Temps

[Slyce]

Bonjour ,

Je voudrais savoir si le temps est juste une illusion de l'on se fait ?
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[myoper]

Une approche ici : http://forums.futura-sciences.com/de...emps-deja.html

Bonne lecture, il y a quelques pages.

[Deedee81]

Bonjour,

Je conseille aussi la lecture du dernier numéro spécial de Pour La Science consacré à ce thème. Ensuite, sur cette base, il y a moyen de faire pas mal de recherche sur le net pour approfondir.

Attention, j'ai relevé une grosse bourde. Dans l'article sur la simulanéité relative, aussi bien l'image que la description dans le corps de l'article est erronée. C'est la seule erreur que j'ai relevé. Pour le reste je ne peux que conseiller ce numéro spécial.

[ansset]

Une approche ici : http://forums.futura-sciences.com/de...emps-deja.html

Bonne lecture, il y a quelques pages.

bonjour Myoper
certains ont le sens de l'humour de très bonne heure le matin.

le fil que tu cites ne manque pas de contenu , c'est le moins qu'on puisse dire, mais je defie quiconque de le lire en entier !
et comme plusieurs sous sujets s'y entrecroisent , il est plutôt difficile d'en avoir une lecture partielle constructive.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

j'ai relevé une grosse bourde. Dans l'article sur la simulanéité relative

Moi aussi je lache des bourdes. Je voulais dire l'article sur la relativité lorsque l'auteur parle de la simultanéité relative.

Je précise aussi que cette erreur ne change en rien ni le raisonnement ni les conclusions de l'auteur qui connait manifestement le sujet (peut-être a-t-il voulu faire "trop simple").

Concernant le fil cité par Mioper, tu as raison sur sa longueur et son caractère décousu, mais il y a moyen de le parcourir dans les grandes lignes, d'y aller à la pêche pour ensuite approfondir, poser des questions,... Je ne dis pas que Slyce y trouvera toutes les réponses mais plutôt de la matière à réflexion. D'autant que ce sujet a déjà été discuté mainte fois. Le caractère "illusion" du temps a été l'objet de plusieurs fils.

[ansset]

Concernant le fil cité par Mioper,.....

tu as raison, mais je m'y suis peut être interessé un peu trop tard, et tout d'un coup, ce fut lourd pour moi.
amicalement

[Slyce]

Salut myoper

Tu peut m'indiquer les pages où l'on parle du temps comme d'une illusion STP ?

[myoper]

A un moment dans le fil, la façon dont les observateurs perçoivent la chronologie d'évènements et ce quelle est, est abordée. Il y a aussi quelques liens mais je n'ai pas franchement le temps (ni l'envie) de relire le fil (les contributions y sont d'ailleurs inégales).

... mais il y a moyen de le parcourir dans les grandes lignes, d'y aller à la pêche pour ensuite approfondir, poser des questions,... Je ne dis pas que Slyce y trouvera toutes les réponses mais plutôt de la matière à réflexion. D'autant que ce sujet a déjà été discuté mainte fois. Le caractère "illusion" du temps a été l'objet de plusieurs fils.

Il faudra en effet définir cette illusion.

[Slyce]

Comme "illusion"je parle de la façon de percevoir le temps.

[Amanuensis]

Comme "illusion"je parle de la façon de percevoir le temps.

(Dans le fil cité, il n'a pas été question d'une telle illusion. Deedee81 indiquait que d'autres fils ont abordé le sujet.)

Pour parler d'illusion, il faudrait deux façons de considérer, l'une selon laquelle on se trompe, et l'autre qui serait "correcte". Non ?

[Slyce]

Salut ,

Je me suis mal exprimer .Je me demandais en fait si le temps n'existerais pas mais qu'il nous semblerais qu'il y en aurait un .

[Amanuensis]

Si le temps n'existe pas, que représente le terme "temps" ?

En quoi est-ce comparable avec d'autres termes référant à des choses qui "n'existent pas", comme le père noël, le nounours vert ou l'arrière-grand-père du Dr Spock dans StarTrek ?

[Pfhoryan]

Salut ,

Je me suis mal exprimer .Je me demandais en fait si le temps n'existerais pas mais qu'il nous semblerais qu'il y en aurait un .

Bonjour,

Voici une réflexion sur ce thème dans cet article récent:
"Entropic Time" par Ariel Caticha http://arxiv.org/abs/1011.0746

L'auteur introduit la notion d'un temps entropique qu'il considère comme un système permettant d'enregistrer une accumulation de changements. Il argumente que le temps entropique est intrinsèquement directionnel ce qui explique la flèche du temps.

[Slyce]

Salut ,

C quoi un temps entropique ? tu veux dire quoi par là ?

[Paminode]

Je me suis mal exprimé .Je me demandais en fait si le temps n'existerait pas mais qu'il nous semblerait qu'il y en aurait un .

