Scientifiques et communication...

[invite8ef897e4]

Bonjour,

je tiens a signaler que l'on discute ici d'un article auquel nous (en tout cas je) n'avons (ai) pas acces. J'apprecierais de savoir plus precisement quel etait le probleme decrit. Pour ma part, je ne suis pas certain de voir le probleme. Je sais que certains collegues prennent le temps d'ecrire dans "La Recherche" (par exemple, pas seulement) lorsqu'ils ont le materiel pour (ce n'est pas souvent, donc ce n'est pas une grosse charge de travail). C'est plutot bien vu par les directions des services, meme s'il n'y a pas d'evaluation officielle ni d'incitation directe.

En outre, certains ecrivent aussi des livres, et il n'y a pas besoin de mettre en place d'incitation pour cela. De nombreux livres d'excellente qualite ecrits par des prix Nobel sont disponibles, comme dit Cecile par exemple Gamow. De ce point de vue, il n'est pas clair qu'une amelioration soit necessaire dans le systeme : la recherche progresse suffisamment lentement pour que la charge de travail soit negligeable.

Sous-jacent a mon questionnement est l'idee qu'il faudrait ecrire regulierement, des petits articles a effet d'annonce. La encore je vois mal comment on pourrait justifier l'existence d'un probleme : FS est la preuve que de tels articles sont disponibles, et en outre commentes par des gens competents pour apporter des nuances. Pour le domaine avec lequel je suis familier, mtheory (Laurent Sacco) fait un travail formidable (et comme je le lis toujours, j'apporte parfois mes propres grognements ).

Encore : quelqu'un qui a acces a l'article pourrait-il decrire le probleme ?
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[invite32f57b05]

Les gens se forment plutôt sur le tas, et ça marche assez bien. Il suffit de voir, par exemple, la qualité des interventions des médiateurs au Palais. Il y a aussi quelques masters de communication existe. A mon avis, la formation n'est pas un problème.

quand je lis la presse de vulgarisation scientifique, moi je vois généralement un très gros problème au contraire.

Cela ne me donne pas l'impression que "ça marche assez bien" : l'aspect scientifique des travaux évoqués est quasi-systématiquement éliminé.

Alors ce n'est pas prêt de se faire. Le privé n'en a rien à faire de la vulgarisation (sauf si on le paye, mais alors, il faut des sous, et on en revient au problème précédent).

Il y a bien des gens qui achètent science et vie etc...
Je suis sûr qu'ils seraient prêts à payer autant pour une revue potable.
Idem : ne me dites pas qu'il n'y a pas de place pour des programmes intéressant à la TV ; le créneau est déjà occupé par des émissions dont la plupart sont au raz des pâquerettes.

Et mine de rien, on trouve des programmes de vulgarisation de qualité sur la BBC par exemple. Allez donc m'expliquer pourquoi en France on en serait pas capables.

L'argent, il y en a : le créneau est même déjà occupé, et mal exploité !!

[invite8ef897e4]

...

Il y a des pseudo-scientifiques qui sont invites dans des pseudo-journaux televises, il y a des magazines pseudo-scientifiques dans les kiosques... si vous vous plaignez qu'ils sont de pauve qualite, pourquoi les achetez-vous ? Ne savez-vous pas que d'autres journaux et magazines sont de bonne qualite ? Dans une societe capitaliste, vous avez la responsabilite de supporter les produits de qualite selon vos propres criteres.

Ainsi, je suppose que c'est c'est le putatif probleme decrit dans l'article original, et je ne suis pas d'accord avec le fait que c'est un probleme. Je peux avoir besoin du programme tele, mais personne ne me force a lire l'horoscope qu'il y a dedans.

[invitea4a042cf]

Désolée, Humanino, je n'ai pas l'article de PLS à disposition.

Sous-jacent a mon questionnement est l'idee qu'il faudrait ecrire regulierement, des petits articles a effet d'annonce.

Dans certains labos, les chercheurs proposent des "faits marquants" qu'ils rédigent tant bien que mal, sans trop y perdre de temps. Puis les communicants "maison" (par exemple le chercheur chargé de rédiger le journal interne) reprennent ces faits marquants et les mettent en forme de manière plus claire et plus attractive.

quand je lis la presse de vulgarisation scientifique, moi je vois généralement un très gros problème au contraire.

Je parlais de vulgarisation, pas de presse. Les articles que tu lis ne te plaisent pas, mais si ces magazines publiaient les articles que tu souhaites, ils ne les vendraient pas.

