J'ai du mal à le croire. Ce n'est pas parce qu'ils n'en ont pas une représentation symbolique qu'on peut comprendre avec nos critères qu'ils n'en avaient pas une idée, ne serait-ce qu'en se voyant vieillir...Dans les sociétés primitives (amérindiens, tribus africaines, etc.) il n'y a pas d'équivalent au concept de temps.
"mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde". Albert Camus
elles étaient rythmées par le Soleil, quotidiennement mais aussi annuellement, car ils repéraient la position du lever du Soleil qui indiquait à quelle saison ils se trouvaient; sa position leur servait à la fois d'horloge et de calendrier.Envoyé par dj30
Pourquoi pas la force, l'action, l'entropie, l'interaction forte, la susceptibilité magnétique, la capacité calorifique, etc.
Pourrait-on dire que tous les concepts physiques sont des inventions humaines, sauf ce qui est directement perceptible par nos sens (la couleur, la longueur via la proprioception, le son, la pression, la température, l'acidité, ...) ?
Pourquoi pas... Perso cela me gêne de brider la réalité à nos pathétiques limitations sensorielles.
La température et la pression n'ont pas de réalité physique au niveau atomique. Ce sont des concepts émergents.
Irréversiblité admirablement expliquée par Roger Balian.
Connaît-on des cultures humaines qui n'ont pas inventé l'âme et les divinités ?
Je ne comprends pas bien la raison d'être de cette discussion. PlS y répond entièrement.
Kant raisonnait selon les données de son siècle, ne disposant guère que des préjugés de Newton sur le temps et l'espace.
Mais, depuis, la relativité est passée par là et a rendu la masse et l'espace-temps indissociables. Les différences de réalité de Kant sont donc aujourd'hui quelque peu surannées.
Quelle est la différence par exemple par rapport à la température. La température est une agitation de molécule, donc c'est quelque chose qui est traduit par ton cerveau en terme de sensation.
Pareil pour le temps, le temps c'est la proximité causale d'un évènement souvenir qui est survenu dans ton histoire, est traduit par ton cerveau en terme de sensation d'un évènement qui a eu lieu il y a longtemps.
La seule définition possible d'un monde sans temps, me semble être, c'est celle que j'ai donné plus haut : théorie représentée par une équation sans variable temps mais avec une ou des variables fondamentales décorrélées du temps mais qui l'orchestrent tout de même.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/11/2010 à 16h33.
Salut à tous !
Il existe dans le cerveau, des chrono-cellules à la base de tout les rythmes biologiques, c'est ce qu'on appelle la chronobiologie !
@ +++
il y a effectivement deux optiques, celle de Leibniz où la matière crée l'espace et celle de Kant où l'espace est préexistant à la matière.
Eh bien, la solution consiste justement à définir la vitesse sans temps (ce qui est tout à fait possible !).
La vieillesse correspond à du changement, pas au temps. Mais bref, sur ce sujet, je ne peux que conseiller la lecture du livre "Du temps" de Norbert Elias, qui étudie cet aspect sociologique du temps en détails avec exemples à l'appui. Il s'agit, selon moi, du discours le plus cohérent sur le temps, loin du bla-bla philosophique traditionnel sur le sujet...
