Temps

[invitebd2b1648]

Pfffffffffffffff ! Chacun a sa réalité alors !!!
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[invite7863222222222]

Ça c'est la description mathématique du temps, et pas la description physique. Dans la réalité, ça correspond à quoi ?

Peut être que c'est plus clair si je dis, que c'est un concept "humain", le temps n'existe pas, avec cette définition de l'existence, avec ce sens que ce n'est pas quelque chose de matériel que tu vas trouver dans la nature.

[invite8149c114]

Si tu veux, le temps correspond à l'ordre dans lequel se produisent les évènements pour un observateur donné.

Donc, selon ta définition, cela signifie que le temps n'existe que pour un observateur et qu'il n'existe pas en soi.

[invitebd2b1648]

Re :

Une seul question pour dj30 :

Comment fais-tu pour mesurer le redshift qui accompagne tout objet traversant l'horizon d'un trou noir d'un point de vue externe ?

Attention ! Toutes références au temps implicites est à bannir ainsi que les durées !

[invite8149c114]

Peut être que c'est plus clair si je dis, que c'est un concept "humain", le temps n'existe pas, avec cette définition de l'existence, avec ce sens que ce n'est pas quelque chose de matériel que tu vas trouver dans la nature.

OK, donc tu confirmes bien que, pour toi, le temps n'existe pas en soi, ce qui correspond à ce que j'ai toujours dis.

[invite7863222222222]

Donc, selon ta définition, cela signifie que le temps n'existe que pour un observateur et qu'il n'existe pas en soi.

Un observateur, ce n'est pas un humain seulement, ca peut être n'importe quoi du moment que ca interagit.

[Amanuensis]

Ça c'est la description mathématique du temps, et pas la description physique. Dans la réalité, ça correspond à quoi ?

La physique, ce n'est ni les maths ni la réalité. Une ligne d'Univers, c'est un concept physique.

[invite7863222222222]

OK, donc tu confirmes bien que, pour toi, le temps n'existe pas en soi, ce qui correspond à ce que j'ai toujours dis.

Non je n'ai pas dit cela, relis mon message sans le déformer, s'il te plait.

[invite8149c114]

Non je n'ai pas dit cela, relis mon message sans le déformer, s'il te plait.

Ok, alors désolé, je pensais que tu parlais d'observateur humain.

[invite8149c114]

La physique, ce n'est ni les maths ni la réalité. Une ligne d'Univers, c'est un concept physique.

C'est un concept de la (science) physique, pas un concept physique au sens d'une chose perceptible.

[invitebd2b1648]

L'empirisme est désuet !

[invite6f9dc52a]

Pas d'emportement Myoper, s'il-te-plaît.

Les arguments d'autorité ne peuvent jamais faire véritablement avancer un débat sur le "fond".

Qu'est ce que le "fond", svp ?
En quoi mes arguments ne répondent pas au "fond" du débat" ?

Je m'excuse si vous avez eu l'impression que je me suis emporté mais ce n'était pas le cas (pourquoi pensez vous donc que votre interprétation est la "vérité" une et universelle ??) par contre si les autorités qui fondent et représentent la physique (vos maîtres qui vous ont enseigné tout ce que vous savez ... ) n'ont plus aucune pertinence et se trompent lourdement, il ne reste qu'a fermer le forum ou alors exposez en quoi ils se trompent.

Si les arguments d'autorités n'ont pas lieu d'être les arguments tels que développés dans ces liens le sont : les avez vous au moins lu ?

Je t'invite par contre à lire très attentivement les messages d'Amanuensis, qui constituent une réponse argumentée et enrichissante pour tous, y compris pour moi, bien que je ne partage pas une partie de son point de vue.

Mais mes messages ne demandent qu'a être contredit comme ceux d'Amanuensis que j'ai lu bien lu (pourquoi supposer que je ne les ai pas lu ni pas lu attentivement. Encore une interprétation qui est la "vérité" ?) , raison pour laquelle j'ai justement écrit :

Edit : caduque avec les réponses précédentes.

Il serait (plus ?) utile de me démontrer en quoi je fais erreur plutôt que de supposer des choses que je suis seul a savoir (ce que j'ai lu et comment) et qui ne font pas avancer la discussion.

Une température ça correspond à de l'agitation de particules; le temps ça correspond à quoi ?

La durée entre deux états des particules agités.

Et mes sens ne me permettent pas de percevoir l'agitation des particules dont il ignore même l'existence mais bien si c'est "plus chaud" ou "plus froid".
Sinon, elles restent immobiles et la température ne peut varier et ça devint une constante universelle (tiens, on la connait déjà).