Il y a bien des gens qui achètent science et vie etc...
Je suis sûr qu'ils seraient prêts à payer autant pour une revue potable

Probablement pas. J'imagine que, pour toi, La Recherche et Pour la Science sont plus "potables" que Science et vie. Et bien ce sont aussi ceux qui se vendent le moins, et qui vont le plus mal financièrement. Une revue plus haut de gamme que celles-ci serait vouée à l'échec.
Pour la télé, je ne sais pas (je ne l'ai pas), mais il y a une bonne émission à la radio : la tête au carré sur France Inter. OK, ce n'est pas à une heure de grande écoute, mais c'est quotidien, et ce n'était pas arrivé depuis longtemps.

[invite04f8dfd1]

Pour la télé, je ne sais pas (je ne l'ai pas)

Cécile,
Je me disais bien qu'il y avait irrémédiablement quelque chose qui me faisais me sentir proche de certains de tes points de vue même si je ne les partageais pas... On a pas de télé. Et c'est suffisement rare pour que cela puisse être en mesure de prouver qu'on peut s'entendre.

[invite32f57b05]

Je parlais de vulgarisation, pas de presse. Les articles que tu lis ne te plaisent pas, mais si ces magazines publiaient les articles que tu souhaites, ils ne les vendraient pas.

C'est faux.

La presse et la TV de vulgarisation anglo-saxonne nous montre des exemples du contraire.
Les news y sont très souvent mieux traités qu'en France (et notamment, mieux que sur ce site), on peut trouver des émissions de bonne qualité.
Et ça se vend.

Tu ne sais pas de quoi tu parles : pour savoir si ça pourrait marcher ou non, il faudrait commencer par essayer.
Lorsqu'on prends la peine de le faire à petite échelle, on constate que ça marche ici aussi.
Moi, la question "mais comment on a trouvé ça ?", des gosses me l'ont déjà posé de nombreuses fois.

Probablement pas. J'imagine que, pour toi, La Recherche et Pour la Science sont plus "potables" que Science et vie.

Scientifiquement, très clairement. Mais le lectorat ciblé n'est pas le même.

Ce que je dis, c'est qu'on a pas besoin pour rendre un article de vulgarisation attractif de créer du sensationnel aux dépends du contenu scientifique.
Le sensationnel est précisément dans le contenu scientifique.
Il est dans l'astuce déployée pour faire la découverte, et dans sa complexité. Pas dans des pseudo-retombées à la mord-moi-le-nœud.

Vendre du rêve, c'est nécessaire, certes. Mais il y a d'autres façons de le faire : on peut le faire sans tordre la réalité.

[JPL]

Les news y sont très souvent mieux traités qu'en France (et notamment, mieux que sur ce site)

Ta délicatesse nous va droit au cœur ! Mais on y est habitués.

[noir_ecaille]

Un peu de nuances...

Je viens d'acheter un dossier d'un magazine de vulgarisation (LR...). On y explique certaines expériences avec des mots courants, le contenu est clair et illustré sans manque et sans excès, les notions comme le vocabulaire sont expliqués par des retours, appartés, schémas et autres... Bref, j'ignore ce qu'en disent les spécialistes, moi j'en redemande !

[invite32f57b05]

Ta délicatesse nous va droit au cœur ! Mais on y est habitués.

C'est un constat que j'ai fait régulièrement dans mon domaine d'expertise. Et presque à chaque fois, j'ai cité un article de vulgarisation anglo-saxon équivalent pour comparaison.
Les auteurs de ces articles sont-ils des professionnels ?

Je viens d'acheter un dossier d'un magazine de vulgarisation (LR...). On y explique certaines expériences avec des mots courants, le contenu est clair et illustré sans manque et sans excès, les notions comme le vocabulaire sont expliqués par des retours, appartés, schémas et autres... Bref, j'ignore ce qu'en disent les spécialistes, moi j'en redemande !

LR est une très bonne revue. Mais comme le souligne Cécile, elle n'est pas vraiment ciblée "tout public".

[Cendres]

C'est un constat que j'ai fait régulièrement dans mon domaine d'expertise.

Sauf que tu généralises à "les news". Hors de ton domaine d'expertise, donc.

[invite32f57b05]

Il est large, d'où le "très souvent" en début de phrase.

[Cendres]

Il est large, d'où le "très souvent" en début de phrase.

Ah je ne savais pas que ton "domaine d'expertise" était aussi large.

[invite8ef897e4]

LR est une très bonne revue. Mais comme le souligne Cécile, elle n'est pas vraiment ciblée "tout public".