Bonjour,

Il me semble que Deedee a répondu :

Je conseille aussi la lecture du dernier numéro spécial de Pour La Science consacré à ce thème. .

Il y a effectivement trois articles très clairs qui répondent à cette question :
- Le temps est-il une illusion ?
- La disparition du temps en relativité
- S'affranchir du temps

Y figure aussi un excellent article de Roger Balian sur l'irréversibilité et l'entropie, l'article le plus limpide et le plus didactique que le profane que je suis a pu lire sur cette question.

[invite8149c114]

Salut,

Si le temps n'existe pas, que représente le terme "temps" ?

On peut aussi poser cette question : si le temps existe, qu'est-ce que le temps ?

Ce n'est pas parce que l'on parle du "temps qui s'écoule" comme de la "pluie qui tombe" que le temps existe au même titre que la pluie. La pluie existe parce que c'est une chose observable et perceptible. Je ne crois pas que l'on puisse en dire autant du temps...

[Amanuensis]

On peut aussi poser cette question : si le temps existe, qu'est-ce que le temps ?

Si les humains sont capables de communiquer efficacement avec le terme "temps", cette efficacité implique qu'il correspond à quelque chose.

Qui a-t-il entre la pluie qui tombe et le père noël parmi les termes utilisés efficacement dans des échanges verbaux ? Entre l'observable et perceptible et ce qu'on sait être pure fiction, issu de conventions librement modifiables ?

[invite8149c114]

Si les humains sont capables de communiquer efficacement avec le terme "temps", cette efficacité implique qu'il correspond à quelque chose.

Certes, mais cela ne signifie pas que le temps existe en soi, c'est à dire qu'il corresponde à quelque chose existant indépendamment de notre conscience. Le temps est un concept abstrait, une invention humaine, mais pas une réalité physique.

[Amanuensis]

Le temps est un concept abstrait, une invention humaine, mais pas une réalité physique.

Comme le père noël, alors ?

Connaît-on des cultures humaines qui n'ont pas inventé ce concept ? Ou est-ce une invention faite un jour et qui s'est diffusée culturellement à toute l'humanité ?

Je cherche d'autres concepts abstraits qui seraient comparable au temps, des "inventions humaines", apparaissant dans les modèles physiques les plus courants, mais "pas une réalité physique". Des propositions ?

[On m'a déjà dit que poser des questions à répétition agace certaines personnes. Ce n'est pas mon but, qui est juste d'essayer de cerner la signification d'assertions quand elles ne me sont pas évidentes. Si ça agace, suffit de ne pas répondre aux questions, je comprendrai.]

[invite9cd736bc]

Bonjour ,

Pour comprendre ce qu'est le temps, il me semble intéressant d'introduire la notion de devenir, comme l'a suggéré Etienne Klein.

Le devenir est la considération selon laquelle un mouvement se produit.
C'est l'essence du temps, son fondement.

Mais le temps proprement dit, introduit 2 autres aspects :

La notion de rythme, permettant de comparer divers rythmes par rapport à un rythme d'horloge de référence.

La notion de flèche du temps, qui postule l'existence d'un sens du temps, lié lui-même à la notion d'irréversibilité, et d'entropie.
Quand un tasse se brise, il est en effet peut probable, que le mouvement des morceaux de tasse évoluent dans le sens ,où la tasse se reconstituerait spontanément comme à l'instant initial.

Cordialement

[myoper]

Certes, mais cela ne signifie pas que le temps existe en soi, c'est à dire qu'il corresponde à quelque chose existant indépendamment de notre conscience. Le temps est un concept abstrait, une invention humaine, mais pas une réalité physique.

Il me semble que la "réalité physique" est, de ce point de vue, aussi une invention humaine (un concept crée a partir d'une ou plusieurs perceptions).
Il faudrait différentier ces perceptions et déterminer en quoi l'une serrait plus réelle que l'autre.

[Amanuensis]

La notion de rythme, permettant de comparer divers rythmes par rapport à un rythme d'horloge de référence.

Point qu'il faut compléter, sous peine du risque de tomber dans un pur conventionnalisme, par l'idée qu'il y a un très grand nombre de phénomènes observables et perceptibles pouvant servir d'horloges de référence, et qu'elles concordent toutes (i.e., restent en relation affine) si elles restent colocalisées. Cette concordance est essentielle, car elle permet de parler de durée et de temps indépendamment du choix d'horloge (choix qui ne pourrait être que conventionnel).

Il y a aussi sous-jacent une induction importante, qui est qu'on ne verra jamais apparaître deux jeux de phénomènes pouvant servir d'horloge, avec concordance (en colocalisé) à l'intérieur de chaque jeu, et discordance (tj en colocalisé) entre les deux jeux.