Voici quelques extraits de ce livre :
« [...] l'individu n'a pas la capacité de forger à lui tout seul le concept de temps. Celui-ci, tout comme l'institution sociale qui en est inséparable, est assimilée par l'enfant au fur et à mesure qu'il grandit dans une société où l'un et l'autre vont de soi. »
« Nous ferons peut-être un pas en avant en comparant le temps à un instrument, donc à quelque chose que les hommes ont créé « au cours du temps » et qui remplit certaines fonctions bien précises. Prenons l'exemple d'un bateau. Il serait étrange de prétendre que le bateau a le même statut ontologique que la mer ou le fleuve. Il serait à peine moins étrange de déclarer que le constructeur du bateau s'est conformé à un concept transcendantal de bateau, existant en lui en dehors de tout enseignement, et indépendamment de toute expérience des fleuves ou des océans, même si le but d'un bateau est bien de naviguer sur eux. Il est clair que le bateau a été construit par des hommes dans un but défini, et que s'il n'y avait pas d'êtres humains, il n'y aurait pas de bateaux. De même, dans un monde privé d'hommes ou d'êtres vivants d'un type semblable, il n'y aurait pas de temps, et l'on ne trouverait ni horloges ni calendriers. »
« Par le biais de l'horloge, c'est une sorte de message qu'un groupe humain adresse à chacun de ses membres individuels. Le mécanisme de l'horloge est agencé pour qu'elle transmette des messages et, par là, permette de réguler les comportements du groupe. Ce qu'une horloge communique par le truchement des symboles inscrits sur son cadran constitue ce que nous appelons le temps. »
Impossible, si c'était le cas, d'après ce que j'ai écrit, nous aurions une théorie sans temps et nous ne serions pas là en train d'en discuter.
Par ailleurs, je n'ai jamais entendu une autre définition pour la vitesse qu'une variation d'espace sur une variation de temps.
Je pense que nous argumentons dans le même sens...
Bien d'accord aussi. Toute théorie future devra de toute manière être capable d'avoir comme "cas particulier" les théories actuelles, soit cas particulier au sens d'un domaine d'application plus réduit, soit comme réécriture.La seule définition possible d'un monde sans temps, me semble être, c'est celle que j'ai donné plus haut : théorie représentée par une équation sans variable temps mais avec une ou des variables fondamentales décorrélées du temps mais qui l'orchestrent tout de même.
Et pour avoir comme "cas particulier" la RR, faudra bien faire sortir la notion de vitesse limite, cette constante si fondamentale dans toutes les théories actuelles.
Et remplacer le temps par la vitesse est juste un jeu sur les mots. Une théorie sans temps et avec espace est exactement la même chose qu'une théorie sans vitesse et avec espace.
Comment faire émerger la notion de vitesse limite d'une théorie sans vitesse n'est pas facile à imaginer, et la seule démonstration que ce soit possible qui me semble être acceptable consistera à exhiber ladite théorie.
Il y en a au moins une pourtant : la quantité de mouvement divisée par la masse (en méca classique) et son équivalent guère plus compliqué en RR, la quantité de mouvement divisée par l'inertie, c'est à dire par l'énergie totale divisée par c².
Mais c'est encore plutôt un jeu sur les mots. Car le concept fondamental est le quadri-vecteur énergie-impulsion, et le "diviser" en énergie d'un côté et impulsion de l'autre est exactement la même chose que distinguer espace et temps...
N'y a t-il pas des cas ou le temps n'intervient pas tel que par exemple un changement d'état purement aléatoire - un changement d'état du à une interaction (intrication quantique) ?
L'espace me semble plus difficile à remplacer par un autre concept non ?
Patrick
Je n'arrive pas à le voir. Peut-être parce que pour moi il y a trois concepts : celui de "direction spatio-temporelle" (ce serait mieux avec un autre nom, mais faudrait l'inventer), et la division d'un tel "machin" en temps et espace.
Vu comme cela l'introduction des concepts d'espace et de temps ne peut se faire que conjointement !
Ou encore : Une théorie sans métrique est "imaginable" et n'a ni temps ni espace. L'ajout de la métrique introduit à la fois temps et espace...
N'y a t-il pas ambiguïté sur l'évènement (= Lieu + date) dans le cas de figure ou les lignes d'univers des jumeaux se re-confondent ?
Patrick
Là, j'ai pas pu résister, c'était trop bien servi.
Justement, alors c'est de cette constante qu'il faut partir pour définir tout le reste : une théorie par exemple dans laquelle c'est le rapport de la masse à l'énergie qui définit la notion de vitesse, et sans aucun paramètre temporel. Mais bon, j'en dis pas plus sinon je vais encore me faire déchirer.
Cordiales salutations.
Oui mais la bonne saison pour chasser ou cultiver était connue et utilisée.
Peut être aussi des rites de naissances, de mort ou quand certains âges étaient atteints ?