Je ne vois toujours pas ou est le probleme de cette discussion. Vous dites que LR est un tres bon magazine, il y a donc bien une offre de qualite pour le public. Le probleme tel que decrit originellement n'est pas : le grand public prefere acheter des magazines de mauvaise qualite. Pour le re-dire : le probleme n'est pas que les scientifiques ne communiquent pas. Le probleme est que le grand public aime a lire son horoscope. C'est tres different.

[invite32f57b05]

Ah je ne savais pas que ton "domaine d'expertise" était aussi large.

"ingénieur généraliste" !!
J'ai pas par contre parlé de sa profondeur.

Je ne vois toujours pas ou est le probleme de cette discussion. Vous dites que LR est un tres bon magazine, il y a donc bien une offre de qualite pour le public. Le probleme tel que decrit originellement n'est pas : le grand public prefere acheter des magazines de mauvaise qualite. Pour le re-dire : le probleme n'est pas que les scientifiques ne communiquent pas. Le probleme est que le grand public aime a lire son horoscope. C'est tres different.

Je trouve ça un peu caricatural quand même.
Je dirais plutôt que le lectorat ciblé n'est pas le même que celui de Sciences et Vie par exemple.
LR, c'est plutôt de la vulgarisation à destination de gens ayant déjà des bases en sciences. Sciences et Vie et cie, c'est accessible à à peu près n'importe qui.

Et il faut dire ce qui est : LR, c'est quand même pas super connu.

[Cendres]

"ingénieur généraliste" !!

En agronomie, je suppose...

J'ai pas par contre parlé de sa profondeur.

Et c'est ce dont je parle avec "domaine d'expertise".

Je dirais plutôt que le lectorat ciblé n'est pas le même que celui de Sciences et Vie par exemple.
LR, c'est plutôt de la vulgarisation à destination de gens ayant déjà des bases en sciences. Sciences et Vie et cie, c'est accessible à à peu près n'importe qui.

Ca me paraît clair aussi.

[invite32f57b05]

En agronomie, je suppose...

Biologie et sciences de l'environnement.

Et c'est ce dont je parle avec "domaine d'expertise".

Non.
L'étendue et la profondeur sont deux choses différentes.
On peut avoir fait de la biblio dans certains domaines sans pour autant être à la pointe.
Et pas besoin d'être à la pointe dans un domaine pour voir des articles de vulgarisation légers, contenant des erreurs etc...
J'ai pas la même expertise que sur mon sujet de thèse (très très éloigné de l'agronomie d'ailleurs), mais ça reste une expertise : quelques modules, quelques contacts, biblio faite et entretenue.

[Cendres]

L'étendue et la profondeur sont deux choses différentes.

C'est bien ce que je veux dire. La profondeur déterminera le degré d'expertise, pour se proclamer "expert".

Et pas besoin d'être à la pointe dans un domaine pour voir des articles de vulgarisation légers, contenant des erreurs etc...

Certes, mais dans ce cas, ça n'est pas un domaine d'expertise. Un esprit affûté peut déceler des erreurs de logiques, des approximations, sans être très familier du sujet.

J'ai pas la même expertise que sur mon sujet de thèse (très très éloigné de l'agronomie d'ailleurs), mais ça reste une expertise : quelques modules, quelques contacts, biblio faite et entretenue.

Comme compétences, soit, comme "expertise", j'en suis moins sûr.

Mais le problème n'est même pas là...tu parlais "des news", comme si la grande majorité ici traitaient de Biologie et de l'Environnement.

[noir_ecaille]

La Recherche, Pour la Science, Sciences & Avenir... ne bénéficient pas d'une bonne image auprès de ceux qui en ignorent tout. Très souvent diabolisés par leurs concurrents, ils sont pourtant très accessibles car même moi qui n'ai aucun bagage par exemple en paléontologie ou en astronomie, j'engrange des notions et des bases à partir de mes seules lectures d'articles.

Le hic : Sciences & Vie se vend mieux parce qu'il a un meilleur marketing -- S&V Junior pour recruter de futures clients, S&V Micro qui n'est rien de plus qu'un monceau de pubs (diling diling ! on paye pour y paraître ET pour l'acheter ! quelle arnaque...), et j'en passe et j'en oublie. Ajoutez des rumeurs comme "La Recherche c'est d'un tout autre niveau, c'est pas de la vraie vulgarisation", et des scientifiques ou apparentés qui osent croire que le vulgus pecum est plus bête que votre môme de quatre ans (vous savez, celui qui pige si vite qu'il vous manipule pour un caprice). Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Pas étonnant que la communication se fasse si mal : beaucoup trop de préjugés de part et d'autre. Il serait peut-être temps pour une ouverture d'esprit -- de part et d'autre

[invite8ef897e4]

LR, c'est plutôt de la vulgarisation à destination de gens ayant déjà des bases en sciences.