Ça c'est la description mathématique du temps, et pas la description physique. Dans la réalité, ça correspond à quoi ?

Quand je me déplace, j'arrive après être parti.
Avant celui qui est plus lent et après celui qui est plus rapide.
(Ah, j'oubliais, vous ne constatez pas ce genre de choses)

C'est un concept de la (science) physique, pas un concept physique au sens d'une chose perceptible.

Je perçois les odeurs mais les odeurs n'existent pas.
J'entends des sons qui n'existent pas puisque ce ne sont que des "ondes" (qui n'existent peut être pas non plus puisqu'elles ne peuvent se déplacer).
Je vois les illusions et elles n'existent pas non plus.
J'ai le gout des chose alors qu'il ne saurait lui aussi exister.
Je touche des choses qui ne sont plus la (par quel miracle si on admet pas qu'en deux moments différents ils ont pu être déplacés).

En résumé, la réalité n'existe pas non plus.

Et on attend toujours (après l'avoir demandé plusieurs fois les unes à la suite des autres) votre définition du mouvement qui ne fait pas intervenir le temps (ni le saut quantique de ma Peugeot).

[invitec1f33778]

Bonjour,

Peut être que c'est plus clair si je dis, que c'est un concept "humain", le temps n'existe pas, avec cette définition de l'existence, avec ce sens que ce n'est pas quelque chose de matériel que tu vas trouver dans la nature.

Pas matériel? Piocher à un coup toutes les 5 secondes pendant 1 minute aurait la même incidence sur les courbatures que de piocher à un coup chaque seconde? Et au delà: serait-ce équivalent pour le corps de piocher au même rythme pendant 5 heures?

Et encore plus prosaïque: un oeuf a t-il le gout du poulet? courrent-ils à la même vitesse? En fait, qu'est-ce qui les différencie sinon le temps?

Si tu veux préciser ton âge, et être compris, de quelle unité te sers-tu sinon une mesure de temps? As-tu x ans ou y enjambées?

Encore: si la nature, et même au sens écologique du terme, n'incorpore pas la notion de temps, pourquoi sommes-nous munis de réflexes, sinon pour écourter un temps de réponse aux stimuli? Si encore dans cet exemple, il s'agit bien de mouvement, c'est bien la notion de temps qui est primordiale dans la commande automatique. Non?
Très cordialement et merci.

[Les Terres Bleues]

Qu'est ce que le "fond", svp ?

Il me semble qu'il s'agit d'interroger la définition physique de la notion de temps.

Je m'excuse si vous avez eu l'impression que je me suis emporté mais ce n'était pas le cas

Ma remarque ne s'est justifiée qu'à partir du moment où tu as écrit que le questionnement de dj30 impliquait que les physiciens soient "des abrutis qui croient n'importe quoi".

(pourquoi pensez vous donc que votre interprétation est la "vérité" une et universelle ??)

À qui donc s'adresse ce vous ? En ce qui me concerne, je ne crois pas en la "vérité" une et universelle.

par contre si les autorités qui fondent et représentent la physique (vos maîtres qui vous ont enseigné tout ce que vous savez ... ) n'ont plus aucune pertinence et se trompent lourdement, il ne reste qu'a fermer le forum

Ça par contre, c'est l'argument d'autorité typique, et même plus, il est explicite. Ailleurs quelqu'un ironisait : « J'aime bien aussi cette tentative désespérée : si d'autres le disent et si les autres ne sont pas stupides donc ils ont raison donc c'est "vrai". »

ou alors exposez en quoi ils se trompent.

La charge de la démonstration de la validité d'une hypothèse appartient à celui qui la pose, pas à celui qui la conteste.
Comme l'a souligné Patrick, il y a deux temps en physique, celui de Newton et celui d'Einstein, et l'utilisation que l'on en fait est liée à la modélisation dans laquelle on se place.
Deux conceptions incompatibles du temps pour le même espace-temps, à terme ça pose problème, non ?
Et il n'est pas exclu que la physique quantique conduise à modifier complètement la donne.

En résumé, la réalité n'existe pas non plus.

Il n'est pas exclu que la physique quantique conduise à modifier complètement la donne, y compris à propos de notre conception de la réalité.

Cordiales salutations.

[invite6f9dc52a]

Il me semble qu'il s'agit d'interroger la définition physique de la notion de temps.

Non justement, je répondais plus précisément à ce genre de chose :

... Il s'agit au mieux d'une hypothèse, ou d'une idée métaphysique...