Ils allaient chasser au bon moment au bon endroit.
Ils dormaient quand la nuit tombait et d'une manière générale, ils suivaient leur horloge biologique (rythmes physiologiques).
Ce n'est pas parce qu'ils ne le formulaient pas ou ne le formulaient pas de la même façon que ça n'existait pas.
Le temps n'a pas besoin de s'appeler heure, minutes, mois, ans et se lire sur des calendriers ou des réveils pour exister et être utilisé.
Et qui prouve bien que cette affirmation est complètement fausse :
[...] l'individu n'a pas la capacité de forger à lui tout seul le concept de temps.oui, il faut des instruments pour les percevoir.
Et juste ici au passage, la dite accélération me donne aussi une mesure et une représentation du temps en même temps (au même moment, ce qui encore au passage, ne peut être différencié que grâce à l'écoulement du dit temps) que certaines caractéristiques de la particule.
Une horloge mécanique me permet d'observer sa représentation donné par l'instrument (comme le télescope ou le microscope sans lesquels je ne percevrais aucune galaxie, aucun microbe et qui ne m'en donnent aussi qu'une représentation).
Mon horloge biologique me permet par contre de le percevoir directement contrairement aux atomes ou les galaxies que je n'ai strictement aucun moyen de percevoir sans instrument et que je ne peux donc absolument pas manipuler directement.
Et contrairement à une galaxie que je ne peux manipuler, le temps est manipulé en même temps que les particules dans le LHC ; ou en les accélérant, on prolonge leur existence : on ne peut pas faire l'un sans l'autre et il sont manipulé en même temps (tiens, ça alors).
D'autre part, il faut un certain temps pour manipuler un objet.
Ce n'est pas parce que les valeurs ne sont pas du même ordre que l'un existe moins que l'autre.
Je prend note que les galaxies et les atomes n'ont donc plus d'existence ici car je ne vois pas le sens qui permettrait de les percevoir sans instrument.
Il n'existe pas seulement les perceptions des 5 sens et l'horloge biologique entre la naissance et la mort donne une bonne indication du temps qui passe et tout ce qui est perceptible avec les autres sens est rythmé par le temps ne serait-ce que parce ces sensations ont un début et une fin : c'est même une condition indispensable pour en percevoir plus d'une (car l'autre viendra après CQFD).
Pourquoi donc ?
J'aimerais d'abord une définition de la "distance" et de la "réalité" par exemple (pour commencer) et pour ces même raisons.
.
Ce n'est pas parce que tu n'a jamais entendu d'autres définitions que celle-ci qu'il est impossible d'en concevoir une autre. Je vais t'apporter la démonstration qu'il est tout à fait possible de définir la vitesse sans temps, c'est à dire autrement que v = d/t et en ne faisant pas apparaître t dans cette définition. Attention, je dis juste que c'est possible dans le principe, reste ensuite à intégrer cette idée dans une théorie et à vérifier cette théorie...
La vitesse est ce qui caractérise un mouvement. Pour concevoir la vitesse sans temps, il faut donc imaginer le mouvement différemment de ce que l'on fait en mécanique classique. J'appellerais l'idée que je vais développer la "discontinuité du mouvement".
La discontinuité du mouvement est un concept très simple à définir : c'est l'idée selon laquelle un corpuscule se déplace entre deux points selon un nombre fini de positions successives. Dans la conception "classique" du mouvement, un corpuscule se déplace entre deux points selon une trajectoire continue, que l'on peut représenter ainsi :
Le corpuscule se déplace du point A au point B de manière continue, c'est à dire que sa trajectoire est divisible à l'infini. Dans une conception discontinue du mouvement, chaque corpuscule se déplace au contraire de cette manière :Code:A B _________________________________________________________
Le corpuscule se déplace en un nombre fini de positions successives, représentées ici par des points. Chaque position qui succède à la précédente s'effectue par ce qu'on pourrait appeler un "saut quantique", un saut dans l'espace qui a ceci de particulier que ce saut est indivisible : chaque saut représente la plus petite "quantité" de mouvement possible. C'est à dire qu'il n'existe pas de position intermédiaire entre deux positions successives dans le déplacement du corpuscule.Code:A B . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
La discontinuité du mouvement fait ainsi apparaître une nouvelle caractéristique : l'espace séparant deux positions successives. Que se passe-t-il si la longueur de cet espace varie, c'est à dire si les "sauts" du corpuscule sont plus grands ou plus courts ? Eh bien, c'est justement ce que l'on recherche : la vitesse varie ! C'est logique : pour un même nombre de sauts, si chaque saut est plus grand, le corpuscule se retrouve plus loin.
