Le danger des déchets et des accidents nucléaires

[chromite98]

salut

Non, au dessus, creusées à flanc de collines


OK, mais l'altitude des mines était en rapport avec leur pollution de l'eau.
Je n'ai pas exprimé que les anciennes houillères dussent devenir des endroits de stockage de déchets radioactifs, quand je disais à -600~800m, c'était évidemment pour que les sites de stockage soient très nettement en dessous de la nappe phréatique.

La pollution de l'eau par une mine n'a rien a voir avec son altitude.

Que cette mine soit à flanc de colline ou sur un plateau les problèmes d'exhaure seront équivalents. Par exemple pour le relief de cuesta de Lorraine (cf schémas du pdf BRGM) : par débordement de la nappe les eaux de ruisselement se déversent dans les rivières en bas des collines. Et même si ce déversement etait empéché, à l'aval-pendage c'est le bassin parisien qui peut etre contaminé...

Il n'y a pas une nappe phréatique: on pense souvent à la nappe de surface mais ce n'est pas la seule. Les failles mettent en communication la nappe de surface avec des nappes captives souterraines qui peuvent se situer à plusieurs centaines de métres de profondeur.

L'avantage du site de Bure est de présenter une couche très épaisse et très homogène d'argile (très faible perméabilité)... ce qui n'est pas donné à tous les sites et certainement pas aux anciennes mines, qui sont parcourus de nombreuses failles rendant l'exhaure toujours très problématique. Les mines de sel sont vraiment des exceptions.

Il n'y a pas de site miniers en France susceptibles d'accueilir des déchets nucléaires.
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[Cécile]

Parce que t'es sûre des terroristes vont pouvoir incognito extraire des éléments vitrifés dans une cave de banlieue ?

C'est en tout cas à envisager.

Il est absolument malhonnête de ta part de retirer les guillemets encadrant un mot pour en dévier le sens,

Guillemets ou pas, ton message laissait supposer que tu confondais refroidissement et radioactivité. Si ce n'est pas le cas, tant mieux, mais je réitère mes objections sur la durée du stockage.

De toutes façons, il faudra bien faire quelque chose de ces déchets radioactifs, et cette manière de s'opposer à toute solution proposée équivaut largement à l'irresponsabilité des stockages actuels.

Je ne m'oppose pas à toutes les solutions proposées, je m'oppose à la solution d'un certain Donpanic de disposer ces déchets dans les mines, ce qui me semble très dangereux. J'ai donné les arguments pour expliquer ma position, je n'ai pas eu de réponse vraiment sérieuse sur le confinement qu'autoriseraient ces mines.
D'ailleurs, chromite l'a expliqué mieux que moi :

L'avantage du site de Bure est de présenter une couche très épaisse et très homogène d'argile (très faible perméabilité)... ce qui n'est pas donné à tous les sites et certainement pas aux anciennes mines, qui sont parcourus de nombreuses failles rendant l'exhaure toujours très problématique. Les mines de sel sont vraiment des exceptions.

Il n'y a pas de site miniers en France susceptibles d'accueilir des déchets nucléaires.

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . .
De toutes façons, il faudra bien faire quelque chose de ces déchets radioactifs, et cette manière de s'opposer à toute solution proposée équivaut largement à l'irresponsabilité des stockages actuels.
Comme le dit "Sortir du nucléaire" : "Le problème des déchets nucléaires est insoluble"
Conclusion, ne le résolvons pas...
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On envisage le stockage au sol comme une des solutions possibles, et "réversible" tandis que le stockage profond pourrait éventuellement être réversible dans certains cas et pour une durée incertaine (effondrements et autres phénomènes, dans un avenir assez lointain...) et serait dans d'autres cas définitif et irréversible a priori.

On envisage pour le stockage au sol des conditions socio politiques stables sur de longues périodes, et une surveillance active et permanente des lieux de stockage, mais rien ne nous garantit que ces conditions existeront dans 50, 100 ans ou plus et alors ces déchets sans surveillance seraient d'un accès facile à tous.

De plus la mémoire de ces lieux, et de la dangerosité de leur contenu, pourrait se perdre.

Parallèlement on envisage ces stocks de surface avec des conditions climatiques proches de celles que nous connaissons actuellement, alors que nous savons que le climat va se modifier, sans savoir dans quel sens il se modifiera en France.

En effet on parle du réchauffement climatique mais on ignore si demain l'Europe de l'Ouest, dans le cadre d'un réchauffement global de la planète, ne sera pas couverte d'une banquise : voir à ce sujet les sites qui traitent du Gulf Stream et des anomalies thermiques en Arctique et sur le secteur Nord Caraïbes et Ouest Atlantique (côte Est des USA).