LR contient des articles rediges par des professionels de la recherche. Ces chercheurs communiquent leurs resultats a un public qui certes possede deja un bagage minimum. La seule comprehension qu'il me reste de cette conversation, le seul reproche logique que je puisse imaginer, c'est que les chercheurs devraient eduquer le grand public au bagage minimum pour aborder un magazine de niveau tel que LR. Pour moi ce n'est pas tenable : ce n'est pas le role des chercheurs que d'eduquer le grand public aux rudiments les plus elementaires, en-deca du niveau d'un magazine comme LR. En fait, je ne crois meme pas que ce soit un reproche fait aux chercheurs dans l'article original dont cette discussion est le sujet.

Il est tres frustrant que cette discussion continue sans que l'on ait eu un intervenant ayant acces a l'article original qui prenne la responsabilite de resumer ce dont nous sommes supposes discuter. Mettez-vous a la place d'un chercheur qui lirait cette discussion : la problematique n'a pas ete definie, pourtant ce chercheur apprend qu'il a perdu sa credibilite aupres du public. Ce n'est pas tres sympa...

L'article original s'ouvre sur un reproche fondamental que je recopie ici :

Les scientifiques cèdent de plus en plus aux sirènes de la communication, ce qui nuit tant à leur crédit qu'à l'image de la science dans le public.

Longtemps, les scientifiques ont été admirés, ont bénéficié d'un crédit de confiance auprès du public. Seule la recherche désintéressée – la connaissance pour la connaissance – semblait les animer. Aujourd'hui encore, le terme scientifique est une garantie de vérité, d'objectivité. Pourtant, cette confiance est ébranlée pour des raisons qui tiennent tant à la nature de la science qu'à l'attitude de certains scientifiques et à la façon dont la science est traitée par les médias.

Malheureusement, la partie justifiant ces reproches n'est pas accessible. Il serait bon de disposer de plus d'information afin de comprendre qu'est-ce qui justifie une telle these (que les chercheurs scientifiques ne feraient plus preuve d'objectivite et qu'ils auraient perdu leur credibilite). On nous propose trois raisons

• la nature de la science (sic !)
• l'attitude de certains scientifiques
• la facon dont la science est traitee dans les medias

En ce qui concerne le 3iem point, je ne comprend pas pouquoi les scientifiques seraient responsables du fait que le grand public aime a acheter des magazines traitant de paranormal, et avec des gros titres volontairement trompeurs. Il y a toujours eu des oeuvres artistiques de science-fiction, et cela n'a jamais remis en cause l'objectivite des chercheurs scientifiques. Parce que Jules Verne publie "De la Terre a la Lune", le grand public n'a pas soudainement decide que ces feneants de chercheurs n'ont toujours pas invente la fusee spatiale et qu'il faut cesser de croire en eux. Je trouve ce troisieme point plutot ridicule, innacceptable et limite injuriant, a la fois pour le grand public et pour les chercheurs.

A moins donc que l'on m'explique ce que peut justifier ce troisieme point (ce dont je doute), je suis plus particulierement interesse a comprendre comment (1) la nature de la science (sic !) et (2) l'attitude de "certains scientifiques" fait perdre son credit a toute une communaute.

(1) A ce que je sache, la "nature de la science" n'a pas change...
(2) Il y a toujours eu et il y aura toujours des moutons noirs. Soudainement il y en a plus qu'avant ? Qu'est-ce qui justifie une telle these !?

Merci a celui qui pourra acceder a l'article et prendra la temps de definir ce dont on parle.

[invite0aa1883c]

(2) Il y a toujours eu et il y aura toujours des moutons noirs. Soudainement il y en a plus qu'avant ? Qu'est-ce qui justifie une telle these !?

On a quand même changé d'echelle de la bétise et des nuisances avec C. Allègre et ses amis quand même.

A+
J

[invite8ef897e4]

On a quand même changé d'echelle de la bétise et des nuisances avec C. Allègre et ses amis quand même.