Cela au passage amène un définition certes inconfortable mais pleinement opérationnelle de la notion de temps : c'est ce qui est sous-jacent à cette notion générique d'horloge (générique par opposition à un type d'horloge particulier).

Et en pratique, toute loi physique (qui décrit quelque chose d'observable et perceptible) mettant en jeu une variable temporelle indique un phénomène permettant une horloge.

[On peut alors voir le concept de temps comme une classe. Si chaque chat est observable et perceptible, le concept d'espèce felix cattus ne l'est pas. Ce dernier un concept de classe, celle des phénomènes observables et perceptibles que sont les chats individuels.]

[invite8149c114]

Comme le père noël, alors ?

Exactement. Mais la différence est que le père noël c'est du folklore, alors que le temps a une fonction utilitaire : sur le plan social, ça sert à se donner rendez-vous; sur le plan physique ça sert à représenter le mouvement.

Connaît-on des cultures humaines qui n'ont pas inventé ce concept ? Ou est-ce une invention faite un jour et qui s'est diffusée culturellement à toute l'humanité ?

Dans les sociétés primitives (amérindiens, tribus africaines, etc.) il n'y a pas d'équivalent au concept de temps. Les hommes vivaient autrefois sans horloge et sans calendrier, et n'éprouvaient pas le besoin de se "repérer dans le temps" ou de "mesurer le temps". Dans d'autres sociétés le temps est représenté de façon cyclique plutôt que linéaire, etc. Tout cela montre que le temps n'est pas une chose évidente qui s'impose à tout homme (thèse kantienne), et que la conception du temps de nos sociétés "modernes" est issue d'une longue évolution.

Je cherche d'autres concepts abstraits qui seraient comparable au temps, des "inventions humaines", apparaissant dans les modèles physiques les plus courants, mais "pas une réalité physique". Des propositions ?

L'espace-temps ?

Il me semble que la "réalité physique" est, de ce point de vue, aussi une invention humaine (un concept crée a partir d'une ou plusieurs perceptions).
Il faudrait différentier ces perceptions et déterminer en quoi l'une serrait plus réelle que l'autre.

Je pense que d'un point de vue scientifique il est inutile de débattre sur ce qu'est la "réalité". Ce qui est sûr, c'est que le temps n'est pas une chose visible ou saisissable, contrairement aux galaxies ou aux atomes par exemple. Dès lors, comment peut-on dire qu'une chose existe s'il n'existe aucun moyen de percevoir cette chose ? Il s'agit au mieux d'une hypothèse, ou d'une idée métaphysique...

[Deedee81]

Salut,

Mais la différence est que le père noël c'est du folklore, alors que le temps a une fonction utilitaire : sur le plan social, ça sert à se donner rendez-vous

Rendez-vous pour noel ?

No, je rigole

Je cherche d'autres concepts abstraits qui seraient comparable au temps, des "inventions humaines", apparaissant dans les modèles physiques les plus courants, mais "pas une réalité physique". Des propositions ?

L'énergie.

Comme le temps, ça se mesure. Comme le temps, tu ne peux l'isoler, le mettre en bouteille (c'est toujours l'énergie de quelque chose, pensons à l'énergie cinétique par exemple).

Et last but not least, il y a un lien fondamental entre la symétrie par translation dans le temps et la conservation de l'énergie (à travers le théorème de Noether).

L'espace (ou l'espace-temps comme le dit dj30), les moments (cinétiques et angulaires). Etc...

J'ai du mal à trouver d'autres exemples pour la même raison que celle donnée par Myoper et amplifiée par dj30.

[myoper]

Dans les sociétés primitives (amérindiens, tribus africaines, etc.) il n'y a pas d'équivalent au concept de temps. Les hommes vivaient autrefois sans horloge et sans calendrier, et n'éprouvaient pas le besoin de se "repérer dans le temps" ou de "mesurer le temps".

Ils dormaient, mangeaient, cultivaient, chassaient, etc ... n'importe quand, au hasard ?

Ils pouvaient alors cultiver ou chasser l'hiver pendant 10 jours et 10 nuits de suite sans dormir ni manger ou dormir le jour ou encore faire tous leurs repas à la suite les uns des autres ... ?

Je pense que d'un point de vue scientifique il est inutile de débattre sur ce qu'est la "réalité".

Juste a titre de comparaison, pourquoi pas ?
Pourquoi l'un serait "plus important" que l'autre ?

Ou alors, il est aussi inutile de débattre de ce qu'est "le temps".

Ce qui est sûr, c'est que le temps n'est pas une chose visible ou saisissable, contrairement aux galaxies ou aux atomes par exemple.

Je ne saisis pas plus les atomes, les galaxies que le temps ou alors il faut préciser ce que veut dire ici "saisissable".
J'avais indiqué perceptible.