Il y a d'ores et déjà de l'inquiétude dans l'air avec la mise en évidence d'un changement significatif du régime des vents sur l'Ouest de l'Europe et autres indices.

Déjà cet hiver, selon certaines hypothèses, pourrait avoir un profil très différents des hivers précédents.

Il est clair que si un refroidissement important de l'Europe de l'Ouest se produisait, même sans formation de banquise, un certain chaos climatique nécessiterait de faire face à de très nombreux problèmes qui monopoliseraient beaucoup d'énergie, ne serait-ce que pour assurer la survie des populations et cela dans des conditions économiques très difficiles.

Que deviendrait alors la surveillance des sites de surface ?

Qu'en serait-il alors de la nécessité de protéger les centrales nucléaires actuellement en fonctionnement, peut-être d'en démanteler certaines - et donc accroître les déchets à stocker sur le long terme ?

Les hypothèses tenant compte de fortes instabilités sociales, politiques, économiques ou climatiques militent pour un enfouissement profond aussi inaccessible que possible à des influences exterieures et pouvant se passer d'une surveillance permanente.

Dans le cas de stockages en surface avec de fortes instabilités nous avons l'assurance que la dispersion de radio éléments sera facile et aura toutes les chances de se produire assez rapidement, ce qui signifie un empoisonnement à très long terme de certain lieux, avec une forte probabilité d'étalement de ces zones.

Le stockage géologique ne présentera pas ce genre de risque et les dangers ne se manifesteront éventuellement que sur une échelle de temps beaucoup plus longue.

Et il n'existe aucune autre option réalisable que ces deux là.

Alors.... que choisir ?

[DonPanic]

Salut

Je ne m'oppose pas à toutes les solutions proposées, je m'oppose à la solution d'un certain Donpanic de disposer ces déchets dans les mines, ce qui me semble très dangereux. J'ai donné les arguments pour expliquer ma position, je n'ai pas eu de réponse vraiment sérieuse sur le confinement qu'autoriseraient ces mines.

Pas une seconde, je n'ai dit "mine désaffectée", et pour moi tout travail d'excavation d'importance en profondeur impliquant un puits "de mine" et des galeries est un travail de mine.
Et tu comprends ce que tu as décidé de comprendre avec des oeillères à champ de vision des plus étroits,
ce qui te permet de faire des procès d'intention à bon compte.


Les hypothèses tenant compte de fortes instabilités sociales, politiques, économiques ou climatiques militent pour un enfouissement profond aussi inaccessible que possible à des influences exterieures et pouvant se passer d'une surveillance permanente.
C'est bien ainsi que je le conçois.
Le pari sur une récupération future ou des possibilités de "transmutation" des déchets nuc est au moins aussi aléatoire que la pérennité des organismes de suivi des sites d'enfouissement.

Il n'y a pas une nappe phréatique: on pense souvent à la nappe de surface mais ce n'est pas la seule. Les failles mettent en communication la nappe de surface avec des nappes captives souterraines qui peuvent se situer à plusieurs centaines de métres de profondeur.

Il me suffit que la nappe soit d'eau salée

[invitebdaccd77]

Cécile:
- il n'y a pas que le plutonium qui gêne. L'américium, le curium, le neptunum (durée de vie : plusieurs millions d'années) sont aussi problématiques.

Comme je le disais précédement, le neptunium n'est pas concidéré comme très génant. D'une part il a une long durée de vie, et plus la durée de vie est long et moins l'élément est radiotoxique. Les REP ne produisent que du 237Np de 2 millions d'années. Moyennant quelques précautions que j'ai déjà indiquées, il est facilement stockable. Par ailleurs il pourrait très bien être recyclé dans n'importe quel type de réacteur où il se comporterait, en gros, comme de l'uranium 238. Il fission assez peu mais en capturant il produit du plutonium 238 qui fisionne très bien.

Pour le curium, essentiellement du 244 est produit dans les REP avec une période de 18 ans. Il ne faut surtout pas l'enfouir, mais plutôt attendre en surface qu'il se tranforme en plutonium 240 utilisable dans n'importe quel type de réacteur.

Pour les américiums, il n'y a quasiment que du 241 de 433 ans de période (la pire). Pour lui il ne semble pas, pour l'instant, qu'il y ait d'autres solutions que de l'enfouir. Il y en a trop pour être remis dans un réacteur quelconque.