Et détourner ma réponse ne permet pas d'en déduire n'importe quoi.

Ma remarque ne s'est justifiée qu'à partir du moment où tu as écrit que le questionnement de dj30 impliquait que les physiciens soient "des abrutis qui croient n'importe quoi".

Ce n'était justement pas un questionnement mais une affirmation plusieurs fois répétées.

Par contre lorsque DJ écrit que ceux qui pensent de même (et qui n'ont justement aucune autorité contrairement à ceux qui font autorité et que je me permets donc de mettre en avant) ne peuvent se tromper car sinon ils seraient stupides, c'est donc un argument fondé ?

J'ai un problème avec ce genre de "logique" (??).

(pourquoi pensez vous donc que votre interprétation est la "vérité" une et universelle ??)

À qui donc s'adresse ce vous ? En ce qui me concerne, je ne crois pas en la "vérité" une et universelle.

A vous qui prétendez savoir ce que j'ai lu et ce que je pense.

par contre si les autorités qui fondent et représentent la physique (vos maîtres qui vous ont enseigné tout ce que vous savez ... ) n'ont plus aucune pertinence et se trompent lourdement, il ne reste qu'a fermer le forum

Ça par contre, c'est l'argument d'autorité typique, et même plus, il est explicite. Ailleurs quelqu'un ironisait : « J'aime bien aussi cette tentative désespérée : si d'autres le disent et si les autres ne sont pas stupides donc ils ont raison donc c'est "vrai". »

Non, pas typique car il vous renvoie à ce que (et non pas à quelqu'un : CQFD) vous avez appris et tout ce qui a été mis en évidence et vous permet par exemple de communiquer via un ordinateur.
S'ils se trompent et que mon ordinateur est une illusion ainsi que les messages que je lis, alors c'est en effet un mauvais argument.
D'ailleurs, en quoi se trompent -ils ?
Puisque c'était la question à laquelle vous n'avez pas répondu préférant me reprendre sur mon expression écrite.

Si les liens présentant des arguments admis par ailleurs ne sont pas valables, il va vous falloir démontrer toute la physique en partant de zéro et je me demande comment vous allez faire sans utiliser le savoir que "vos maîtres vous ont appris".

La charge de la démonstration de la validité d'une hypothèse appartient à celui qui la pose, pas à celui qui la conteste.

C'est ce que je demande depuis le début.
N'auriez vous donc pas lu les messages que vous pensez que je n'ai pas lu ?

Comme l'a souligné Patrick, il y a deux temps en physique, celui de Newton et celui d'Einstein, et l'utilisation que l'on en fait est liée à la modélisation dans laquelle on se place.
Deux conceptions incompatibles du temps pour le même espace-temps, à terme ça pose problème, non ?
Et il n'est pas exclu que la physique quantique conduise à modifier complètement la donne.
Il n'est pas exclu que la physique quantique conduise à modifier complètement la donne, y compris à propos de notre conception de la réalité.

Au passage, ceci est aussi un "argument d'autorité typique" selon votre propre définition a moins que vous le démontriez vous même.

Et vous vous trompez encore d'interlocuteur car je ne répond absolument pas à cette question.
Mais vous le sauriez si vous aviez pris la peine de lire les messages depuis le début.
Je comprend que si on interprète aussi mes messages dans le cadre de la chasse aux canards, cela ne va pas coller mais je n'y peux rien.

Bonne soirée quand même.

[invite6754323456711]

Bonjour,

Prenons l'exemple de la RR qui nous apporte une compréhension nouvelle des notions d'espace et de temps. Un mouvement inertiel "c'est comme rien". Elle unifié le temps avec l'espace pour créer le concept de l'espace-temps. Dans cette vision 4D on ne se "déplace" plus dans espace, mais le long d'une ligne d'univers (courbe paramétré d'une variété différentielle 4D) qui est de genre temps. Elle remet en cause les propriétés usuelles du temps. Il n'est plus possible dans se cadre de considérer le temps comme une entité universelle et indépendante.

Patrick

[invite7863222222222]

Pas matériel?

Oui c'est bien ce que j'ai écrit. Au lieu de réagir ponctuellement sur une phrase, relisez donc les messages et ne les sortez pas de leur contexte, vous verrez qu'on dit la même chose.

[Amanuensis]

Résumons un peu.

La question discutée est une question d'ontologie, elle porte sur "l'existence", la "réalité", de quelque chose, ici en relation avec le terme "temps".