Dès lors, comment peut-on dire qu'une chose existe s'il n'existe aucun moyen de percevoir cette chose ? Il s'agit au mieux d'une hypothèse, ou d'une idée métaphysique...

Je perçois justement très très bien le temps qui passe.
Comble de la chose : je peux même le mesurer, tout comme "certaines réalités" qui m'entourent.
CQFD.

[nitrojean]

Bonjour.
Un avis.
Il me semble que la question peut être posée de manière plus générale : le temps est un paramètre, au même titre que l'espace, la masse, la charge et leur dérivés, l'énergie, etc.
En l'espèce, le temps est, avec l'espace, un paramètre relationnel.
C'est plus clair dans le cas de l'espace (mais la relativité nous indique qu'il y a une forte similitude) : une distance (spatiale ou temporelle) plus ou moins grande indique si deux objets peuvent interagir de manière plus ou moins forte.

Il ne faut pas rechercher une réalité en soi à un paramètre puisque celui-ci a seulement pour rôle de décrire la qualité d'une relation.
De mon point de vue, la question l'existence du temps n'a donc pas de sens si on vise par là une entité qui serait indépendante de toute autre forme de la réalité.

[rik 2]

Il me semble que la question peut être posée de manière plus générale : le temps est un paramètre, au même titre que l'espace, la masse, la charge et leur dérivés, l'énergie, etc.

Pour Kant l'espace et le temps étaient très différents d'autres notions; autant un monde sans masse est-il peut-être concevable, autant un monde sans espace et sans temps n'existerait tout simplement pas.

[invite7863222222222]

Peut être que pour comprendre ce qu'est le temps suivant un autre paradigme que celui que l'on se fait, on pourrait aussi se demander ce qu'est une théorie sans temps. Comme dit dans un autre fil ce n'est pas aussi simple que de dire, le temps n'existe pas et est une illusion, lorsque les équations de la théorie peuvent être exprimée en faisant disparaitre la variable temps :

Par exemple la conception newtonienne permet de décrire les relations entre les variables, de manière qu'au final, la variable t n'apparaisse plus du tout.

Mais en fait, je pense que c'est une illusion, le temps n'a disparu qu'en apparence car en fait, il est toujours là, caché dans les variables telles que la vitesse (qui est une distance divisée par un temps).

Peut être que l'on peut dire qu'une théorie est sans temps et donc que le temps n'existe pas, s'il existe une théorie ne faisant plus intervenir le temps dans ces équations (par réduction) c'est à dire lorsque l'équation est exprimée comme relation entre des variables autres que le temps et et lorsque ces équations font apparaitre une (ou plusieurs) variable fondamentale qui n'est pas du tout correlée avec le temps ou que l'on peut considérer comme telle, et qui permette néanmoins de quantifier le temps.

[invite8149c114]

Ils dormaient, mangeaient, cultivaient, chassaient, etc ... n'importe quand, au hasard ?

Je n'ai pas dis ça. Les hommes dormaient quand ils avaient sommeil ou à la tombée de la nuit; ils mangeaient quand ils avaient faim, etc. Ce que je veux dire, c'est que leurs vies étaient rythmées par leurs besoins naturels, ou par certaines croyances, et non par des horloges et des calendriers. Les hommes des sociétés primitives n'avaient pas de radio-réveils pour les réveiller le matin, pas de montre pour se donner rendez-vous à une heure précise, pas de calendrier pour savoir en quelle année ils étaient, etc.

Je ne saisis pas plus les atomes, les galaxies que le temps ou alors il faut préciser ce que veut dire ici "saisissable".

On accélère des protons dans le LHC, n'est-ce pas ?
On observe des bactéries au microscope, n'est-ce pas?
On observe des galaxies lointaines avec des télescopes, n'est-ce pas ?

C'est dans ce sens que toutes ces choses sont observables ou saisissables, et donc qu'elles font partie de la réalité physique. Maintenant, expliques-moi quel est l'instrument qui permet d'observer ou de manipuler le temps ?

Je perçois justement très très bien le temps qui passe.

La perception implique un détecteur sensoriel. On sent par l'odorat, on entend par l'ouïe, etc. Quel est le sens du temps ?

Comble de la chose : je peux même le mesurer

Si tu sait le mesurer, tu dois donc savoir ce que c'est. Donc qu'est-ce que le temps ? Donne-moi une définition claire et rigoureuse du temps que tu prétend savoir mesurer et que tu prétend "percevoir".

[Paminode]

Si les humains sont capables de communiquer efficacement avec le terme "temps", cette efficacité implique qu'il correspond à quelque chose.

Certes, mais cela ne signifie pas que le temps existe en soi, c'est à dire qu'il corresponde à quelque chose existant indépendamment de notre conscience.

les humains sont capables de communiquer efficacement avec le terme "couleur".