Mais il me semble que j'ai déjà dit tout ça !!!

DonPanic:
Le pari sur une récupération future ou des possibilités de "transmutation" des déchets nuc est au moins aussi aléatoire que la pérennité des organismes de suivi des sites d'enfouissement.

D'abord un petit point de vocabulaire:
On dit transmutation lorsqu'on s'interesse au produits de fission (généralement à vie longue). Pour les transuraniens (Np, Pu, Am, Cm, etc...) on parle d'incinération.

Pour la transmutation, on a montré que c'était possible pour le technitium et l'iode (80% de la radiotoxicité des produits de fissions à vie long). Malheureusement c'est très couteu en neutrons et concrètement un réacteur peut transmuter seulement les produits de fissions qu'il produit. En claire ce ne sera jamais fait et donc l'enfouissement profond s'adresse à ces produits.

Pour l'incinération, je viens d'indiquer que seul l'américium doit être incinéré. C'est tout à fait faisable dans des réacteurs dédiés. Il ne manque qu'une volonté politique pour le faire. Il faut savoir que c'est évidemment bien plus chère que de l'enfouir (j'ai même indiqué que c'est loins chère de l'envoyer dans le soleil) il faut savoir si on accepte d'y mettre le prix...

[DonPanic]

Tout d'abord, merci de tes précisions, Daniel

Pour l'incinération, je viens d'indiquer que seul l'américium doit être incinéré. C'est tout à fait faisable dans des réacteurs dédiés. Il ne manque qu'une volonté politique pour le faire. Il faut savoir que c'est évidemment bien plus chère que de l'enfouir (j'ai même indiqué que c'est loins chère de l'envoyer dans le soleil) il faut savoir si on accepte d'y mettre le prix...

Je pense qu'il faudra déjà dépenser pas mal d'argent en redevances aux communes riveraines des sites d'enfouissement pour les faire accepter par les populations, alors, s'il en reste...

[Cécile]

Salut,

Pas une seconde, je n'ai dit "mine désaffectée", et pour moi tout travail d'excavation d'importance en profondeur impliquant un puits "de mine" et des galeries est un travail de mine.
Et tu comprends ce que tu as décidé de comprendre avec des oeillères à champ de vision des plus étroits,
ce qui te permet de faire des procès d'intention à bon compte.

J'avais réellement compris que tu parlais des mines existantes. Ca ne serait pas arrivé si tu utilisais le mot juste. L'Andra ne parle jamais de mine, mais de puits, de stockage souterrain, etc.
Selon le Robert :
mine :
1- terrain d'où on peut extraire dun métal, du charbon, etc. en grande quantité
2- source inépuisable
3- Cavité pratiquée dans le sous-sol et ensemble d'ouvrages souterrains aménagés pour l'extraction d'un minerai.

On parle toujours de mine quand on extrait quelque chose ayant de la valeur. Pas quand on enfouit un déchet.

[invitebdaccd77]

DonPanic:
Je pense qu'il faudra déjà dépenser pas mal d'argent en redevances aux communes riveraines des sites d'enfouissement pour les faire accepter par les populations, alors, s'il en reste...

C'est sans commune mesure. Le parc français produit 600 kg d'américium par an si il est tout en UOx et 1800 kg par an si tout le plutonium est moxé. Il faudrait donc de 1 à 3 réacteurs de 600 MWe pour incinérer cet américium à 3 à 5 milliard d'euros le réacteur (ces réacteurs seraient forcement plus chere que les réacteurs classiques). Même avec la revente de l'électricité produite il y a un manque à gagner. Petit calcul: un EPR c'est 3 à 5 millards d'euros pour 1600 MWe, on dépenserait donc 3 fois plus soit un coût total non amorti de 3 à 8 millards d'euros. C'est très à la louche mais il s'agit de millards d'euros, de quoi payer gracement les communes riveraines.

Je te rassure, on travail actuellement un un type de réacteur probablement moins chere pour ce type d'usage mais il y a encore beaucoup de travail et c'est pas sûr que ça aboutisse !!!!

[invite765432345678]

Dans la liste des accidents survenus dans le nucléaire, vous avez oublié le premier grand accident relatif au stockage des déchets: Kychtym, Maïak dans l'Oural.

Cet accident a provoqué la première grande contamination de populations civiles de l'histoire (hors Hiroshima bien sûr).

Cet accident a été totalement caché aux populations par le pouvoir communiste pour des raisons de secret militaire.

Ci-joint un lien vers le livre de Jaurès MEDVEDEV.
http://www.dissident-media.org/infon...e/kychtym.html