C'est plus précisément en relation avec le "réalisme scientifique", puisque le temps est indubitablement un concept utilisé en physique dans les théories courantes, ainsi que dans la "physique naïve" qu'est le sens commun.

dj30 semble défendre une position refusant le réalisme physique ; i.e., pour lui les concepts physiques (de la physique) ne correspondent pas nécessairement à la réalité, ce sont juste des constructions mentales.

Ensuite, il défend un matérialisme, à savoir que seul existe ce qui est matériel, tangible, accessible aux "sens bruts", en particulier le toucher. Et plus précisément que la tangibilité est le seul critère pour l'existence, pour l'appartenance à la réalité. Tout concept ne répondant pas à ce critère est une construction de l'esprit.

Selon ces approches, le temps "n'existe pas", parce que non matériel, non tangible ; c'est bien un concept physique, mais cela n'a aucune portée sur "l'existence", définie uniquement via la matière. Comme c'est un concept physique sans correspondance matérielle, c'est juste une construction de l'esprit.

---

Toutes ces thèses sont tenables, tout comme est tenable le solipsisme par exemple.

Aucune de ces thèses ne peut obtenir un consensus, parce qu'il y a d'autres thèses tout aussi tenables, et qu'il n'y a aucun consensus (qui relèverait de l'épistémologie) pour des tests permettant de choisir parmi les diverses options tenables.

dj30 argüe que sa position est tenable, ce que personne n'a opposé, ou du moins ne peut opposer efficacement.

Il argüe aussi que c'est la seule tenable, mais sur ce point là, ses arguments ne tiennent pas. Sa rhétorique consiste à ne pas prendre les arguments qu'on lui oppose comme contre "c'est la seule tenable", mais comme contre "elle est tenable", et à répéter des arguments montrant qu'elle est tenable. Ce qui nécessairement induit une discussion qui tourne en rond et à l'aigre.

[invite4b0d1657]

En quoi est-ce comparable avec d'autres termes référant à des choses qui "n'existent pas", comme le père noël, le nounours vert ou l'arrière-grand-père du Dr Spock dans StarTrek ?

Quoi, quoi le nounours vert n'existe pas? Prouve-le ?

La preuve qu'il existe ?

Une photo !

[invite7863222222222]

[...]

Merci pour ce résumé qui permet de clarifier un peu tout cela.

Mais il me semble qu'il y a un point qui manque, c'est finalement la source de ce débat, qui est le statut particulier du concept de temps par rapport à ceux comme la température ou la vitesse (et je te rejoins pour dire qu'il faut regretter le ton employé pour aborder la question).
Ce point c'est que personne ne considéra comme une question scientifique très intéressante de savoir si la température existe. La température est un concept qui est "de second niveau", se demander si la température existe reste dans le domaine philosophique uniquement et pas du tout scientifique. Au contraire du temps, me semble-t-il, dont l'existence ou non à des répercussions assez importantes sur la physique.

[Amanuensis]

Mais il me semble qu'il y a un point qui manque, c'est finalement la source de ce débat, qui est le statut particulier du concept de temps par rapport à ceux comme la température ou la vitesse (...)
Ce point c'est que personne ne considéra comme une question scientifique très intéressante de savoir si la température existe. La température est un concept qui est "de second niveau", se demander si la température existe reste dans le domaine philosophique uniquement et pas du tout scientifique. Au contraire du temps, me semble-t-il, dont l'existence ou non à des répercussions assez importantes sur la physique.

D'autant plus d'accord que j'avais préparé un second message sur ce point, message que j'ai perdu suite à j'imagine une éclipse du site et Firefox qui perd les entrées dans un formulaire dans ce cas...

Je n'ai pas l'humeur à le réécrire.

En gros, accepter le réalisme scientifique n'entraîne pas accepter que les théories actuelles décrivent la "réalité" ; juste que l'idéal de la physique est une telle description. Le temps est clairement un concept physique, et le réalisme scientifique est compatible avec "le temps n'existe pas" si on suppose qu'il y aura dans le futur une théorie scientifique qui "décrit mieux la réalité" que la présente, et dans laquelle le concept de temps est "de second niveau".

Mais on peut anticiper sans grand risque de se tromper, au vu de l'évolution de la physique depuis 150 ans, que le fossé entre la "réalité" au sens du réalisme scientifique et le "matérialisme tangible" ne fera que se creuser.

D'ailleurs, les "matérialistes" modernes ont en général abandonné le "n'existe que le tangible", à cause de "détails" comme l'équivalence masse-énergie ou la notion de boson vecteur d'interaction.