Dans la conception classique du mouvement, pour qu'un corps parcours la distance AB plus vite, il faudrait dire qu'il la parcours en une durée plus courte. Mais qu'est-ce qu'une durée ? A quoi cela correspond-t-il vraiment dans la réalité physique ? Il faut pour cela invoquer quelque chose de nature différente de la matière. Or, quelle est cette chose, comment la percevoir, etc. ? Toutes ces questions soulèvent des difficultés insurmontables...Code:A B . . . . . . . .
Avec l'idée de discontinuité du mouvement, ce que l'on appelle "durée" correspond à quelque chose de très précis et de très concret : le nombre de sauts d'une particule. Ainsi, dire qu'une particule possède une certaine durée de vie, c'est en fait dire que le mouvement d'une particule s'effectue en un certain nombre de sauts. De même, dire qu'une particule possède une vitesse plus grande, c'est en fait dire qu'une particule "saute" plus loin.
La discontinuité du mouvement est un concept qui démontre donc que l'on peut se passer du temps pour définir la vitesse : on passe de v = d/t, où on ne sait pas très bien ce que désigne t, à v = longueur d'un saut et t = nombre de sauts. Tout devient plus clair et plus simple. Mais pour cela il faut faire intervenir une propriété fondamentale de la matière : le "saut quantique".
C'est à dire la vitesse multipliée par la masse divisée par la masse.
C'est un jeu d'écriture pour faire ressortir des équivalences et adapter les équations à différents phénomènes modélisés, mais au final, le temps est toujours caché dans les variables.
D'accord, réécrit donc toutes les équations de la physique en essayant d'introduire ta notion de saut quantique (t'es sûr d'avoir le prix nobel avec cela) et après on verra si on a une définition de la vitesse qui puisse représenter autre chose qu'un rapport d'une distance sur un temps. Mais pour l'instant, la vitesse c'est toujours une distance sur un temps.Mais pour cela il faut faire intervenir une propriété fondamentale de la matière : le "saut quantique".
Le problème de ta démarche c'est que tu n'as aucunement démontré l'existence de quelque chose qui puisse ressembler à un "saut quantique". Il y a bien la distance de Planck mais pour l'instant ce n'est qu'une limite où la RG et physique quantique ne cohabitent plus bien ensemble.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 05/11/2010 à 21h35.
Le rayonnement possède une quantité de mouvement. L’onde électromagnétique qui frappe une paroi de surface S exerce une force de pression(de plus a variation du mouvement est proportionnelle à la force) qui tend à la mettre en mouvement c’est-à-dire lui communiquer de la quantité de mouvement
Autre exemple le photon considéré uniquement comme une quantité d’énergie possède une quantité de mouvement comme n’importe quelle particule. p = hν / c ; c est une constante qui par convention peut être prise égale à 1.
Donc la notion de quantité de mouvement qui de plus se conserve est me semble t-il suffisamment fondamentale pour être un concept premier non ?
Patrick
Ca marche pas avec ma voiture ...
Et bien, c'est juste la distance qui est ici décrite et pas la vitesse.
Ce n'est pas la vitesse qui varie ici puisqu'il n'y a que le déplacement donc la longueur de décrite : plus ou moins longue mais c'est tout.
Si le saut est instantané, la notion de temps n'aura pas d'importance puisque ces événements seront simultanés et cela empêchera donc de concevoir ou ne donnera strictement aucune information sur des événements non concomitants ou non liés.