C'est un excellent contre-exemple de ce que la science voudrait montrer de son "prestige", certes je dois bien l'admettre. On peut toujours s'amuser a trouver exemples et contre-exemples cependant, et cela ne justifie jamais une these que par des circonstances. En matiere de chercheurs scientifiques dans la fonction de ministre, puisque Valérie Pécresse ne qualifie pas, je pourrais tres bien repondre que l'actuel secretaire de l'energie aux US est Steven Chu, prix Nobel avec Claude Cohen-Tannoudji, et tout a fait digne de representer le prestige de la recherche scientifique au grand public. Que puis-je conclure vis-a-vis de l'image aupres du grand public des chercheurs scientifiques ? Que ca fait 1 partout ?

J'espere que l'article original presente des arguments un peu mieux valables pour soutenir ses theses.

[invite0aa1883c]

C'est un excellent contre-exemple de ce que la science voudrait montrer de son "prestige", certes je dois bien l'admettre. On peut toujours s'amuser a trouver exemples et contre-exemples cependant, et cela ne justifie jamais une these que par des circonstances. En matiere de chercheurs scientifiques dans la fonction de ministre, puisque Valérie Pécresse ne qualifie pas, je pourrais tres bien repondre que l'actuel secretaire de l'energie aux US est Steven Chu, prix Nobel avec Claude Cohen-Tannoudji, et tout a fait digne de representer le prestige de la recherche scientifique au grand public. Que puis-je conclure vis-a-vis de l'image aupres du grand public des chercheurs scientifiques ? Que ca fait 1 partout ?

A mon avis on peut arriver a une conclusion plus neutre : c'est que confier a des scientifiques une mission de communication grand public ne garantis en rien la qualité du contenu. Or avec cette mode des "experts" en tout genre qui se succedent dans les médias, je me demande si des journalistes spécialisés ne ferait pas mieux et plus objectivement le job en sortant les sujets des querelles partisanes. Simple hypothèse...

A+
J

[invite32f57b05]

Comme compétences, soit, comme "expertise", j'en suis moins sûr.

Oh, moi, depuis que je vois le CV de beaucoup d'experts mandatés par l'état, je ne me tâte plus : c'est plus que ce dont beaucoup peuvent se targuer.
La biblio qui est quand même l'essentiel est rarement faite.

Mais le problème n'est même pas là...tu parlais "des news", comme si la grande majorité ici traitaient de Biologie et de l'Environnement.

Je ne parlais déjà que des news. Pas des définitions etc qui sont généralement bien foutues. Ensuite, beaucoup de news portent quand même sur la biologie et les sciences de l'environnement. Du moins, je trouve.

noir_ecaille : il y a de ça, mais pas seulement je trouve.
A mon sens, il faut plus de curiosité pour lire LR et cie que Science et Vie.

La seule comprehension qu'il me reste de cette conversation, le seul reproche logique que je puisse imaginer, c'est que les chercheurs devraient eduquer le grand public au bagage minimum pour aborder un magazine de niveau tel que LR. Pour moi ce n'est pas tenable : ce n'est pas le role des chercheurs que d'eduquer le grand public aux rudiments les plus elementaires, en-deca du niveau d'un magazine comme LR.

Complètement d'accord. On en a ni le temps, ni les moyens, ni souvent les compétences.
On doit publier nos résultats, et c'est ce qu'on fait. C'est un gros travail, et à mon sens, notre contrat se termine là. Il faut que quelqu'un d'autre prenne la suite. On ne peut pas se plier à la fois aux exigences de la communauté scientifique et du grand public : elles sont bien trop différentes.

Il suffit de se souvenir de toutes les galères qu'on a du traverser de partiel en partiel avant de faire de la biblio avec aisance pour se rendre compte que c'est loin d'être si simple, et que c'est définitivement pas un truc qu'on fait proprement en rentrant chez soi le soir.

En ce qui concerne le 3iem point, je ne comprend pas pouquoi les scientifiques seraient responsables du fait que le grand public aime a acheter des magazines traitant de paranormal, et avec des gros titres volontairement trompeurs.

Ça va quand même beaucoup plus loin que ça.
Les médias "mainstream" traitent eux aussi très mal les sujets scientifiques.
Devinez pourquoi ?

[invite14397db8]

D'un autre côté, tu participes à ce forum, qui est quand un même une sorte de moyen de vulgarisation non? Evidemment ce n'est pas suffisant pour faire de la vulgarisation "grande échelle", mais c'est la preuve que les chercheurs peuvent très bien y apporter leur grain de sel non?

[invite32f57b05]

Certes, mais je ne considère pas cela comme étant un travail "bien fait" : c'est un loisir, pas plus.

[noir_ecaille]

D'un autre côté (le mien par exemple) apprendre est un loisir, pas plus