conf qui faisaient le même TP depuis 20 ans sans en changer une ligne. J'ai vu des polys de TP identiques depuis 20 ans (avec les mêmes fautes d'orthographe ) et complètement dépassés, et même des TP dangereux (utilisation de méthanol sans hotte). Donc oui, des enseignements nuls, ça existe aussi.
Mais il ne faut pas se leurrer : j'avais un copain à Centrale, il avait aussi des profs qui répétaient le même cours depuis 20 ans ! Si tu veux un enseignement où il n'y a que des très bon, tu peux chercher longtemps !

[ansset]

Non, je suis une "pure fac", par choix, et j'ai adoré ça. Mais j'avais des copains en prépa. Et je suis sûre que dans mon métier aujourd'hui, je m'en sors mieux que si j'avais été en prépa : j'ai appris la débrouillardise et l'auto-discipline.
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Mais il ne faut pas se leurrer : j'avais un copain à Centrale, il avait aussi des profs qui répétaient le même cours depuis 20 ans ! Si tu veux un enseignement où il n'y a que des très bon, tu peux chercher longtemps !

je m'immisce dans votre discussion mais à petits pas, car je ne suis pas passé par la case Fac.

Le problème du choix d'orientation après bac a été justement soulevé, car c'est souvent le souci numéro 1.
Très souvent, on rentre en prépa simplement parcequ'on est "bon" en math et physique, mais sans vraiment avoir une vision claire d'un avenir désiré.
Il est probable, mais Cécile me fait heureusement démentir, que le choix d'une filière en fac soit souvent le fruit d'une option par defaut.

Pour revenir à la prepa, il est étonnant que les mêmes personnes passent à la fois les concours d'écoles d'ingé : X, mines, Centrale et les normales sup !
Alors que les directions de vie sont assez différentes.
Je ne savais pas moi-même si je préférai être ingénieur, pilote de ligne ou prof !! c'est dire.

Avec le recul, il me semble clairement que la filière fac est effectivement plus responsabilisante, mais quand même peut être moins exigeante sur la forme.
Je me souviens ( à l'époque ) , que les élèves en fin de sup ( bac+1) étaient invités à passer le Deug ( bac+2) dans la fac d'à coté, ce qui était une formalité.

La dernière remarque de Cecile me fait aussi rebondir, car j'ai hésité un instant à faire une belle normale sup, mais j'ai été totalement refroidi par le coté répétitif du boulot de prof dans le supérieur.

Je trouve justement certains propos très durs sur les profs, qui sont sensés avant tout transmettre de la connaissance, pas d'être des éducateurs de vie.