(mais il est vrai qu'un événement ne peut exister puisqu'on ne peut pas plus le manipuler que le "temps")
Comme le nombre de pas d'un marcheur ?
Ne pas généraliser "on".
Donc un marcheur qui fait 100 pas de 30 cm, a une vitesse de 30.
Mais de 30 quoi ?
30 cm ?
Et la, par contre, "on" ne sait pas très bien à quoi correspond ce temps qui n'est ici qu'une longueur.
On ne sait toujours pas, par exemple, en combien de nombre de rotations terrestres ou jours, la distance est franchie car on a simplement divisé une longueur par une longueur.
Et saut quantique ou pas, je n'en vois pas l'utilité.
Ben non car si elle met le même temps pour faire un saut long que 1000 sauts 1000 fois plus courts, elles auront justement et exactement la même vitesse.
Cette démo est intéressante dans la mesure où elle montre une hypothèse qui a été réfutée bien avant la création de la RR, à savoir l'espace absolu.
On ne sait pas donner de sens, même en mécanique classique (principe de Galilée), à la comparaison de position à deux instants différents, ni donc à la distance entre deux positions.
On ne peut parler que de positions relatives à un autre objet, réel ou virtuel. C'est la raison d'être de la notion de référentiel : un référentiel est quelque chose qui permet de comparer des positions à différents instants. Un référentiel est obligatoire pour pouvoir parler de distance entre événements non simultanés en mécanique classique (1).
La difficulté maintenant est que je ne connais qu'une seule méthode pour définir un référentiel sans invoquer le temps : postuler l'espace absolu !
(1) Pas en RR ou en RG. Mais là le problème est bien pire : la "distance" entre deux points successifs de la trajectoire discrétisée d'une particule de masse non nulle est mesurée par une durée. Autrement dit, parler d'intervalles successifs d'une trajectoire comme définissant des sauts de "position" revient à parler du temps en RR
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Par ailleurs, autre problème, la démo ne porte pas vraiment sur l'existence ou non du temps, mais juste sur sa représentation : continue ou discrète. Parler de discontinuité ne peut au mieux que changer la représentation du temps, pas le supprimer.
Quand on parle de "temps" en général, cela n'implique pas "continuité", cela correspond à des notions de succession ordonnée de changements, de modifications, de certains aspects relativement à d'autres considérés comme invariants (e.g., positions relativement à un référentiel). Que la succession ordonnée soit continu ou discrète ne change pas le concept.
Ceci dit, la question du temps discret ou non est très intéressante par elle-même, ainsi effectivement que ce que deviennent des quantités qui sont présentées usuellement comme des limites en faisant tendre une durée à 0. Mais cela me semble être une question différente de celle de l'illusion du temps. C'est peut-être la question de l'illusion ou non du temps continu ?
Salut,
J'ai comme une difficulté "chronique" avec la notion de quantité de mouvement parce que je n'arrive vraiment pas à voir par rapport à quoi ce mouvement est déterminé. Ça me paraît être une sorte de définition absolue.
En plus, il faut noter que la fréquence figure dans l'équation sur l'impulsion, et donc la référence au temps.
Cordiales salutations.
Je l'interprète dans le sens d'une mesure de la variation d'une "quantité de changement lié à la quantité de mouvement".
C'est peut être pas un bon exemple. L'autre exemple fait intervenir la pression de radiation. La pression exercée sur une surface exposée à un rayonnement électromagnétique.En plus, il faut noter que la fréquence figure dans l'équation sur l'impulsion, et donc la référence au temps.
Patrickhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Photon
L’énergie et la quantité de mouvement (pression de radiation) d’une onde électromagnétique monochromatique sont égales à un nombre entier de fois celles d’un photon.
Dernière modification par invite6754323456711 ; 06/11/2010 à 13h53.
Ce n'était pas vraiment le but de ma démarche...
Ben non. Où vois-tu un "temps discret" dans ce que j'ai dis ? Je parle de "corpuscule", de "sauts", de "longueur de sauts", de "nombre de sauts", et c'est tout. Il n'y pas de temps discret puisqu'il n'y a pas de temps du tout. La variable t représente ici un "nombre de sauts", c'est à dire une "quantité de mouvements". A moins que pour toi le temps c'est le mouvement ?