Bref, les argumentations respectives "n'existe que le tangible" et "le temps est peut-être un concept de second niveau" aboutissent toute deux à la conséquence "le temps n'existe pas", certes ; mais sont en toute vraisemblance totalement incompatibles : il m'est difficile de voir comment ces deux arguments correspondent à une position unique tenable. Ergo, deux questions indépendantes.

[invite6f9dc52a]

Résumons un peu.

Tout à fait d'accord aussi.

dj30 semble défendre une position refusant le réalisme physique ; i.e., pour lui les concepts physiques (de la physique) ne correspondent pas nécessairement à la réalité, ce sont juste des constructions mentales.

Ensuite, il défend un matérialisme, à savoir que seul existe ce qui est matériel, tangible, accessible aux "sens bruts", en particulier le toucher. Et plus précisément que la tangibilité est le seul critère pour l'existence, pour l'appartenance à la réalité. Tout concept ne répondant pas à ce critère est une construction de l'esprit.

Comme jreeman et j'ajoute que le "concept" de dj 30 tel que posé est incompatible avec l'existence du mouvement (également en terme de perception) - que je cite ici car abondamment affirmé aussi.

[invite4b0d1657]

Ce point c'est que personne ne considéra comme une question scientifique très intéressante de savoir si la température existe. La température est un concept qui est "de second niveau", se demander si la température existe reste dans le domaine philosophique uniquement et pas du tout scientifique.

Mais la température est définie par convention comme étant l'état statistique de l’agitation moléculaire.Donc c’est scientifique, non ?

[Deedee81]

Salut,

Mais la température est définie par convention comme étant l'état statistique de l’agitation moléculaire.Donc c’est scientifique, non ?

C'est la notion de "existe" que jreeman qualifie de non scientifique, pas la définition de la température (ce serait d'ailleurs bizarre que l'on donne une définition de quelque chose qui n'existe pas )

[invite6754323456711]

(ce serait d'ailleurs bizarre que l'on donne une définition de quelque chose qui n'existe pas )

Le temps ....


C'était de l'humour; Elle était trop facile

Patrick

[invite4b0d1657]

Je n'ai pas non plus de sens de "distances" qui ne doit donc pas exister.

Si, si la vision binoculaire, sauf si tu es borgne !

[invite8149c114]

Ce n'était justement pas un questionnement mais une affirmation plusieurs fois répétées.

Par contre lorsque DJ écrit que ceux qui pensent de même (et qui n'ont justement aucune autorité contrairement à ceux qui font autorité et que je me permets donc de mettre en avant) ne peuvent se tromper car sinon ils seraient stupides, c'est donc un argument fondé ?

Je ne peux pas laisser passer ça. Je ne peux pas te laisser m'attribuer des propos que je n'ai jamais tenu. Je n'ai jamais dis, entre autres choses :

* que les physiciens sont des abrutis;
* que ceux qui pensent comme moi ne se trompent pas ou qu'ils ont raison (ni d'ailleurs que j'ai raison; ce que je défend est une opinion et je ne considère pas cette opinion comme une vérité absolue);
* que je ne perçois pas le changement ou que je nie le fait qu'il y ait un avant et un après, contrairement à ce que tu assène à longueur de messages.

La mauvaise foi ça va un instant, mais il y a quand même des limites...

Il argüe aussi que c'est la seule tenable,

Là encore je n'ai jamais dis ça. Ce que j'ai dis est que ma position était aussi tenable que la position opposée.

[Amanuensis]

Si, si la vision binoculaire, sauf si tu es borgne !

La vision binoculaire n'est pas un très bon exemple : ce qu'on voit est à intervalle temporel de soi, non spatial. Ce qu'on voit est toujours dans le passé.

Voir une distance s'applique à un objet perpendiculaire à la ligne de vue, et immobile par rapport à soi.

Dans la direction tangentielle, la perception d'une "distance" est une illusion, une reconstruction. Qui marche bien parce ce qu'on regarde est suffisamment stable dans le temps : le décalage dû à la vitesse de transmission du signal est négligeable.

[Amanuensis]

Ce que j'ai dit est que ma position était aussi tenable que la position opposée.

Admettons que c'était l'intention, même depuis le début.

Mais la forme a fait que nombre de lecteurs l'ont lu autrement.

Il n'est pas facile de voir un doute derrière des affirmations péremptoires.

Pour rappel, la toute première intervention :

Le temps est un concept abstrait, une invention humaine, mais pas une réalité physique.

Où est le doute ? Était-il déjà là ? Est-il venu entre-temps ?

[invite4b0d1657]

Salut dj30,

si le temps n'existe pas que réponds-tu quand on te demande ton âge ?