Si si c'est bien la vitesse, il faut juste faire l'effort de bien comprendre ce qui est écrit...
Par ailleurs, tu n'a toujours pas répondu à ma question : qu'est-ce que le temps ?
Tu sembles en savoir beaucoup sur cette "chose" censée exister, puisque tu dis notamment que tu la perçois. C'est bizarre, moi je ne perçois pas le temps, ou alors il faut que tu expliques ce que c'est et peut-être alors qu'on pourra se mettre d'accord.
En attendant, cela ne m'est jamais venu à l'esprit de penser que le temps pouvait exister en soi. C'est comme pour le concept de dimension spatiale : que l'on ait besoin de trois dimensions pour se repérer dans l'espace, soit. Mais de là à dire qu'il existe réellement des dimensions d'espace... Ce n'est pas parce qu'on utilise les concepts de temps, d'espace ou d'espace-temps dans des théories qui ont été vérifiées que cela signifie que ces concepts existent. Le temps et l'espace ne sont que des concepts mathématiques sans aucune réalité physique (jusqu'à preuve du contraire).
De plus, je pense que tu fais trop confiance au langage. Dans notre langage on parle du temps comme si c'était une chose, et on parle de cette chose comme si elle existait vraiment. Mais ce n'est pas parce que l'on parle du temps comme s'il existait qu'il existe vraiment... Le langage est donc une possible explication à cette "illusion" que le temps existe.
C'est justement le souci.
Ce n'est pas parce qu'on en "parle" que ça n'existe pas.
Ou alors c'est toute la démonstration à laquelle on aura droit ?
C'est aussi avec le langage qu'on est en train d'expliquer que le temps n'existe pas ; on est en train d'assister a la construction d'un monumental sophisme qui n'existe pas.
Il faudrait d'abord, en premier et toujours démontrer que le temps n'existe pas avant d'expliquer aux autres avec des mots mis bout à bouts qu'ils sont dans l'erreur.
Alors ce sont bien des distances et c'est tout.
Non, non, c'est bien une distance, il faut juste faire l'effort de comprendre la démonstration.]
Si si c'est bien la vitesse, il faut juste faire l'effort de bien comprendre ce qui est écrit...
A rapprocher par exemple du "concept" de durée ou ce qui n'est pas la distance mais sépare deux événements (taper T-E-M-P-S dans google).
Je n'ai par contre lu strictement aucune réponse a la totalité de mes objections et je rappelle à cette occasion qu'il ne faut pas inverser la charge de la preuve car ce n'est pas moi qui fait des affirmations non fondées et non démontrées.
J'en ai pourtant fourni plusieurs exemples mais il faut encore faire un effort supplémentaire qui n'est pas forcément concomitant avec le premier.
Le temps, c'est ce qui fait par exemple et entres autres, que je répond à la question après qu'elle aie été postée et avant ma mort et après ma naissance.
Que je mange quand j'ai faim, que je cultive quand c'est la saison, que je dors quand j'ai sommeil, que je distingue des perceptions de mes sens aux même endroits et parfois identiques mais qui ne sont pas simultanées, etc, etc etc etc, etc ...
Ce n'est pas vraiment mon problème ...
Exactement comme la réalité dont j'attends encore et toujours (je pense ad vitam éternam) aussi la définition de ce "concept" auquel le temps est attaché.
Ben non justement (et c'est encore une affirmation péremptoire sans justification que je lis ici) car c'est un concept et il n'existe pas plus que les dimensions.
D'ailleurs qui peut me montrer un langage dans le creux de sa main ?
Il ne faudrait pas reprocher aux autres ses propres erreurs.
Le langage des signes !!!
Etienne Klein opère un distingo entre d'une part avant/pendant/après et d'autre part passé/présent/futur.
L'idée que le temps est une illusion n'effacerait pas la chronologie avant/pendant/après, mais en revanche ferait disparaître la distinction passé/présent/futur.
